Crocifiggere il Crocifisso?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Una curiosità: papa Giovanni XXIII° era solo una dimenticanza?

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Un grandissimo Papa! Ci mancherebbe. Certo. :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

dunque, sei in un luogo virtuale, dove esprimi la tua esistenza in modo virtuale e interagisci virtualmente; ma critichi che lo faccia io, che non mi permetto osservazioni sulla tua vita privata; vabbè, ognuno ha l'educazione e la personalità che ha, ed è un bene che non si sia tutti uguali;


sai, è difficile non apparire sofisti quando si interagisce con fantasticherie altrui, parole in libertà, citazioni a sproposito di cui lo stesso latore non comprende il senso e di sovraccarico pure incoerenti, raffazzonate e illogiche; se affermi concetti che non sei in grado di argomentare, il problema è tuo, non di chi ti fa notare la cosa e ti appare sofista perché non ha padronanza di quei concetti;


oh, bella fi'a, ti rammento che:

a) sei in un posto che si chiama "discutere", non "catechizzare"; se ti dispiace il contraddittorio, posta su un blog; ma la pretesa di limitare le altrui argomentazioni non fa parte delle regole;

b) quella dottrina su cui pretendi che io non mi pronunci la tiri in ballo ovunque, e se ti capitasse l'occasione anche in un 3d su chi preferisce mare a montagna, o tifa una squadra o l'altra; al punto di essere sempre richiamato all'ordine per questo;

c) a partire da quella dottrina, che di riffa o di raffa alla fine citi di continuo in ogni dove, parli non solo di politica, dispensando morale pubblica, ma ti fai incessantemente i caxxi altrui su questioni private: sali sul pulpito e vai a ravanare nelle vite degli altri; ti permetti di dire a questa o quell'altra persona che deve fare figli, che deve riconciliarsi con l'ex coniuge, giudichi le scelte esistenziali delle persone senza che queste ti abbiano autorizzato a farlo o che esse facciano altrettanto con le tue, tipo gli orari di lavoro e interazione, o che se uno lascia al partner la libertà di andarsene è uno che non vuol lottare, e via discorrendo... sempre in virtù dei presupposti di quella dottrina;

e poi pretendi che l'interlocutore non abbia nulla da obiettare :rotfl: eh ma...
ti stizzisci come un mimmo che pesta i piedini quando il suo capriccetto da infante ducetto che si è travestito da autorità morale per il carnevale non viene esaudito dal mondo degli adulti, e a quasi 60 anni non sei ancora abbastanza maturo da argomentare alla pari le proprie idee;

posto che resti comunque un soggetto interessantissimo con cui relazionarsi, perché è davvero difficile trovare qualcuno con meno inibizioni ad esporre certi lati della personalità e dell'ideologia, dei valori, dell'integrità della sfera delle altrui esistenze; probabilmente ci sono altri che ragionano come te; ma pochissimi hanno il tuo, diciamo, candore, nel manifestarsi in modo così autentico; una circostanza rara e preziosa;

detto questo, ce ne fosse bisogno, essere ritenuti non credibili da cotanta autorevolezza è un bel riconoscimento, anche se non inteso.

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Punto primo: Ognuno vive come vuole. Te hai scelto di farlo così, da solo, al pc tutti i santi giorni dell'anno dalla mattina alla sera. Non vai in chiesa, non credi, non accedi ai Sacramenti. Sto dicendo bene? E' corretto? Benissimo! Sono scelte. Ma quando, vivendo in quel modo, pretendi di sapere cosa dovrebbe fare o dire la Teologia Cattolica...via, se permetti, cadi semplicemente nel ridicolo. Tantopiù che ti è stato risposto a tutto: Sul Crocifisso, sul Libero Arbitrio, sul Matrimonio, sull'Amore eccetera. Come dovrebbe fare, un interlocutore terzo, ad affermare che la Chiesa sbaglia e Axeugene ha ragione? Sarebbe assurdo, no?

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Laura....davvero: Come pensi finirebbe un eventuale referendum?

