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beh, liberissimo, se credi...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
quando mai lo avrei fatto ? se discuto di queste cose parto per forza dall'ipotesi del credente; altrimenti, di che discuteremmo ?Citazione:
Adesso, axe, non cercare di rispondermi come se Dio non ci fosse:asd:
Il fatto è che Gesù, secondo il mio credo, è soprattutto un maestro di vita.
Proprio come alla scuola dove i bambini, che siamo noi, impariamo come si vive in armonia con il creato, e quindi, secondo gli antichi, con Dio; è ovvio che, come in ogni classe, ci sono i diligenti, bravi, ma anche negligenti e somari; questo è un buon preambolo, poi alla fine è la vita stessa che insegna, ma avere già qualche dritta è importante.
Post metto che questo è solo un mio pensiero riguardo alla figura di Gesù, non è oggettivabile come non è oggettivabile il pensiero, se non di riflesso; a mio parere il pensiero è oggettivo quando crea non certo quando ripete:birre:.
Eccola quì la Regola:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
Grande infatti è la sapienza del Signore,
egli è onnipotente e vede tutto.
I suoi occhi su coloro che lo temono,
egli conosce ogni azione degli uomini.
Egli non ha comandato a nessuno di essere empio
e non ha dato a nessuno il permesso di peccare. (Siracide 15)
Ti vuoi salvare? Segui il Signore, ama, fai del Bene.
Ti vuoi dannare? Voltagli la faccia, odia, godi nel fare il Male.
E' ingiusta o è sapiente la Regola?
:rotfl:
Che fai, copi-incolli per la millesima volta il versetto,
motivo di contestazione e che non risolve le questioni etiche sulla pena e sul fattore eternità?
Via cono, ogni volta giri la frittata, una volta è tutta responsabilità umana, un'altra posti regole e giudizio divino.
Vabbè, chiudiamola qui, a te e dio si è capito che piace la grigliata.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
sull'opzione B: se dio conosce tutto, ciò implica che conosca tutte le infinite possibilità "di scelta". sta all'uomo realizzarne "una". le altre oppure la stessa scelta in altra situazione, sono rimesse a ogni singola persona che si trovi in una delle infinite situazioni in cui è possibile scegliere tra infinite opzioni. le quali in quanto infinite, sono certo note a dio, ma solo quando si verificano. insomma dio sa tutto ciò che accade, ma poiché ciò che accade è "infinito" come dio, allora quest'ultimo lascia alla libera scelta umana realizzare attraverso la volontà, qualcosa che nella stessa situazione non si sarebbe altrimenti verificato.
poi i film sono "canovacci", dico la sceneggiatura. cioè il film è spesso un work in progress. e penso a harrelson e al suo film, di cui non ricordo però il titolo, in cui la trama del film è appunto il "fare il film".
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. spesso nel VT sono riportate parole che in definitiva sono le stesse che usa gesù. si chiamano per l'appunto "profezie".
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. anch'io sono convinto che rispondere "male" è peggio che "non rispondere".
ma perché dici che è pasticcione? un dio che è tutto e il contrario di tutto, ad esempio "bene" e "male", può non piacere ma insomma...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
guarda. sulla maledetta grigliata. se non ti piace quella di carne c'è quella di "pesce", ma per carità smettila di straparlare...:)Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
no; se Dio conosce in anticipo - prescienza - non si tratta di "possibilità", potenzialità, ma di effettività, atto, determinato;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
se un futuro è noto ad un entità qualsiasi, vuol dire anche che esso non è modificabile;
certo che no; l'onniscienza implica la pre-scienza, conoscere in anticipo; la cosa è tanto plateale che è persino prerogativa dello stesso Gesù, il quale sa che Pietro lo rinnegherà tre volte prima del nuovo giorno; e così avviene; mica tira a indovinare... :asd:Citazione:
sta all'uomo realizzarne "una". le altre oppure la stessa scelta in altra situazione, sono rimesse a ogni singola persona che si trovi in una delle infinite situazioni in cui è possibile scegliere tra infinite opzioni. le quali in quanto infinite, sono certo note a dio, ma solo quando si verificano.
per capire la questione nei suoi termini concettuali devi tornare all'origine della nozione di divinità:Citazione:
ma perché dici che è pasticcione? un dio che è tutto e il contrario di tutto, ad esempio "bene" e "male", può non piacere ma insomma...
in principio, nel paganesimo, si antrpomorfizzavano le divinità, attribuendo loro volontà e caratteri di tipo umano, precetti a fronte di remunerazione, ecc...
