22 Giugno 1941... Operazione Barbarossa

Una situazione e' imposta per legge, sempre imposta dai vincitori, e' meno credibile di una libera opinione.
Se la cosa avesse una sua evidenza, che bisogno ci sarebbe di una legge per farla diventare ovvia?
Al massimo il tabu' vieta il dire, ma non cambia l'opinione e il cancellare l'opinione genera l'oblio dove tutto perisce, vero e non vero.

E poi quando vige il dire di stato si propaga radio serva quale canale prioritario.

Se Hitler era il male assoluto, di sicuro era in buona compagnia. Più che ridimensionare lui, mi sembra di portare qualcun altro al suo livello.
E se sto ridimensionando qualcosa, sarà solo il peso di qualche favola raccontata nella maniera che fa più comodo, ma nemmeno questa sarebbe una novità.

Ma guarda, onde salvaguardare la versione ufficiale nel civile Occidente qualcuno può ancora andare in galera per reati d'opinione, e senza chiamarsi Noam Chomsky.
Allora come mai non vanno in galera anche i nostri amici politici, che un giorno dicono una cosa e il giorno dopo l'esatto contrario? Forse perché pure loro si circondano di eserciti di pecoroni assuefatti?

Ottima constatazione, e ottima domanda.

nel caso, nazista l'ideologia non è affatto sovrastruttura, ma politicizzazione dell'estetica, un dato fondamentale; leggi Benjamin...

scempiaggine colossale;
il razzismo biologico ha a che fare solo tangenzialmente con l'eugenetica, ma è invece essenzialmente una dottrina nata strumentalmente alla politica colonialista, dato che le potenze "cristiane" dovevano giustificare su basi teoriche una sorta di diritto al colonialismo verso popoli di razza inferiore;
cominciò Gobineau, con l'Essai, poi seguito da altri e nell'Ottocento H.S. Chamberlain e altri di lingua tedesca; peraltro, fu solo allora che gli ebrei divenirono oggetto di una classificazione speciale, dato che fino ad allora erano considerati semplicemente "bianchi", caucasici;
il tutto, nel secolo del mito etnocentrico nazionale, un motivo che andava a rafforzare l'improbabile intento classificatorio; tutta la seconda metà del secolo è contraddistinta da studi razziali condotti da scienziati seri che terminavano inevitabilmente con l'ammissione che sarebbe stato impossibile distinguere nettamente tra qualsiasi gruppo nazionale presente in Europa, e perciò si creavano una miriade di sottogruppi le cui distinzioni finivano con l'essere molto superficiali, di natura estetica;

altra cantonata che prendi è chiamare in causa il Klan; tutta quell'ideologia, il segregazionismo, non ha un fondamento razzista, ma biblico; non c'entra una cippalippa col razzismo, sebbene poi gli adepti abbiano facilmente simpatizzato con il pensiero razzista;
tant'è, che l'ostilità verso i cattolici è pari o forse peggiore di quella nei confronti degli ebrei, e sempre per motivi di settarismo religioso;

certo, ma non si trattava di un antisemitismo biologico, bensì del più tradizionale fenomeno sociale fondato sul dato religioso-sociale, anche perché nei paesi di forte presenza ebraica le conversioni nei secoli avevano nutrito importanti quote demografiche dei ceti altoborghesi e aristocratici, in Germania, come già nella Spagna del 400, come nella slachta polacca e in Austria-Ungheria;

Hitler aveva un approccio molto pragmatico alla questione e ha più volte detto esplicitamente di credere poco al razzismo biologico, nonostante fosse ossessionato dagli ebrei; si potrebbe dire che la sua era più una posizione alla Evola, quella del razzismo spirituale;

a parte l'arianizzazione di alcuni alti esponenti militari, e la presenza massiccia e documentata nella Wehrmacht di impuri, e per quanto verosimilmente il progetto hitleriano fosse più quello di una deportazione in massa - anche se leggendo il Mein Kampf è molto difficile trarre conclusioni in quel senso - non cambia l'elemento essenziale che ti ho spiegato:
la circostanza e l'organizzazione dei campi dopo Wannsee, unita all'ideologia, creano un binomio irriducibile sotto il profilo del giudizio di valore;
se metti tra parentesi la nozione di un'irredimibilità per condizione di nascita che giustifica l'annientamento, a prescindere da qualsiasi scelta personale, ti sfugge di certo il motivo della qualifica di "male assoluto";