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Non lo so. Un simbolo religioso non dovrebbe invadere ogni buco disponibile, soprattutto se non siamo in una teocrazia ma siamo un paese democratico e laico o dovremmo esserlo.
Poi indipendentemente da referendum e teste altrui, dovresti pensare alla tua.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Punto primo: Ognuno vive come vuole. Te hai scelto di farlo così, da solo, al pc tutti i santi giorni dell'anno dalla mattina alla sera. Non vai in chiesa, non credi, non accedi ai Sacramenti. Sto dicendo bene? E' corretto? Benissimo! Sono scelte. Ma quando, vivendo in quel modo, pretendi di sapere cosa dovrebbe fare o dire la Teologia Cattolica...via, se permetti, cadi semplicemente nel ridicolo. Tantopiù che ti è stato risposto a tutto: Sul Crocifisso, sul Libero Arbitrio, sul Matrimonio, sull'Amore eccetera. Come dovrebbe fare, un interlocutore terzo, ad affermare che la Chiesa sbaglia e Axeugene ha ragione? Sarebbe assurdo, no?

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La teologia si esprime a parole come qualunque altra materia e quindi deve essere tutto ben comprensibile, fruibile e se serve confutabile e criticabile. Altrimenti non si capirebbero nemmeno i teologi fra loro.
Queste tue son pretese e ripicche "bambinesche", di chi si vuol mettere sul piedistallo e non accetta critiche e riflessioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Punto primo: Ognuno vive come vuole. Te hai scelto di farlo così, da solo, al pc tutti i santi giorni dell'anno dalla mattina alla sera.

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io l'ho scelto esattamente come tu hai scelto di scrivere alle 1.02 di notte; non decido io quando scadono le aste, una dozzina al dì all'ora che pare al venditore; è lavoro;

Citazione:

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Non vai in chiesa, non credi, non accedi ai Sacramenti. Sto dicendo bene? E' corretto? Benissimo! Sono scelte.

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sì, e allora ?

Citazione:

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Ma quando, vivendo in quel modo, pretendi di sapere cosa dovrebbe fare o dire la Teologia Cattolica...via, se permetti, cadi semplicemente nel ridicolo.

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qui non c'è niente di ridicolo; è drammatico che un adulto scolarizzato sia incapace di capire un testo e dei contenuti relativamente semplici, distinguere tra l'opinione e il dato di realtà logica, convenzionale;
io non ho mai preteso di sapere cosa dovrebbe fare o dire la teologia cattolica, come mi attribuisci disonestamente; mi sono limitato a commentare circostanze che dovrebbe conoscere chiunque sia stato a scuola, storia e filosofia, storia delle idee; certo che da uno che affermi che più che conoscere la storia, bisogna interpretarla, ci si possono aspettare commenti del genere...

Citazione:

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Tantopiù che ti è stato risposto a tutto: Sul Crocifisso, sul Libero Arbitrio, sul Matrimonio, sull'Amore eccetera. Come dovrebbe fare, un interlocutore terzo, ad affermare che la Chiesa sbaglia e Axeugene ha ragione? Sarebbe assurdo, no?

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quello che tu definisci "assurdo", lo fanno miliardi di interlocutori terzi, ma tu ti poni nella condizione di non accorgertene, posto che io non giudico moralmente, ma funzionalmente, cosa che non riesci a distinguere, tirando in ballo il mio essere "esterno" a quella dottrina;

io posso preferire una certa marca di automobile ad un'altra, oppure la bicicletta; ma questo non cambia il dato di realtà per cui se un certo modello non vende vuol dire che non convince l'automobilista; se più della metà dei cristiani non è cattolica - e si tratta della quota che da secoli traina e guida il mondo cristiano - e nella stessa popolazione cattolica ognuno fa quel che gli pare, al punto che nemmeno qui trovi qualcuno che condivida quella dottrina tra le stesse persone che dovrebbero teoricamente aderirvi, non è Axe che arbitrariamente sputa giudizi e sentenze su questo e quello, ma semplicemente la realtà dei fatti;

non ti piace ? lo capisco; ma quei di ridicolo c'è solo questa deformità mentale di maledire l'interlocutore che ti faccia sapere che le torri gemelle che ti piacevano tanto sono crollate, come fosse lui il responsabile.