questo bastava, e questo è stato conservato nel monoteismo originario, che ha avuto un'evoluzione mistica e irrazionalista; la reazione ebraica all'ellenizzazione del pensiero è stata sempre quella del paradosso, di cui VT e NT sono pieni;
il paradosso, ha come effetto la relativizzazione della Legge: quando Gesù dice il Sabato per l'uomo o che la destra non sappia... si tratta di una tipica modalità sapienziale ebraica, che rimanda la palla al devoto, perché il processo antropocentrico era già in pieno compimento in quella tradizione;
ora, nel momento in cui Paolo esporta questo corpus mistico-normativo nel mondo dei gentili ellenizzati, si trova di fronte alla necessità di comunicare un qualcosa a cui quel mondo non è predisposto, perché già intriso da secoli di paradigmi razionalistici;
spiegare ex-novo tutto l'ambaradan è stata la croce della nascente Chiesa, che non partiva da un sentire monoteista radicato e addestrato; perciò, quel costrutto del dio antropomorfo, per la prima volta incontrava tutte le possibili obiezioni razionali di un radicato pensiero filosofico;
siccome il punto era quello di sovrapporre un dio più autorevole e potente di quelli pagani, l'antropomorfismo divino diventava un tallone d'Achille; il filosofo pagano, ma anche la persona semplicemente istruita a Roma, Atene o Alessandria, avrebbe obiettato un po' su tutto;
così, una volta descritto nei concilii un dio perfetto, creatore onnipotente e onnisciente, agganciato alla Legge ebraica, diventava un problema spiegare come quella legge, da perfetta che doveva essere, si fosse dovuta emendare con Cristo;
siccome Dio non poteva essersi sbagliato, si è detto che il motivo era la deriva negativa del "suo" popolo; ma, fatta la pentola, mancava il coperchio, e l'obiezione era: ma questo dio così perfetto, non s'era detto che sapeva tutto in anticipo ?
come può essere stato sorpreso dall'andazzo, come un monarca qualsiasi ? e così via...
per questo tutta la teologia medievale è andata di rincorsa sulla questione di de-umanizzare la divinità, definendone in modo sempre più sofisticato la natura trascendente, dovendo argomentare in modo sofisticatissimo la struttura dogmatica, ecc...
ma il problema, come sempre, era che più venivano superfetate nozioni logiche, più la stessa logica metteva in evidenza gli originali paradossi discesi dall'umanizzazione della divinità;
di recente, Papa Ratzi, in un discorso a Ratisbona, invitava a de-ellenizzare il Vangelo; non stiamo parlando di un fesso.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. però se parti dal concetto di "infinito" con tutto quello che significa allora forse ci troviamo. cioè, se dio è infinito, allora le proprie attribuzioni non hanno limiti. se non hanno limiti allora neanche la sua propria conoscenza ne ha. se la conoscenza di dio non ha limiti vuol dire che dio conosce tutto. se conosce tutto vuol dire che tutto è "possibile". se tutto è possibile, allora "libero arbitrio" vuol dire che nell'infinità di variabili nella realtà, il singolo individuo può sceglierne "una" piuttosto che un'altra, perché tanto, e per quanto detto, la situazione, cioè l'economia del tutto, non cambia. e a questo punto occorrerebbe chiedersi "la ragione" del libero arbitrio, e non il fatto che esista o meno, o sia logicamente "concepibile".
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. dio ti dice: ci sono infinite possibilità, diciamo con 50% di fare "bene" e 50% di fare "male", dopodiché scegli tu. ovviamente il giudizio "morale" lo dai tu in quanto uomo, per poi "riattribuirlo" a dio, il quale è per parte sua "bene" e "male". insomma la realtà creata da dio è amorale, c'è e basta. quello che puoi fare è renderla "buona" o "cattiva" attraverso una manifestazione di volontà in un'infinitesima frazione di spazio e di tempo in cui "compi" quella scelta. e dipende ovviamente dal tuo "concetto" di morale, cioè di bene e male.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e va bene. condivido.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
e quindi?
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. allora tu prendi un paese come nazareth e lì te la canti e te la suoni. poi quando la musica è finita e quindi anche i profitti, allora sposti il baraccone in "giro" per l'impero rompendo il cazzo a chi ti pare, solo per esportare la "parola" di un debosciato. ed è allora che nasce la "chiesa", ed anche ovviamente la mercificazione dell'istinto di "sopravvivenza" umano. solo per fare quattrini. scientology docet.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. croce ma anche "consenso", "potere", "soldi", ecc. ma se no chi glielo faceva fare. elvis "docet".
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. ovviamente.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma chiaramente la mettevano ai voti. democrazia docet.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
sempre soldi sono...prostituzione docet...