qui non capisco quale sarebbe la tua tesi;

tu non hai presente cosa fosse l'Europa, soprattutto quella orientale, nel 45; non si trovava la gente viva, che ancora girava a piedi per tornare a casa;
l'argomento non è affatto tabù per gli storici; è punita l'insinuazione che faccia uso tendenzioso di dati non comprovati o confutabili secondo un metodo scientifico, del tipo: non si può provare che Dio non esista;, oppure che trascurino marchianamente elementi a confutazione;
tieni conto che nel 29, mi sembra, erano stati censiti circa 14 milioni di ebrei dalla Francia alla Russia. con una crescente approssimazione man mano che si andava verso est, e alla fine della guerra ne restavano poco più di 6 milioni; ma lo sterminio non ha colpito solo quelli, ma anche famiglie assimilate, non censite come ebree, poiché fuori dalle comunità, famiglie miste e moltissima gente che non sapeva nemmeno di avere ascendenze ebraiche, soprattutto in Germania e Francia;

boh... io sono abituato a ragionare sulla base di assunti precisi e concreti: chi, dove, come, quando, perché, quali sono i nessi di causa ed effetto, quali le prove, ecc...

a parte il fatto che tutti i documenti relativi alla guerra e prima sono o gelosamente custoditi o falsati, il comunismo al pari del nazismo mirava a costiutire una nuova umanità, capace di vivere in un ambiente a sua propria misura. non era propaganada...



trovo sbagliato paragonare i propositi di hitler a quelli di stalin. se non altro per il fatto che i tedeschi sperimentarono i lager durante la guerra; i sovietici da almeno vent'anni prima. e gli obiettivi erano diversi. i tedeschi tentavano nei campi, per mano delle ss, di migliorare il sangue degli internati, quello che oggi si chiamerebbe dna o patrimonio genetico. ovviamente gli irrecuperabili venivano soppressi.
stalin invece ricercava la coesione sociale in un ordine costituito da una trentina d'anni e ancora dagli imprevedibili sviluppi politici se la militarizzazione del socialismo si fosse attenuata

Tu prenditi pure Benjamin, io mi tengo Marx.

Non serve che ci racconti tutta la pappardella. Saprai anche stare al mondo, ma forse non hai altrettanto spirito. L'eugenetica è la versione edulcorata e pseudoscientifica del razzismo biologico.

Beh, se vogliamo prendere il nuovo testamento stiamo poco a capire che il popolo eletto d'Israele, e pure il suo dio di conseguenza, erano piuttosto razzisti nei confronti degli altri popoli. Sul fatto che il KKK sia anticattolico non ci piove, ma mi risulta pure che si fondi sulla supremazia della razza bianca su tutte le altre.

E quindi? Qual è il problema a prendere un antisemitismo sociale vecchio di secoli e a dargli delle giustificazioni biologiche?

Benissimo.

Più che giudizio di valore lo chiamerei processo alle intenzioni, quando queste intenzioni potrebbero anche essere state tirate molto per i capelli.

A quanto pare tu ti poni in tale prospettiva. Ma se vogliamo ragionare in questi termini andiamo pure a vedere dove una simile politica di sterminio è stata effettivamente realizzata.
Andiamo ai tempi della colonizzazione e nemmeno in Africa, dove a subire la peggior sorte sono stati solo gli schiavi, ma in America. Lì sì che gli indios sono stati letteralmente decimati, vuoi perché passati per le armi, vuoi perché costretti a condizioni di vita disumane, vuoi per le malattie. Eppure non mi pare che qualcuno si spinga a definire la colonizzazione "male assoluto".

La mia tesi, già espressa in questa sede, è che qualunque porcata abbia fatto Hitler, Stalin non è stato da meno. E se uno dei due è visto come il male assoluto e l'altro come un male relativo, è molto probabile che sia dovuto alla propaganda dei vincitori.

Perché, tu c'eri già? Alcuni miei compaesani, parenti compresi, sono tornati a casa dalla Germania dopo un viaggio durato mesi, a piedi e muovendosi di notte.
E questo in che modo inficerebbe il rapporto della croce rossa, o darebbe valenza a delle cifre ottenute per sottrazioni arbitrarie?