Cosa vuol dire essere un vero cristiano, un vero cattolico? Un padre che segue tutti i precetti poi picchia i figli e tradisce la moglie è un vero cattolico? Contano più i fatti, il modo di vivere o la dottrina? Le statistiche mi classificano come cattolico, anche se ho fatto solo il battesimo (non potevo oppormi). Che confusione... Esporre un crocefisso non può essere un obbligo (come vorrebbe Salvini) né può essere obbligo il non esporlo (come vorrebbero i seguaci di varie religioni). Così almeno la vedo io...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Esporre un crocefisso non può essere un obbligo (come vorrebbe Salvini) né può essere obbligo il non esporlo (come vorrebbero i seguaci di varie religioni)

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no, come è nello spirito della legge;
Turbo, devi distinguere a seconda del luogo; privatamente o in un luogo pubblico non istituzionale, si può esporre ciò che si vuole; io non ho problemi con le vestigia fasciste, figuriamoci col crocifisso;

ma i luoghi istituzionali sono altra cosa, dove si rappresenta il tutto nella sua assoluta imparzialità, e non un parte;
torno all'esempio più calzante: per te, sarebbe sensato e ammissibile che sulla giacca dell'arbitro di calcio figuri lo stemma della Juventus, in quanto squadra più popolare d'Italia ?

io credo che la cosa dovrebbe infastidire non poco anche un tifoso juventino, a meno che non sia uno di quei fan di Moggi e dell'acquisto degli arbitri; su un sito satirico di notizie di fantasia, c'era la falsa prima e titolo della Gazzetta: Colpo Juve: Rizzoli rinnova per altri due anni ! :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

qui non c'entra nulla la dottrina sociale, né tantomeno Marx;
se io mi atteggio ad autorità, predico una cosa e i fedeli capiscono fischi per fiaschi e fanno l'opposto di quello che ho precettato, ho evidentemente un problema; punto.

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senti un po'. ma tu "credi" in qualcosa? intendo qualcosa che non si presti ad essere "smentito" dall'esperienza? semplice curiosità...

Non sono cattolico, ma ritengo che un crocifisso non sia lontanamente paragonabile allo stemma di una squadra. Così come l'immagine della Madonna non è confrontabile alla pubblicità di un supermercato...Ma come mai proprio Cono non interviene su un discorso del genere? :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Non sono cattolico, ma ritengo che un crocifisso non sia lontanamente paragonabile allo stemma di una squadra. Così come l'immagine della Madonna non è confrontabile alla pubblicità di un supermercato...

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non so se ti rendi conto che accettando la tua equazione crocifisso = Madonna, si equipara nel senso del mio esempio, la pubblicità di un supermercato ai simboli dell'unità nazionale;
io ho messo lo stemma di una squadra sulla giacca dell'arbitro per mostrare il punto, visto che sembra ostico a molti; e cioè che il luogo istituzionale deve essere neutrale, non ospitare simboli di parte, come un crocifisso; non è un concetto difficile da capire;

niente contro il crocifisso, e nemmeno contro le vestigia architettoniche fasciste; ma il luogo istituzionale deve rappresentare tutti, non le maggioranze, più o meno convinte; le democrazie dividono i poteri per questo; le maggioranze esprimono i governi, transitori; lo stato rappresenta tutti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

senti un po'. ma tu "credi" in qualcosa? intendo qualcosa che non si presti ad essere "smentito" dall'esperienza? semplice curiosità...

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intendi nel soprannaturale, nella mitologia, alla terra piatta o agli asini che volano ? no, è uno spreco di energie, e non mi serve per asserire valori imperativi; in quelli, invece, credo, e sono altrettanto arbitrari, anche se non fondati su altro; per questo non mi sento superiore ai credenti, né li descrivo come superstiziosi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

intendi nel soprannaturale, nella mitologia, alla terra piatta o agli asini che volano ?

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no. intendo in qualcosa che non si presti ad una osservazione "diretta", ad una "verifica" immediata.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

no, è uno spreco di energie, e non mi serve per asserire valori imperativi; in quelli, invece, credo, e sono altrettanto arbitrari, anche se non fondati su altro; per questo non mi sento superiore ai credenti, né li descrivo come superstiziosi.

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quindi se ho ben capito, hai anche tu un sistema di credenze, insomma di convinzioni che muovono da "principi" diciamo "indimostrabili"? e se ce l'hai, me lo potresti riassumere? ti ripeto: semplice curiosità...:)

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

no. intendo in qualcosa che non si presti ad una osservazione "diretta", ad una "verifica" immediata.

quindi se ho ben capito, hai anche tu un sistema di credenze, insomma di convinzioni che muovono da "principi" diciamo "indimostrabili"? e se ce l'hai, me lo potresti riassumere? ti ripeto: semplice curiosità...:)

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non ho capito perché ricorri al verbo "credere";
si crede a qualcosa di non immediatamente dimostrabile, ma che si atteggi a fatto, circostanza possibile; siamo comunque nella dianoetica; oppure a qualcosa di totalmente indimostrabile;

i valori sono al contrario un'allocazione autoritativa, un'asserzione; si dice credere, ma è improprio.