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
più argomenti, più fedeli hai, più soldi fai, più potere hai.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. metti qualche pezza e hai tutto quello che ti serve. briatore docet.
non era un fesso. ma si è dimesso. ma non c'è contraddizione. anche dio per un trentennio buono, abdicò in favore di suo figlio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
fin quei, ci siamo; poi, no:Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
questo non vuol dire nulla, è un falso sillogismo, come Socrate è un camino;Citazione:
se conosce tutto vuol dire che tutto è "possibile".
no-ooooo... tu non fai i conti con la pre-scienza divina, cioè sapere prima, conoscere in anticipo quelle che, in questo modo non sono più scelte, ma un copione forzoso; le risposte, miserelle, a questa obiezione, infatti, vertono sulla pretesa a-temporalità di Dio;Citazione:
se tutto è possibile, allora "libero arbitrio" vuol dire che nell'infinità di variabili nella realtà, il singolo individuo può sceglierne "una" piuttosto che un'altra,
purtroppo, il dio testamentario è tutt'altro che a-temporale: fa le cose nel tempo, crea, prima uno, poi l'altra, il giardino, l'alberello dal frutto proibito, il serpentello tentatore; poi detta la Legge, e si fa Figlio di se stesso Padre, a cambiare le carte in tavola; e quel Figlio pure, nel tempo, dice al discepolo ciò che quello farà nelle prossime ore, contro il suo sentire; altro che libero arbitrio...
la ragione politica è che all'uomo dotato di libero arbitrio si può comandare di obbedire, liberamente, s'intende :asd: perché di quella libertà deve rispondere ai pr5eti che comandano;Citazione:
perché tanto, e per quanto detto, la situazione, cioè l'economia del tutto, non cambia. e a questo punto occorrerebbe chiedersi "la ragione" del libero arbitrio, e non il fatto che esista o meno, o sia logicamente "concepibile".
mentre col servo arbitrio, predestinato, è Dio che inscrive prima di tutto nella coscienza - anche di quelli che non hanno legge, e sono legge a se stessi (Paolo: Romani); Pietro non poteva non rinnegare, era scritto; ma è il suo sentimento di ripulsa, la sua sofferenza per quella debolezza a salvarlo, la buona fede; che però non era merito suo, ma qualcosa di iscritto nella discrezione divina;
ma questo non è possibile con un dio che sa già cosa sceglierai, poiché presciente;Citazione:
no. dio ti dice: ci sono infinite possibilità, diciamo con 50% di fare "bene" e 50% di fare "male", dopodiché scegli tu.
per Dio la partita è in differita; non è che se la guardi senza essere Dio e senza sapere come va a finire Baggio sega il rigore della finale col Brasile, eh...
io sono stupefatto dalla capacità dissociativa di questi ragionamenti;
ha fattolo scherzo peggiore ai suoi accoliti, il vero rivoluzionario...Citazione:
non era un fesso. ma si è dimesso. ma non c'è contraddizione. anche dio per un trentennio buono, abdicò in favore di suo figlio.
il predecessore è rimasto, fino alla santità; Ratzi, invece, ha smitizzato la figura del papa; non è che non ce la facesse più; era stizzito per lo scarso nerbo della sua chiesa, che vedeva troppo propensa a trascurare il suo rigore intellettuale, apparentemente conservatore, ma con tanti lati paradossali; un personaggio che sarà compreso appieno, luci e ombre, solo fra 30 o 40 anni...
no. se la conoscenza della realtà da parte di dio è infinita vuol dire che anche l'oggetto di quella conoscenza, cioè la realtà, è infinita.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma anche io sarei per la "atemporalità" di dio. il tempo, in quanto parte della realtà, è effetto del volere di dio. se no non esisterebbe. poi anche se dio sapesse "in anticipo" cosa deve accadere, dato che dio è infinito, ed è infinita la realtà che da esso promana, allora la sua prescienza riguarderebbe tutte le ipotesi possibili, tra cui anche quella che dipende da una libera scelta del soggetto agente. insomma dio lo sa prima, il soggetto agisce dopo, ma la sostanza del libero arbitrio mi pare rimanga. cioè io non so cosa dio conosce del mio agire, perché se lo conoscessi sarei vincolato a fare la sua volontà, in ogni caso. dato che non so cosa dio vuole, allora agisco secondo ciò che credo sia bene in una certa situazione. insomma dio conosce tutte le ipotesi possibili. all'uomo è dato scegliere tra le molte quella ipotesi che è da lui sentita come "più giusta". e ti ripeto: nell'economia del cosmo non cambia niente.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. credo che il tempo, volendo, sia stato messo da dio a disposizione dell'uomo. cioè senza il tempo noi uomini non potremmo ragionare. prima e dopo sono nozioni indispensabili. allora il tempo, come il libero arbitrio, non sono "realtà" proprie di dio, ma dell'uomo. il libero arbitrio funziona per l'uomo nel tempo. ma nella logica divina, non esistendo il tempo, essendo tutto "nello stesso momento", il concetto stesso di libera scelta non ha molto senso. per lo stesso motivo per cui, conoscendo tutto, dio non ha interesse a modificare niente, ma solo a dare all'uomo la possibilità di fare il bene.