Di per sé non penso proprio che chi insinua elementi tendenziosi trascurando marchianamente elementi a confutazione, o affermando perle del tipo non si può provare che Dio non esista, vada a finire in galera. Ce ne sono anche su questo forum.

E torniamo alle cifre arbitrarie di cui ho già parlato.

Per fortuna. Non sia mai che tu ragioni secondo criteri ideologici.

Ah no? Allora, tanto per esser chiari, parlo di "propaganda" quando le leve del potere dicono una cosa e ne fanno un'altra. Lo ha fatto Stalin, falsando completamente il pensiero e l'azione dei suoi predecessori, e forse Hitler lo ha fatto di meno, se non altro perché aveva ben pochi nomi illustri a cui rifarsi, a parte se stesso.

Mica tanto, si trattava pur sempre di eliminare nemici e indesiderati.
Ma se Lenin aveva superato la fase della guerra civile lanciando la NEP, dall'avvento di Stalin fino alla sua morte il suo paese è stato tenuto ad arte in uno stato di guerra permanente, e questo è stato forse il suo maggior talento. Un po' come stanno facendo -su scala minore- i nostri governi di oggi, che per i soliti motivi economici provocano i loro nemici con politiche aggressive e interventi militari brutali, se non basta li foraggiano e se non basta ancora se li inventano.

Da come scrivi, sembra quasi che il solo fine di Hitler fosse quello di offrire un immenso laboratorio a cielo aperto per Mengele e soci, quando non sono stati né i primi né gli unici a condurre simili esperimenti.
E l'amico Stalin non sarebbe vissuto a lungo senza una condizione di guerra permanente, da lui teorizzata fra l'altro, al pari della balla colossale del socialismo in un solo paese. Una maggiore coesione sociale con conseguente smilitarizzazione lo avrebbero senz'altro condannato a morte prematura, come del resto è accaduto al suo delfino Beria a pochi giorni dalla morte di Stalin.

non sai proprio di cosa parli; l'eugenetica è la disciplina che si propone di migliorare i caratteri genetici, e si distingue in negativa o positiva, a seconda che si intenda inibire caratteri intesi come penalizzanti o innestarne di intesi come premianti; ma non presuppone in alcun modo la definizione di razze o di standard come più o meno pregiati; se tu ipotizzassi un intervento volto ad inibire il gene che predispone, che so, all'anemia falciforme, non stabiliresti per questo un criterio razzista, anche se possono certamente originarsi dibattiti di natura etica sul processo;

il razzismo biologico invece è tutt'altra cosa, dal momento che postula, a partire dai caratteri somatici esteriori, l'esistenza di razze distinte, sul modello di quelle animali, canine per esempio; anzi, postulava, dal momento che la mappatura del genoma umano ha escluso l'esistenza di razze umane, anche in termini di mera statistica dei gruppi per pool genetici e concentrazioni di caratteri; nel senso che la forbice di varianza genetica tra individui nell'ambito di uno stesso gruppo etnico è molto maggiore di quella tra i gruppi etnici diversi, al contrario di quanto avviene per le razze canine, bovine, ecc... e la spiegazione è semplice, dal momento che gli esseri umani - fatta eccezione per alcune tribù del Borneo o altri casi di proporzioni molto esigue - non sono mai stati isolati a lungo e non hanno subito l'inbreeding necessario a creare una "razza";


erano etnocentrici, certamente; ma non c'entra nulla il razzismo biologico; peraltro, in epoche bibliche quelli ovviamente hanno convertito a forza i vicini sottomessi;
idem: perché nella loro interpretazione della Bibbia si contempla la separazione dai neri; l'ostilità nei confronti di cattolici ed ebrei invece è tutta teologica, anche se ovviamente poi acquista una coloritura politica di ultra-conservatorismo sociale tipica di un certo presbiterianismo di estrema destra;

ecco, è quei che mi sorprendi nel non capire:
se essere friulano fosse una religione, cui puoi abiurare, e io ti dico: abiura o finisci al rogo, hai comunque l'opportunità di diventare bisiaco, o veneto; è una cosa ingiusta, ma è stato lo standard del passato pre-rivoluzionario per una gran parte degli europei, con tutte le guerre di religione, persecuzioni di eretici, ecc...