Lo stato rappresenta tutti, appunto. Quindi come può essere esposto un crocifisso, può essere esposta una stella di David, o un'immagine di Krishna. Non vedo perché certe libertà debbano essere limitate. Il solo limite naturale per me è la reclame elettorale, il gioco dei partiti è il gioco del potere e qui lo stato deve necessariamente mostrarsi neutrale. Un crocifisso non ha appartenenza politica. Altrimenti bisognerebbe evitare l'esposizione di qualsiasi opera artistica di ispirazione religiosa. Lo trovo assurdo, proprio per un principio di libertà.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

non ho capito perché ricorri al verbo "credere";

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si. il verbo "ovviamente" non è casuale. dice perché? perché chiaramente già quando ci si esprime per concetti astratti, si "crede" che quei determinati concetti corrispondano a ciò che significano, che cioè corrispondano a determinate "essenze". ad esempio la parola "sentimento" e tutto ciò che ne consegue in termini di "categorie mentali" che servono ad esemplificare i diversi "sentimenti" possibili ecc. ricorro al verbo suddetto perché mi riuscirebbe difficile, prescindendo dai sensi, dare una descrizione esatta di ciò che vedo, sento, ecc.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

si crede a qualcosa di non immediatamente dimostrabile, ma che si atteggi a fatto, circostanza possibile; siamo comunque nella dianoetica; oppure a qualcosa di totalmente indimostrabile;

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allora in un modo o nell'altro "devi" credere. o no?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

i valori sono al contrario un'allocazione autoritativa, un'asserzione; si dice credere, ma è improprio.

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e quale verbo useresti?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Lo stato rappresenta tutti, appunto. Quindi come può essere esposto un crocifisso, può essere esposta una stella di David, o un'immagine di Krishna.

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quindi, il tribunale dovrebbe diventare un museo delle immagini sacre ?
secondo me è più pratico e logico che in certi ambienti istituzionali figurino quelli che per legge sono i simboli dell'unità nazionale: tricolore, stemma con stella e ruota dentata, foto del presidente;

Citazione:

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Non vedo perché certe libertà debbano essere limitate. Il solo limite naturale per me è la reclame elettorale, il gioco dei partiti è il gioco del potere e qui lo stato deve necessariamente mostrarsi neutrale. Un crocifisso non ha appartenenza politica.

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ma di appartenenza religiosa, con tutto il portato di valori, non necessariamente condivisi;

Citazione:

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Altrimenti bisognerebbe evitare l'esposizione di qualsiasi opera artistica di ispirazione religiosa. Lo trovo assurdo, proprio per un principio di libertà.

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esposizione dove ? io sto parlando di luoghi istituzionali, non semplicemente pubblici;

ad ogni modo l'arte è esposta come tale, per quel valore espressivo, e non pe il contenuto morale; un crocifisso no; è inequivocabilmente l'attestazione di un sistema di valori che la Cost. non prevede come migliore di altri o di pubblica pregiatezza più di altri;

se in Italia ci fosse un 60 % di musulmani che volesse sostituire - a quel punto, nella logica dei crocifissi, legittimamente - il crocifisso con le frasi del Profeta, gli altri diventerebbero tutti laiconi e capirebbero al volo il punto, che ora risulta così difficile :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

allora in un modo o nell'altro "devi" credere. o no?

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posso anche non pormi la domanda;

Citazione:

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e quale verbo useresti?

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affermare, se trovi troppo complesso allocare autoritativamente un valore;

io non credo che siamo tutti uguali; al contrario, non credo, ma constato per via di scienza, che siamo tutti diversi, anche se molto simili; pertanto, affermo come valore che tu debba godere degli stessi miei diritti; non posso nemmeno dire che credo questo sia giusto, perché in effetti il referente di giustizia è solo un mio sentimento, e non una legge eteronoma a cui agganciarmi, che so, come i comandamenti.