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. questo ci può anche stare. però partendo "dal basso", non tentando di attribuire o meno il libero arbitrio alla volontà di dio, cioè partendo dai massimi sistemi.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ecco. allora pietro ha fatto prima il male, e poi il bene. dio ha solo sottoposto a pietro gli eventi, cioè le condizioni, affinché il male divenisse bene. ma la scelta ultima è la sua. scelta che ad esempio non ha fatto "giuda", il quale al male altrui ha fatto seguire il proprio "male", cioè il suicidio.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. allora lui sa cosa sceglierai solo se puoi scegliere in un range di possibilità "finito". se le possibilità di scelta sono "infinite" allora puoi fare quello che ti pare, anche se dio in definitiva "lo sapesse", per il semplice fatto che sei, in quanto uomo, parte di dio, e quindi dotato di libera scelta. se la realtà è infinita sono infinite le possibilità di scelta, e quindi ti ripeto, non cambia niente, in definitiva.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
tutto il rispetto per i papi. anche a me sta più simpatico ratzinger che gli altri...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il sapere tutto e lasciare la libertà all'uomo è indice che Dio, essendo onnipotente ed onnisciente può anche cambiare idea, o non essere come pensiamo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Tu immagini, assieme ai teologi che riporti, un Dio che al momento 0+1 determina tutto, dettando leggi scolpite sulla pietra, e per sempre aspetta che tutto avvenga come prestabilito da lui.
Più che un Dio mi sembra un Diavolo: è schiavitù umana sotto ogni segno.
Prova a togliere il fattore tempo e vedrai che Dio è più misericordioso del figlio che è soggetto, anche se momentaneamente, a tutti i sensi come noi: che esempio sarebbe per il credente un Gesù solamente inimitabile, cioè se non si potesse imitare? Forse un sogno od una chimera; ma Dio non ragiona sul tempo, ragiona fuori del tempo nell'eterno presente. Concetto per noi inimmaginabile.
La non contraddizione è che Gesù, pur essendo il figlio, non osa neanche pensare al futuro perché come in ogni uomo-Dio è il presente che conta, su cui si può agire, ma nello stesso tempo così legato al passato ed al futuro anche se il primo non esiste più ed il secondo non esiste ancora; cioè è nel presente che si agisce; in Dio non c'è né passato e né futuro; Dio, per farlo esistere, lo deve pensare, ma pensare in presente, non in passato come aver pensato od in futuro come penserò.
Non so se sono stato chiaro.
a te sembrerà quel che ti pare, ma è la conseguenza forzosa di quella postulazione di onniscienza/prescienza;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
definisci un dio diverso da quello, e magari i conti ti tornano; ma se vuoi quello, devi rinunciare al libero arbitrio;
s stigrancazzi ! ma che vuol dire ??? prova a togliere Gesù... se mi' nonno aveva cinque palle, ecc... così manipoli le cose come ti pare; son bòni tutti;Citazione:
Prova a togliere il fattore tempo e vedrai che...
la Genesi avviene nel tempo; Gesù agisce nel tempo, ed è pre-sciente nel tempo; la stessa nozione di pre-scienza è temporale;
sei chiaro, ma ti sei inventato una roba diversa da quella della tradizione testamentaria, vecchia e nuova, in cui le cose avvengono nel tempo, immanente;Citazione:
La non contraddizione è che Gesù, pur essendo il figlio, non osa neanche pensare al futuro perché come in ogni uomo-Dio è il presente che conta, su cui si può agire, ma nello stesso tempo così legato al passato ed al futuro anche se il primo non esiste più ed il secondo non esiste ancora; cioè è nel presente che si agisce; in Dio non c'è né passato e né futuro; Dio, per farlo esistere, lo deve pensare, ma pensare in presente, non in passato come aver pensato od in futuro come penserò.
Non so se sono stato chiaro.
se vuoi sbarazzarti del tempo, devi argomentare di nuovo tutto, Dio, prerogative divine, creazione, ecc...
se l'uomo è creato da Dio onnisciente/presciente, il tempo è intrinseco alla relazione stessa tra ente-causale e entità causata, col primo che necessariamente precede la seconda;
non è che poi ti puoi sbarazzare della circostanza col semplice nominalismo dell'annullare il tempo... lo potresti fare limitandoti a Dio-trascendente; ma nel momento della creazione e del dio immanente, quel tempo che hai messo tra parentesi, diventa un elemento a pieno titolo della circostanza.