ma se io ti dico che la tua condizione biologica di nascita di friulano è irredimibile e ti condanno inappellabilmente al rogo per come sei nato, indipendentemente da qualsiasi cosa tu possa fare, stabilisco un principio ideologico parecchio diverso;

è davvero curioso che non ci arrivi;
è più comprensibile che tu ti faccia confondere dal fatto che alcuni eventi storici abbiano prodotto effetti comparabili;
e qui - tornando alla questione del "male assoluto" - ti può essere utile pensare alle categorie penalistiche dell'omicidio:
se vai in un bar dove ci sono tifosi di una squadra che ti sta sui coglioni, ci litighi, prendi una spranga che trovi lì e ne fai fuori due aprendo loro il cranio, è un conto;
se ci vai armato di pistola un altro;
ma se hai scritto un libro in cui postuli che i tifosi di quella squadra vanno soppressi tutti e pianifichi di farlo, metti una bomba nel bar e ne uccidi anche solo uno di dieci, è un altro conto ancora;

ora, se non vuoi dar retta a me, chiedi a qualche avvocato o dai una scorsa ad un manuale di penale con le relative disposizioni di pena; ma vedrai che nell'ultimo caso la passi peggio che nel primo, nonostante il morto sia uno solo.

Va bene, allora cercherò di spiegarmi con parole diverse, magari più semplici. Il razzista biologico dirà che esistono razze inferiori e superiori, perciò il mescolamento di razze è proibito, e se vogliamo essere ancora più bravi andiamo pure a selezionare una razza ultrafiga dai migliori esemplari delle razze superiori.
Tanto per dire che un razzista biologico che voglia nobilitare i fondamenti delle proprie convinzioni andrà a cascare senz'altro dalle parti dell'eugenetica, e magari spenderà pure delle risorse al riguardo, com'è successo con Hitler (ma non solo).

Ciò non toglie che si sentissero superiori agli altri popoli, compresi i vicini sottomessi convertiti a forza. Comunque non eravamo partiti da un KKK che proclama la superiorità della razza bianca? Questo è razzismo biologico o no?

Va bene, ho capito: tu sostieni che quelli del KKK non sono razzisti. Buona fortuna.

Invece tu, chissà perché, non mi sorprendi nel non capire.
Quando parlo di porcate parlo di imprese compiute sul piano fattuale, a prescindere da qualsiasi tipo di giustificazione. E se vogliamo parlare di persecuzioni razziali, ossia di gente perseguitata solo per la propria appartenenza a un'etnia, tanto per restare in tema, possiamo anche citare quelle di Stalin verso i careli, i baltici, i cosacchi e gli stessi tedeschi già russificati da tempo, tanto per citarne qualcuna (i kulaki non erano certamente un popolo, ma una classe sociale). Persecuzioni che certamente non hanno sterminato tutti, ma di sicuro ne hanno fiaccato orgoglio e resistenza. D'altro canto, tu stesso hai fatto notare che le file del partito nazista pullulavano di gente di origine ebrea, a cominciare da quel Rosenberg amico e compagno di ventura di Hitler fin dai fatti di Monaco.
Per quanto riguarda il piano giuridico, ti faccio notare che almeno in linea teorica il processo alle intenzioni è irrilevante sul piano penale. Allo stato dell'arte, chiunque può tranquillamente dichiarare che andrebbe in parlamento con un lanciafiamme per fare un bel falò di tutti i suoi occupanti, ma finché non lo fa non è ancora perseguibile. A meno che, naturalmente, non si tratti di sminuire le cifre dell'olocausto, cose che non è nemmeno una dichiarazione di intenti bellicosi.
Sul resto delle cose che ho scritto, a quanto pare niente da dire.

non è affatto detto, e infatti non è praticamente accaduto, a parte l'esperimento nazista del Lebensborn;

il razzista biologico ha un fine politico, e cioè giustificare la supremazia di quella che asserisce esser una razza, partendo dall'assunto mitologico e ribaltato dalla scienza per cui vi sarebbero state in origine tipologie umane, razze, pure e dai caratteri estremi, successivamente degradatesi per mescolanza, laddove è invece provato il contrario, e cioè che da una tipologia originaria piuttosto uniforme la selezione ambientale abbia esaltato determinati caratteri esteriori;