Per la scuola (penso si possa definire come ambiente istituzionale, almeno la scuola statale) mi viene in mente quando da ragazzino prima di iniziare la lezione si dovevano recitare le preghiere...terribile, è vero! :dentone: Attualmente (apro un altro argomento forse più interessante ma collegato) come si può considerare l'insegnamento della religione, poiché si parla nei fatti di religione cattolica? E' ovvio dato che gli insegnanti provengono da studi indirizzati. E' vero che si può essere esonerati, ma questo avviene assai di rado, per motivi pratici.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Per la scuola (penso si possa definire come ambiente istituzionale, almeno la scuola statale) mi viene in mente quando da ragazzino prima di iniziare la lezione si dovevano recitare le preghiere...terribile, è vero! :dentone:

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Padre nostro e Ave Maria, anche io, elementari tra il 68 e il 72 :D

Citazione:

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Attualmente (apro un altro argomento forse più interessante ma collegato) come si può considerare l'insegnamento della religione, poiché si parla nei fatti di religione cattolica? E' ovvio dato che gli insegnanti provengono da studi indirizzati. E' vero che si può essere esonerati, ma questo avviene assai di rado, per motivi pratici.

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più che altro, l'anomalia è che si tratti di insegnanti pagati con soldi pubblici ma nominati dalla CEI, quindi non assunti mediante concorso pubblico; con le storie di soldi di ora, e l'ipotesi di autonomia regionale della scuola, mi sa che dura poco.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

posso anche non pormi la domanda;

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si. però comprendi bene che non puoi evitare, se esprimi delle opinioni e se qualcuno te ne chiede conto, di evidenziarne il "fondamento". insomma le convinzioni vanno "motivate". da cui la necessità di rispondere alla fatidica domanda...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

affermare, se trovi troppo complesso allocare autoritativamente un valore;

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quindi tu neghi legittimità ai valori, e li persegui perché "statuiti" da una autorità?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

io non credo che siamo tutti uguali; al contrario, non credo, ma constato per via di scienza, che siamo tutti diversi, anche se molto simili;

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che tipo di scienza?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

pertanto, affermo come valore che tu debba godere degli stessi miei diritti; non posso nemmeno dire che credo questo sia giusto, perché in effetti il referente di giustizia è solo un mio sentimento, e non una legge eteronoma a cui agganciarmi, che so, come i comandamenti.

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quindi mi stai dicendo che in definitiva, saresti mettiamo, "nichilista", sia pur con riguardo non ai valori in sé ma alla posizione di "valori"?

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

si. però comprendi bene che non puoi evitare, se esprimi delle opinioni e se qualcuno te ne chiede conto, di evidenziarne il "fondamento". insomma le convinzioni vanno "motivate". da cui la necessità di rispondere alla fatidica domanda...

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quei valori, li asserisco; che differenza c'è tra il far questo e asserire che essi sarebbero dettati da un dio che non si può dimostrare ?

Citazione:

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quindi tu neghi legittimità ai valori, e li persegui perché "statuiti" da una autorità?

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la legittimità stesse è sempre fondata su un arbitrio, no ? chi o cosa stabilirebbe cosa sia o meno moralmente pregiato, secondo un criterio "oggettivo" ? si possono discutere i fatti, non i valori;

Citazione:

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che tipo di scienza?

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tutta, a partire dalla genetica; nemmeno dei gemelli omozigoti si può dire che siano "uguali";

Citazione:

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quindi mi stai dicendo che in definitiva, saresti mettiamo, "nichilista", sia pur con riguardo non ai valori in sé ma alla posizione di "valori"?

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beh, no, perché io assegno comunque una posizione ai miei valori; riconosco solo che possono essere non condivisi, tutto qui; non è nichilismo questo;

essere nichilista - semplificando - significa dire: siccome non ci sono valori oggettivi buoni per tutti, allora rifiuto personalmente di aderire a qualsiasi valore, o postulo questa come una posizione auspicabile, necessaria, ecc...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

quei valori, li asserisco; che differenza c'è tra il far questo e asserire che essi sarebbero dettati da un dio che non si può dimostrare ?

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mah. per quanto ne so la differenza è più che altro questione "statistica". da millenni i valori cristiani hanno "educato" i credenti - che sono tanti - e hanno diciamo "incivilito" i costumi degli uomini. anche dei non credenti o praticanti. che poi si postuli l'esistenza di un dio, o meno, quegli stessi valori si sono imposti perché - credo - "mediamente" percepiti come giusti e degni di essere perseguiti. tu che valori hai?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

la legittimità stesse è sempre fondata su un arbitrio, no ? chi o cosa stabilirebbe cosa sia o meno moralmente pregiato, secondo un criterio "oggettivo" ? si possono discutere i fatti, non i valori;