Tu stai confondendo Gesù con Dio, ne fai un'uguaglianza, ma non è così perché se nei vangeli vengono definiti Padre e Figlio ci sarà pure una ragione, se non altro temporale, ma temporale perché siamo nel tempo, ma non solo nel tempo, ma nel tempo della pienezza divina in terra; la terra, un posto soggetto al tempo per l'evoluzione degli esseri; senza tempo, nell'eterno presente non ci si evolve, si subisce.
Quando agiamo siamo liberi, quando non agiamo più dovremmo vivere di rendita:asd:
Io non mi sono inventato niente, ho solo messo insieme certi pezzi:dentone:.
Ma nell'Ente causante?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Chi segue e chi precede; c'è il tempo nell'Ente causante ( participio presente)?
Rispondi, tu che sai già tutto.
Qui si tratta di entrare nella mente di Dio, nel puro pensiero che è onnipotente ed onnisciente. In quell'eterno presente mentale di Dio, suo figlio è nella sua eterna mente, ma quando questo pensiero prende forma, prende la forma del figlio dell'uomo per eccellenza che è Gesù, gli uomini siamo noi, simili al figlio, a detta sua.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
E' chiaro? E non sono storie inventate, casomai intuite,......dopo un bel vinello rosso sangue:birre:.
è irrilevante: Gesù esprime nella prescienza una prerogativa divina, e tanto basta;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
tu puoi benissimo pensare di essere libero, ma se incontrassi Gesù di persona quello saprebbe di te e delle tua azioni future così come sapeva quelle di Pietro, e tu compiresti quelle azioni e non quelle che pensi;Citazione:
Quando agiamo siamo liberi, quando non agiamo più dovremmo vivere di rendita:asd:
Io non mi sono inventato niente, ho solo messo insieme certi pezzi:dentone:.
questo secondo la logica di quanto scritto;
anche questo è irrilevante;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
per la pretesa libertà umana ha rilievo solo che vi sia il tempo nella relazione con Dio, e in quella relazione immanente il tempo c'è di sicuro;
è chiaro che ? che è aria fritta;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
arrivi tu e risolvi una questione di cui si discute da millenni, sulla base delle scritture :asd:
si. e la prerogativa è "porre" l'uomo nella condizione di "scegliere" il bene. cioè se io ti dico che mi rinnegherai tre volte, ti dico anche che alle tue millanterie deve "necessariamente" seguire una scelta di valore, cioè la scelta tra male e bene in favore di quest'ultimo. non so se è chiaro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
no. allora dio non è che ti può imboccare col cucchiaino. se tu non sai distinguere tra "fare il bene" e "fare il male", ma hai solo delle "intenzioni", dei "propositi" e non li metti in pratica, allora la colpa è tua, o quanto meno è del "tentatore", della scarsa "fede", della povertà "morale" ecc. le spiegazioni che si sono date nei secoli sono tante, ovviamente, fino a giungere a sopprimere i "portatori di handicap", perché li si riteneva "privi" di qualcosa. insomma io ci andrei coi piedi di piombo...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. però non per dio. solo nel modo che Egli ha scelto per comunicare con gli uomini.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ah, ho capito. non importa trovare "una soluzione". importa "discutere" e questo ovviamente è "molto" di sinistra. abbi pazienza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
a te non è chiaro che se fosse stato effettivamente possibile scegliere diversamente si sarebbe negata la prescienza, e l'onniscienza;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
chi parli a ruota libera se lo può permettere; il teologo no, perché poi sono cazzi;
appunto: questo in una tua personale teologia; in quella scolastico-tomista non si può, perché poi tutto il resto cade a domino; se non hai presente quel sistema di pensiero non ci puoi arrivare;Citazione:
no. allora dio non è che ti può imboccare col cucchiaino. se tu non sai distinguere tra "fare il bene" e "fare il male", ma hai solo delle "intenzioni", dei "propositi" e non li metti in pratica, allora la colpa è tua, o quanto meno è del "tentatore", della scarsa "fede", della povertà "morale" ecc. le spiegazioni che si sono date nei secoli sono tante, ovviamente, fino a giungere a sopprimere i "portatori di handicap", perché li si riteneva "privi" di qualcosa. insomma io ci andrei coi piedi di piombo...
ma, infatti, ai preti non interessa, proprio perché avevano - e hanno - a che fare con gente ignara di tutto, che tutti si beveva; non a caso quando Gutenberg ha cominciato a stampare la Bibbia e i tedeschi qualsiasi a leggerla si è formata una massa pronta a recepire le obiezioni che fino a quel momento erano rimaste confinate ad ambienti colti;
se fosse una soluzione; ma non lo è; che c'entra la sinistra, via...Citazione:
ah, ho capito. non importa trovare "una soluzione". importa "discutere" e questo ovviamente è "molto" di sinistra. abbi pazienza.
qui si tratta di avere pietà per se stessi e non fare la figura dei peracottari; pure se ti metti a parlare di calcio al bar dello sport la differenza tra un centravanti e un mediano la devi aver presente; se te ne esci con: visto che sono gli attaccanti quelli che segnano, giochiamo con dieci centravanti e il portiere e vinciamo tutte le partite, non è una soluzione, ma un'idiozia.