dove avrei scritto che il Klan non è razzista ? ho solo riportato una nozione che puoi verificare, e cioè che l'ideologia segregazionista e razzista del Klan ha origine nel fondamentalismo biblico (la separatezza); il che spiega anche l'odio per ebrei e cattolici; mentre il razzismo biologico cerca un fondamento giustificativo di tipo scientifico;

questa è stata la normalità per secoli, di tutti i regimi autocratici ed etnocentrici e relative politiche di oppressione delle minoranze;
ma non c'è alla base alcuna ideologia che postuli l'annientamento di quelle come fine, cosa che invece è esplicita nel nazismo, anche se in alcune circostanze occultata; poi ci sono le deportazioni e lo sterminio di massa a chiudere il cerchio della premeditazione;
le forze armate, non certo il partito; il caso più eclatante fu il vice-comandante della Luftwaffe, Ehrard Milch; sull'argomento c'è un libro di uno storico militare texano dell'US Army, Mark Riggs, che al tempo ho dovuto leggere per lavoro; forse c'è anche in italiano;
sbagliato; nonostante il nome, Rosenberg non aveva alcuna ascendenza ebraica, ed era l'ideologo razziale più rilevante e coerente, nella questione specifica ancora più dello stesso Hitler; si imputa alla sua intransigenza di commissario razziale durante l'invasione dell'URSS il mancato ralliément con le componenti etniche potenzialmente avverse al regime sovietico;

dipende da come e dove lo dice; mai sentito parlare del reato di istigazione a delinquere, o di incitazione all'odio ?

comunque, se alle intenzioni seguono Wannsee e le camere a gas a catena industriale, la questione diventa altro, e le intenzioni contano molto, come conferma il diritto penale;
no, non mi va di scrivere trattati e ad un certo punto mi rompo anche le palle, soprattutto se si tratta di idee alla rinfusa, senza una tesi precisa; troppa fatica, spesso inutile, e io sono molto pigro

Non ho detto che Rosenberg fosse ebreo, ma di sicuro il suo cognome puzza di ebreo lontano un chilometro.
Per il resto, anche visto e considerato che almeno io una tesi l'ho espressa, sostenuta e ripetuta, non mi resta che dichiararmi d'accordo con queste tue parole:

La chiami tu o la chiamo io la fratellanza ariana?

Cognomi che indicano toponimi geografici sono quasi certamente di origine ebrea, e uno che di cognome fa Venezia non ha bisogno di chiamarsi Shlomo per confermarlo. Allo stesso modo molti cognomi che finiscono in -berg sono di origine ebrea, ed è appena il caso di ricordare il caso dei coniugi Rosenberg, ebrei, giustiziati nei civilissimi Stati Uniti con l'accusa di essere spie sovietiche.
Se qualcosa non ti è chiaro, illuminami pure della tua ignoranza.

se prendi l'elenco telefonico di una qualsiasi grande città tedesca trovi noti cognomi "ebraici" a carrettate, e nessuno di quegli utenti è ebreo, né ha ascendenze ebraiche; questo perché tutti quei cognomi già esistevano molto prima che fossero assegnati anche agli ebrei, sia per i toponimi, sia per i mestieri, tipo Schneider (sarto) o Becker (birraio);
certo che se quel cognome lo trovi a New York o nella Galizia d'anteguerra, le probabilità sono diverse.

oh che barba ragazzuoli!!!! Io speravo si parlasse delle più famose battaglie sul fronte orientale, offensive, controffensive, ritirate, accerchiamenti, armamenti, strategie, tradimenti.... ecc. ecc. ecc.

La persecuzione degli ebrei è altra cosa no?

E magari anche per un tedesco nato in Estonia. Ovviamente nemmeno il puro ariano Heydrich poteva avere sangue ebreo nelle vene, dato che secondo te non ce n'era traccia all'interno del partito.

Hai ragione, certe discussioni sono perfettamente inutili. Come, se non ti servi del suo linguaggio, è inutile parlare a un sordo.

quello di Heydrich è un caso davvero particolare; io ho riportato una casistica generale, per cui poteva avvenire solo in circostanze straordinarie che gente di origine ebraica decidesse di iscriversi, e fosse ammessa nel NSDAP;
il caso delle forze armate era un po' diverso, perché per gli ufficiali di carriera le resistenze dei colleghi spesso hanno ritardato le epurazioni, mentre poi, con la guerra, i burocrati del reclutamento spesso chiudevano uno o entrambi gli occhi, almeno fino al '42.