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cicerone diceva che i valori sono tutto ciò che è desiderabile, che si ritiene degno di essere perseguito. l'oggettività a mio parere, in questi casi non c'entra. c'entra la coscienza, che se interrogata a dovere, può dare tutte le risposte.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

tutta, a partire dalla genetica; nemmeno dei gemelli omozigoti si può dire che siano "uguali";

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va bene. quindi "non siamo tutti uguali". lo penso anch'io.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

beh, no, perché io assegno comunque una posizione ai miei valori; riconosco solo che possono essere non condivisi, tutto qui; non è nichilismo questo;

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una posizione "come"? gerarchica? con quale ordine di priorità?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

essere nichilista - semplificando - significa dire: siccome non ci sono valori oggettivi buoni per tutti, allora rifiuto personalmente di aderire a qualsiasi valore, o postulo questa come una posizione auspicabile, necessaria, ecc...

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si. è appunto questo. tra relativismo e nichilismo credo però ci sia una certa differenza...

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

mah. per quanto ne so la differenza è più che altro questione "statistica". da millenni i valori cristiani hanno "educato" i credenti - che sono tanti - e hanno diciamo "incivilito" i costumi degli uomini. anche dei non credenti o praticanti. che poi si postuli l'esistenza di un dio, o meno, quegli stessi valori si sono imposti perché - credo - "mediamente" percepiti come giusti e degni di essere perseguiti.

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mediamente nell'ambito del mondo cristiano, che è un terzo della popolazione;

Citazione:

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tu che valori hai?

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l'etica laica dell'Occidente, fondata sulla Rivoluzione francese, il demo-liberalismo, ecc... estrema tolleranza coi compatibili, radicale intolleranza nei confronti di chi vuol distruggere quelli;

Citazione:

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cicerone diceva che i valori sono tutto ciò che è desiderabile, che si ritiene degno di essere perseguito. l'oggettività a mio parere, in questi casi non c'entra. c'entra la coscienza, che se interrogata a dovere, può dare tutte le risposte.

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l'oggettività c'entra quando qualcuno sostiene un determinato percorso in vista di un valore che può essere congruente al mio o si atteggia comunque a "bene"; es. : un cattolico può sostenere l'indesiderabilità della contraccezione; io non posso criticargli la sua preferenza per un mondo abitato da 50 miliardi di persone; ma posso, sulla base di un criterio oggettivo, contestargli la sostenibilità di quella prospettiva; è chiaro ?

Citazione:

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una posizione "come"? gerarchica? con quale ordine di priorità?

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la compatibilità delle libertà e tolleranze; sono radicalmente intollerante nei confronti di chi vuole abolire la libertà;

Citazione:

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si. è appunto questo. tra relativismo e nichilismo credo però ci sia una certa differenza...

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quindi ? non scritto sia la stessa cosa; il relativismo ha un senso logico nello stesso ambito morale, come posizione di chi non si ponga esplicitamente al di fuori del proprio contesto morale - come il nichilista - ma lo faccia in modo opportunista, privo di un'ideologia coerente; così, semplificando molto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

mediamente nell'ambito del mondo cristiano, che è un terzo della popolazione;

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si. poi ci sono le altre religioni, anch'esse "fondate" su bei principi. dici bene che ogni tanto, soprattutto coi musulmani, ci scappa il morto. ma pensa se quei popoli non avessero conosciuto "la religione". non sarebbe peggio?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

l'etica laica dell'Occidente, fondata sulla Rivoluzione francese, il demo-liberalismo, ecc... estrema tolleranza coi compatibili, radicale intolleranza nei confronti di chi vuol distruggere quelli;

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ok. simile non mangia suo simile. rispetto al taglione è un progresso. ma non risolve le cose...

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

l'oggettività c'entra quando qualcuno sostiene un determinato percorso in vista di un valore che può essere congruente al mio o si atteggia comunque a "bene"; es. : un cattolico può sostenere l'indesiderabilità della contraccezione; io non posso criticargli la sua preferenza per un mondo abitato da 50 miliardi di persone; ma posso, sulla base di un criterio oggettivo, contestargli la sostenibilità di quella prospettiva; è chiaro ?

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si. però non è così se consideri che criteri oggettivi "per definizione" ne esistono pochi, diciamo. il resto è opinione che, se si fonda su valori può essere condivisa, se no no. ovviamente ammettendo che i detti valori siano degni di essere perseguiti. ovviamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

la compatibilità delle libertà e tolleranze; sono radicalmente intollerante nei confronti di chi vuole abolire la libertà;

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esistono tante concetti di "libertà". tu quale segui?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

quindi ? non scritto sia la stessa cosa; il relativismo ha un senso logico nello stesso ambito morale, come posizione di chi non si ponga esplicitamente al di fuori del proprio contesto morale - come il nichilista - ma lo faccia in modo opportunista, privo di un'ideologia coerente; così, semplificando molto.

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e tu sei relativista?

Citazione:

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Originariamente Scritto da sandor

si. poi ci sono le altre religioni, anch'esse "fondate" su bei principi. dici bene che ogni tanto, soprattutto coi musulmani, ci scappa il morto. ma pensa se quei popoli non avessero conosciuto "la religione". non sarebbe peggio?

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chiedilo a quelli delle torri gemelle e, a ritroso ai milioni delle vittime delle guerre di religione; in Europa, sono durate un secolo e mezzo, l'ultima, durata 30 anni e finita nel 1648;

Citazione:

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ok. simile non mangia suo simile. rispetto al taglione è un progresso. ma non risolve le cose...

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per me sì; o meglio, è un compromesso incruento tra quello che potrei volere e quello che possono desiderare gli altri;

Citazione:

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si. però non è così se consideri che criteri oggettivi "per definizione" ne esistono pochi, diciamo. il resto è opinione che, se si fonda su valori può essere condivisa, se no no. ovviamente ammettendo che i detti valori siano degni di essere perseguiti. ovviamente.

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il degno lo valuta ognuno per conto suo; io posso discutere il termini relativamente oggetti se un determinato mezzo è adatto a perseguire un fine;

es: tu puoi osservare il valore nazionale italiano, io quello europeo; questi sono fini, valori;
ma se tu mi dici che vuoi uscire dall'UE per perseguire quel valore, e io ti faccio notare segnali oggettivi di frattura nello stesso ambito nazionale, possiamo discutere del peso di quei segnali, ma quello sono oggettivi; se le regioni ricche chiedono autonomia e abbassamento delle aliquote fiscali, le conseguenze possono essere previste; non sono opinioni; cioè, io ti sto indicando un tuo problema tecnico nel perseguimento del tuo stesso fine; tu magari ragionavi in termini di "benessere del popolo italiano", ma la realtà in cui andresti ad incidere ti porta ad un'eterogenesi dei fini, produci altro;

Citazione:

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esistono tante concetti di "libertà". tu quale segui?

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quella liberal-democratica, del vincolo delle libertà altrui, tutte alla pari: tutti devono avere lo stesso grado di libertà, il massimo consentito dal vincolo di non inficiare la libertà e la sicurezza altrui;

Citazione:

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e tu sei relativista?

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certo che no.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

chiedilo a quelli delle torri gemelle e, a ritroso ai milioni delle vittime delle guerre di religione; in Europa, sono durate un secolo e mezzo, l'ultima, durata 30 anni e finita nel 1648;

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guarda. io non c'ero "all'epoca", però penso che fosse come dire, la religione stessa ad essere assunta ad "etichetta" per mobilitare lo scontro tra popoli che era nei fatti solo la conseguenza di dispute su "interessi" delle varie dinastie feudali dell'epoca. non credo che nei fatti c'entrasse la questione della religione in sé, che da sempre, qualunque sia la fede di appartenenza, predica l'amore, la pace, il perdono. un po' come con il concetto di razza. non è che le razze "non esistono", come dicono alcuni, ma se il concetto di razza viene interpretato e propagandato come fattore di "discriminazione", beh allora porta ad una guerra. inevitabilmente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

per me sì; o meglio, è un compromesso incruento tra quello che potrei volere e quello che possono desiderare gli altri;

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si. il passo successivo sarebbe capire che siamo tutti umani, al di là di categorie e schemi astratti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

il degno lo valuta ognuno per conto suo; io posso discutere il termini relativamente oggetti se un determinato mezzo è adatto a perseguire un fine;

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il fine a mio parere è vivere bene. i mezzi sono tanti, alcuni buoni e altri meno. tutti però in definitiva pervengono allo stesso risultato. il bene. senza condizioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

es: tu puoi osservare il valore nazionale italiano, io quello europeo; questi sono fini, valori;
ma se tu mi dici che vuoi uscire dall'UE per perseguire quel valore, e io ti faccio notare segnali oggettivi di frattura nello stesso ambito nazionale, possiamo discutere del peso di quei segnali, ma quello sono oggettivi; se le regioni ricche chiedono autonomia e abbassamento delle aliquote fiscali, le conseguenze possono essere previste; non sono opinioni; cioè, io ti sto indicando un tuo problema tecnico nel perseguimento del tuo stesso fine; tu magari ragionavi in termini di "benessere del popolo italiano", ma la realtà in cui andresti ad incidere ti porta ad un'eterogenesi dei fini, produci altro;

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si. l'europa di per sé non è un male. la nazione forte di per sé non è un male. tutto sta nel capire in che modo i due principii, quello europeo e quello italiano, possano convivere, possano "lavorare insieme". questo credo sarebbe una buona cosa. credo aiuterebbe.

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

quella liberal-democratica, del vincolo delle libertà altrui, tutte alla pari: tutti devono avere lo stesso grado di libertà, il massimo consentito dal vincolo di non inficiare la libertà e la sicurezza altrui;

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ok. ti chiedo: il silenzio è bene o male?

Citazione:

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Originariamente Scritto da axeUgene

certo che no.

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allora sei nichilista?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vega

Non lo so. Un simbolo religioso non dovrebbe invadere ogni buco disponibile, soprattutto se non siamo in una teocrazia ma siamo un paese democratico e laico o dovremmo esserlo.
Poi indipendentemente da referendum e teste altrui, dovresti pensare alla tua.

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Fa parte della nostra cultura, Laurina. Delle nostre Radici. Della nostra identità nazionale....
Consideriamo quelle due braccia stese sulla Croce, l'espressione più sublime e completa dell'Amore di Dio per l'Uomo.
Possibile non ti sia mai domandata come mai, nella laicissima Francia, a piangere e ad essere commossi per l'incendio di Notre Dame furono proprio tutti? Anche i non credenti? Anche Macron in diretta televisiva? Cosa rappresenta Notre Dame per i francesi?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Turbociclo

Non sono cattolico, ma ritengo che un crocifisso non sia lontanamente paragonabile allo stemma di una squadra. Così come l'immagine della Madonna non è confrontabile alla pubblicità di un supermercato...Ma come mai proprio Cono non interviene su un discorso del genere? :D

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Già risposto varie volte. Anche qua sopra a Vega. Ed ancora domando a te, a lei, ad Axe, a Pazza eccetera come pensano potrebbe eventualmente finire un referendum sulla materia. :mumble:

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Già risposto varie volte. Anche qua sopra a Vega. Ed ancora domando a te, a lei, ad Axe, a Pazza eccetera come pensano potrebbe eventualmente finire un referendum sulla materia. :mumble:

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come finirebbe un referendum sull'abolizione delle tasse ?
e uno sulla confisca del patrimonio della Chiesa da redistribuire ai cittadini ?
e, se un giorno ci fosse una maggioranza di musulmani, potrebbe svolgersi un referendum per fare dell'Italia una repubblica islamica ?

la democrazia liberale non contempla la sottoposizione dei principi fondamentali al volere di maggioranze dirette, e per ottimi motivi; quando si tratta di questioni di quel tipo, nel momento in cui vengono alla luce esplicitamente, si tratta della stessa personalità dello stato;
in questi casi, c'è un iter preciso, in cui deve essere il Parlamento a pronunciarsi e il PdR a vagliare la conformità costituzionale di una norma, ivi incluse le norme di rango sovranazionale cui lo stato ha aderito, dichiarazioni dei diritti, trattati internazionali, ecc...

Citazione:

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Originariamente Scritto da conogelato

Fa parte della nostra cultura, Laurina. Delle nostre Radici. Della nostra identità nazionale....
Consideriamo quelle due braccia stese sulla Croce, l'espressione più sublime e completa dell'Amore di Dio per l'Uomo.
Possibile non ti sia mai domandata come mai, nella laicissima Francia, a piangere e ad essere commossi per l'incendio di Notre Dame furono proprio tutti? Anche i non credenti? Anche Macron in diretta televisiva? Cosa rappresenta Notre Dame per i francesi?

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Peccato che poi ti lagni del contrario, dell'Apostasia in atto. Quindi che vuoi salvare se siamo tutti miscredenti?
Inutili gli appelli patetici su dio e l'amore. Non attacca.
Semmai dovresti farti tu due considerazioni sul vivere civile e sulla mania di un simbolo religioso messo dovunque.