Ma non ci credi molto:asd:Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quello che non capisco è perché Dio debba obbligarsi od impegnarsi con un futuro.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Tra l'altro immodificabile.
"Voglio andare a passeggio".
"Piove, ho cambiato idea",
"No non la puoi cambiare"
"Allora porto l'ombrello"
"No, non l'avevi previsto"
"Ma chi è che comanda?":rotfl:
è irrilevante; se tu mi dici che hai trovato un modo per alimentare un'automobile con l'acqua distillata io posso non crederci, ma ascoltare comunque la tua teoria fisica;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
non è che non può; ma, ove lo facesse, verrebbe meno la ratio normativa in corso d'opera e, con essa, la perfezione divina; perché il cambio di opinione dovrebbe essere motivato da un qualcosa;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
pensare che Dio possa cambiare opinione è un'umanizzazione che ti crea questo problema, e poi produce le divertenti ipotesi di Arcobaleno, col dio che negozia, viene a patti con non si sa chi, fa e disfa, si incapriccia per esiti che dovrebbe conoscere dal primo istante;
siccome quel qualcosa non può essere nel creato, visto che tutto è noto a Dio dal primo istante, dovresti ipotizzare un motu proprio divino; ma il risultato sarebbe nient'altro che un capriccio; e allora saresti al nonsense, il contrario della pretesa giustizia, che, al contrario, implica un criterio uniforme di senso, se non di lettera;
tieni conto che ogni volta che ti servi di esempi umani per descrivere Dio, sei sul ciglio della farsa, Totò, Peppino e la teologia...
senti un po'. ma se in una qualsiasi "situazione" è possible scegliere tra "bene" e "male", anche se dio conosce le conseguenze della scelta in favore dell'uno e dell'altro, la decisione ultima non dipende in definitiva "dal soggetto" agente?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. sistema di pensiero che, ti ripeto, risale a circa ottocento anni fa...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ecco. allora se non sei prete o teologo non puoi interrogarti sul perché del libero arbitrio?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
credo che la metafora calcistica "c'entri poco". discutere va bene, ma solo per giungere a delle conclusioni...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
se immagini un dio diverso, forse;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
non col perfettissimo creatore onnisciente/presciente;
tu compi un'operazione di scorporo del sistema-dottrina in cui verifichi una sola equazione, ma non il sistema:
nel sistema tradizionale la tua equazione del libero arbitrio deve essere armonizzata con quella - vincolante - di un dio presciente, al quale però attribuisci un giudizio ex-post che non ha alcun senso, data la prescienza, che anticipa addirittura l'esistenza e la volizione dell'essere creato;
se quel dio conosce prima i fatti futuri, questi sono vincolati, non soggetti davvero alla scelta umana; perché, altrimenti, si determinerebbe un'incognita per Dio, che in effetti è il presupposto del Giudizio, il quale - logicamente - dovrebbe essere al momento della creazione stessa, nel quale Dio avrebbe già tutti gli elementi per giudicare, ma anche nessun motivo per farlo, visto che tutto il creato è opera Sua; questo per limitarsi alla logica del trascendentale;
ma poi hai anche tutta la dottrina del peccato e della salvezza, di cui ti sfuggono le implicazioni cui deve invece prestare attenzione il teologo: l'eventuale libertà umana di scegliere tra bene e male implica una condizione che mette in crisi il sistema teologico del peccato, perché attribuisce alla condizione umana del "nato peccatore" una capacità al pari di quella divina di redimersi, decidere di farlo; e questo mette in crisi a catena tutta una serie di postulazioni necessarie del sistema cristiano, anche se non te avvedi;
anche di più, ma è quello di riferimento - più o meno consapevole - della comune mentalità religiosa dei sedicenti credenti cristiani;Citazione:
si. sistema di pensiero che, ti ripeto, risale a circa ottocento anni fa...
certo che puoi; ma se non hai alcuna preparazione filosofica e/o teologica facilmente spari un mucchio di scempiaggini e illogicità;Citazione:
ecco. allora se non sei prete o teologo non puoi interrogarti sul perché del libero arbitrio?
questo tipo di argomenti ha un high-end che consente una certa arbitrarietà nelle conclusioni, di fede;Citazione:
credo che la metafora calcistica "c'entri poco". discutere va bene, ma solo per giungere a delle conclusioni...
è come una partita a scacchi in cui, dopo una 15 di mosse le soluzioni diventano talmente complesse da essere normalmente aperte, purché i giocatori siano di pari livello;
ma non se si ignorano i vincoli strategici delle prime mosse, durante le quali qualsiasi errore segna irrimediabilmente il corso della partita, dato che qualsiasi giocatore medio sa come sfruttarlo in modo decisivo a proprio favore, con mosse che forzano quelle dell'avversario che ha sbagliato;
così è per la teologia, nella sua storia:
a fronte di una postulazione - Dio è così e cosà, ha fatto questo e quello... - discendono conseguenze logicamente forzose che orientano tutto il sistema in modo irreversibile.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. permetti una domanda: "perfetto" che vuol dire per te?
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
sarebbe come dire che la giustizia divina non consegue "alla conoscenza" da parte di dio di noi uomini, il che non mi pare esatto. ripeto quello che per me è "un dato". dio sa tutto, ma il libero arbitrio può "mutare" la realtà delle cose. in altre parole pur conoscendo il bene e il male, dio mette noi uomini in condizione di scegliere tra "bene" e "male", e cioè di esercitare "una scelta", le cui conseguenze sono ovviamente note a lui, ma non a noi. è questo il fatto dirimente.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora, ripeto: se parli di creazione, allora chiami in causa la nozione di universo. se parli di universo e ne parli come di qualcosa di infinito, allora lo sono anche le sue dimensioni. se è così, e se dio conosce tutto, allora sa anche che ogni situazione è possibile, essa e il suo contrario. sta però all'uomo, cioè me te ecc., la libertà di scegliere, cioè il libero arbitrio...
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. però mi pare che si parta dal presupposto che chiunque, volendo può redimersi. dipende appunto dal libero arbitrio, che è esso sì, parte dell'uomo, cioè qualcosa con cui "si nasce". e se c'è per tutti il libero arbitrio, allora non esistono peccatori "nati".
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. e ovviamente vox populi non vox dei. semmai il contrario.
Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
si. questo si.
si. sugli scacchi ti direi che si può adottare qualunque strategia, anche mettiamo le "espressioni" facciali, e non c'è problema. se poi parli di teologia accostandola alla logica, allora partiamo male. e ovviamente la teologia si basa su dogmi. la logica viene "dopo", e chiaramente non può spiegar tutto univocamente perché, come insegnava carneade, logicamente "si può" dimostrare tutto. anche a prescindere dalla realtà, e non mi pare il caso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma se non ci credi starai a perdere tempo.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non ti viene in mente che quel qualcosa sia la nostra imperfezione contingente?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Noi viviamo nello spazio tempo e non siamo in grado di immaginare qualcosa di diverso, con la freccia del tempo indirizzata per altro solo in un verso dato che da noi è impossibile tornare indietro.
chiariamo di nuovo una cosa: qui non si parla di mie opinioni - per me - bensì del tenore di un dibattito teologico millenario;Citazione:
Originariamente Scritto da sandor
la perfezione divina consiste nell'assolutezza delle caratteristiche e prerogative divine, che in nulla possono essere limitate o fallaci, "sbagliate", ecc...
come sarebbe a dire non esatto ???Citazione:
sarebbe come dire che la giustizia divina non consegue "alla conoscenza" da parte di dio di noi uomini, il che non mi pare esatto.
se Dio è pre-sciente - hai presente il senso del suffisso "pre" ? - è evidente che quella conoscenza precede l'uomo nel suo agire, persino alla creazione dell'uomo stesso;
ma come è possibile che il libero arbitrio cambi qualcosa che Dio conosce in anticipo, senza determinare un "errore" nella sapienza divina ?Citazione:
ripeto quello che per me è "un dato". dio sa tutto, ma il libero arbitrio può "mutare" la realtà delle cose.
Gesù sapeva che Pietro lo avrebbe rinnegato, lo ha detto a Pietro prima che ciò avvenisse; se Pietro avesse ipoteticamente potuto non rinnegare e ciò fosse avvenuto, la prescienza di Gesù sarebbe stata smentita; e ciò non è possibile, a meno di negare quella perfezione, che se c'è nel Figlio, a maggior ragione sarà del Padre;
io davvero non capisco come persone adulte possano rimuovere questa logica elementare...
no, Dio non conosce il bene e il male, conosce tutto, ivi incluse le azioni future; questo è il punto;Citazione:
in altre parole pur conoscendo il bene e il male, dio mette noi uomini in condizione di scegliere tra "bene" e "male", e cioè di esercitare "una scelta", le cui conseguenze sono ovviamente note a lui, ma non a noi. è questo il fatto dirimente.
le conosce come il copione di un film, del quale peraltro è da ritenersi autore;
aridalli col falso sillogismo:Citazione:
allora, ripeto: se parli di creazione, allora chiami in causa la nozione di universo. se parli di universo e ne parli come di qualcosa di infinito, allora lo sono anche le sue dimensioni. se è così, e se dio conosce tutto, allora sa anche che ogni situazione è possibile, essa e il suo contrario. sta però all'uomo, cioè me te ecc., la libertà di scegliere, cioè il libero arbitrio...
no, non è tutto possibile; perché mai ???
se dio è onnisciente non esiste possibilità se non nel determinismo divino; può accadere solo ed esclusivamente ciò che Dio decide sin dal primo istante; hai presente non si muove foglia che Dio non voglia ?
e ti pare proprio male; siccome non conosci la dottrina e parti per contraddire così ad minchiam, ti sei dimenticato il trascurabile dettaglio per cui nasceremmo esattamente tutti peccatori, per via del peccato originale; e che, per emendare provvisoriamente quella condizione deve intervenire il battesimo;Citazione:
si. però mi pare che si parta dal presupposto che chiunque, volendo può redimersi. dipende appunto dal libero arbitrio, che è esso sì, parte dell'uomo, cioè qualcosa con cui "si nasce". e se c'è per tutti il libero arbitrio, allora non esistono peccatori "nati".
evidentemente, rispondi senza leggermi e capire quello che scrivo; il punto è che se il libero arbitrio bastasse all'uomo per discernere tra bene e male, senza un intervento diretto divino di conversione, il senso di quel peccato e tutta la dottrina ad esso connessa verrebbe buttato al cesso e tirato lo sciacquone;
lo puoi pure fare, beninteso; posto che si chiarisca che è la dottrina di Sandor, e non quella cristiana a cui mi riferisco;
oh, ma qui tutti ragionate rint'a cap vost', prescindendo dai fondamentali... :asd: così è facilissimo far entrare pure i famosi quattro elefanti in una 500: due davanti e due dietro :asd:
beh, no, proprio non è così;Citazione:
si. sugli scacchi ti direi che si può adottare qualunque strategia, anche mettiamo le "espressioni" facciali, e non c'è problema. se poi parli di teologia accostandola alla logica, allora partiamo male. e ovviamente la teologia si basa su dogmi. la logica viene "dopo", e chiaramente non può spiegar tutto univocamente perché, come insegnava carneade, logicamente "si può" dimostrare tutto.
tu puoi partire da un assioma fideistico, tipo: Dio esiste, è creatore, ecc... la creazione intelligente non è né dimostrabile, né confutabile;
ma, fatto questo, il sistema che ci costruisci deve avere una sua logica;
altrimenti, ai fini immanenti di interazione col mondo reale produce solo dei non-sensi;
non dimenticare che - e qui dovresti intendere - la teologia deve poi produrre un sistema normativo, che deve avere un senso, se non vuoi concludere col semplice "capriccio" del giudice, e quindi dell'irrilevanza di ottemperare:
tu difendi un assistito adducendo le prove che quello non ha trasgredito la legge, e il giudice dice che la legge è lui e che lo condanna lo stesso; in quel momento, la legge non esiste più;
è non è questione di lana caprina:
se, nella definizione delle prerogative divine, è implicito l'esercizio del dominio divino sugli accadimenti del mondo, devi anche dare un senso logico alla morte del bambino innocente come retribuzione normativa;
e - se vuoi postulare pure un dio buono e giusto, misericordioso - argomentare quell'evento come manifestazione di bontà e giustizia, dovendo convincere chi quell'evento subisca;
perché se poi parli di misteri e imperscrutabilità divina, allora viene a cadere anche la remuneratività dell'ottemperanza alla legge; tu rispetti il codice, ma ti arriva la multa lo stesso; e allora, che senso ha il codice della strada ? nessuno.
Allora non hai capito, è la stesa ignoranza che regnava quando si credeva che fosse il sole a muoversi e la terra a stare ferma; non è che Dio cambia opinione, siamo noi a crederlo perché le luci riflesse dalla facce del diamante, che saremmo noi, sono diverse, blu, verdi, rosse, ecc. ma la sorgente della luce è la stessa ed una.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
....si sarà dimenticato:rotfl:.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
allora, però, vuol dire che credi male se credi in Gesù, visto che ti cambia quello che riconosci comunque come precetto divino nella Legge, e dai ragione agli ebrei:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se quella era legge divina e Dio non può cambiare opinione, quella era perfetta così e cambiare opinione significa rinnegarla e rinnegare Dio stesso;
crep, da' retta: in queste cose i trucchi del gioco delle tre carte non funzionano... :asd: