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C'è quindi sempre quella condizione che non è "nonostante" l'unica che avvicina all'amore che Dio ha verso di noi. I comportamenti tra umani, sono infatti semplici: "perché" devo perdonare? Così non ti libererai mai del vestito del giusto, che è un giudizio che non salva per una società nuova; quella vecchia, detto tra noi, è per me meccanicamente ha stufareccia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Scusami ma vado a vedere che fanno le mie uccelline, a dopo.
mica tanto; anche perché il circolo non è vizioso, ma in quella prassi il paradosso serve per far riflettere sul senso, ma è anche una fregatura, perché non ti consente di aggirare il principio;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
non hai letto bene:Citazione:
Chi amerà di più colui che ci azzera il debito che abbiamo nei suoi confronti? Tu che gli devi 100 euro od io che gli debbo 10.000 euro?
Facile quindi capire chi lo amerà di più; la risposta è certa.
Non capisco dove sta il dubbio.
la prima frase dice: è perdonata perché ha amato; cioè, all'amore consegue il perdono;
nella seconda si dice: ama poco perché si è visto poco rimettere i suoi debiti, perdonato poco;
cioè, la causa è ribaltata;
ora, il senso di tutto questo, non può essere tanto prescrittivo, perché non c'è imperio, ma descrittivo: vedete come funziona la questione ? poi, sta a voi regolarvi...
no, no... il giusto in quella frase è chi osserva la legge; è detto proprio, "seriamente"; lì non si chiede al giusto di omettere l giudizio secondo la legge, ma di perdonare, che è una cosa diversa, e cioè l'indulto della pena come atto di forza della legge stessa, che è il punto che ti facevo osservare;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
il perdono presuppone il riconoscimento da parte di entrambi del torto e della ragione; perdona chi sia riconosciuto avere ragione; infatti, al perdono deve corrispondere il pentimento, che è il riconoscimento del proprio torto, e il ripromettersi di non reiterare;
ma se il conflitto è irriducibile verte sulla giustizia, cioè il presunto peccatore non ritiene di aver peccato, ma che la legge sia in errore, il perdono diventa solo un escamotage retorico per riaffermare il primato della legge:
chi è che si appella alla clemenza della corte ? il colpevole, non certo l'innocente; oppure l'innocente che sa di trovarsi di fronte ad una corte ingiusta, che lo condannerà comunque;
lo scritto del chierico che hai riportato non descrive affatto un Gesù rivoluzionario, anzi; e probabilmente è storicamente pure corretto, senti che ti dico :asd:
è molto verosimile che il vero Gesù, per quanto potesse avercela con certi suoi preti, non si sognasse nemmeno di sovvertire la Legge, perché la cosa non era minimamente nelle corde di quella cultura; poteva, invece, certamente incorporare una pietà-tolleranza nelle pieghe di quei paradossi tanto comuni, che verosimilmente doveva essere una prassi comune di attenuazione di un sistema altrimenti rigidamente ossessivo;
se leggi le barzellette di Moni Ovadia sugli ebrei, oltre a contenere sempre paradossi, è pieno di rabbini che offrono occasioni ai fedeli di argomentare la liceità di una trasgressione, pur restando devoti; e questa roba non è spuntata fuori dal nulla; si vede che era il normale processo adattativo;
se ti ascolti la conferenza di Barbero sul sesso nel medioevo cristiano italiano - bellissima - vedi che è un po' la stessa cosa, delle barzellette, intendo.
Tutti i misteri hanno significati più profondi addirittura misteriosi. Ma la storia, per quel poco che ci è arrivato, ci invita a crederlo, ed anche la tradizione che si basa sui Vangeli, ce lo dice che è morto in croce. Altre tradizioni apocrife e gnostiche dicono altre cose.Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Quello che poi sia successo solo l'interessato può dirlo.
Intendevo vizioso nel senso che chi fa le domande sa già quali sono le risposte. Che poi Gesù usi lo stesso metodo non c'è da meravigliarsi, ma il suo risultato è ben diverso da quello di fare una bella figura; il sapere di Gesù porta l'ascoltatore a parteggiare per chi stare che è, guarda caso, sempre dalla parte dello sfruttato e del disgraziato; in sostanza con Gesù non si sta di certo dalla parte dell'ordine costituito, o della legge ad oltranza.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A me sembra di aver letto bene ed anche di aver ben capito, checché tu ne dica.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Proprio perché è stata perdonata può amare; se non fosse stata perdonata da Dio, sarebbe ancora una peccatrice sconsolata. E' il perdono ricevuto che crea il suo amore.
Che poi Gesù rivolga questo suo amore ( della peccatrice) a se ( le lacrime della peccatrice gli bagnano i piedi, mentre Simone non gli ha dato l'acqua per i suoi piedi; ella gli ha baciato i piedi mentre Simone non gli ha dato neppure un bacio; la peccatrice ha versato olio profumato mentre Simone non gli ha unto di olio il capo) mi sembra lo stesso chiaro.
Se all'amore consegue il perdono, come tu sostieni, che senso avrebbe il discorso?
Sarebbe incomprensibile.
No molto più semplice , doveva morire di morte violenta e dimostrarti che la morte non esiste ma è solo un passaggio ad una vita superiore , il mio regno non è di questo mondo , ha dovuto dimostrarlo per essere credutoCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
invece no; la persona molto amata è felice e può perdonare più facilmente; per me il senso è questo, circolare; e l'esortazione implicita è "fate il primo passo", che non è malaccio;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
insomma...Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
se così fosse, non sarebbe stato possibile ai preti aggregarsi a tutti i poteri ed essere loro il potere;
stare dalla parte del disgraziato vuol dire poco:
tu sei lo sfruttato, scioperi, io evito di prenderti a cannonate, ti perdono, perciò sono "buono"; ma tu torna a lavorare e non ti lagnare...
il punto è che il Vangelo dovrebbe, forse, potrebbe, chissà, indicare qualcosa sul conflitto morale, e non sulla trasgressione di qualche norma convenuta;
vedi la separazione; Cono dice devi combattere, per evitarla; ma che significa, al di là di un tentativo di riconciliazione, se quella vuole altro; che vuoi combattere, in nome di che di superiore ? lui dice il perdono, ma quando c'è conflitto tra due intenzioni diverse, dov'è la giustizia ? che c'entra il perdono ? si perdona un torto; ma una divergenza di fini esistenziali tra pari non è un torto, malgrado le promesse; vai a sapere chi ha deluso o fuorviato l'altro...
se mi dici che l'uomo non separi, vuol dire che ritieni giusto che uno dei due sia soccombente, e l'altro si imponga, magari in nome del patto davanti a Dio, e nel proprio interesse;
mo', se il Vangelo è una guida, ti deve dire che bisogna fare; e così in tante altre occasioni dove c'è conflitto in termini di giustizia; posso io decidere del fine vita di un altro ? è questo che dovrebbe fare l'esegesi del testo, in modo strutturale;
se non lo fa, è un bel guaio indicarlo come riferimento.
Quero non è un mistero, è una cosa risaputa.Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Quello che non è risaputo è la difficoltà a crederci, dato che per noi non è provato e ci basiamo sulle testimonianze di 2.000 anni fa.
Secondo me rimane solo la possibilità di provare su di noi certe verità evangeliche per capire se lo spirito che ha animato Gesù animi pure noi.
E' un po' come percorrere una strada che, man mano che la percorriamo, rafforzi questo potere della fede.
Dato che descrivevi la morte di Gesù in un modo strano ho voluto specificare.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Quali verità evangeliche ?
Al limite posso arrivare ad un compromesso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Noi siamo la peccatrice:D e Gesù rappresenta Dio che perdona, come nella storia del paralitico che tanta indignazione aveva provocato sui soliti farisei.
Noi sappiamo quindi che Gesù perdona ed abbiamo molti peccati sulla coscienza:mmh?: che ci tormentano e ci chiudono nell'angoscia, per legge siamo senza scampo, in più Gesù è un uomo misterioso che attira:D; allora mentre andiamo a casa di Simone già cominciamo a pregustare questo perdono; abbiamo scelto per andare da lui la cosa più preziosa che avevamo, un costoso olio profumato ( qui potrei essere d'accordo con te che già l'amore verso Gesù sta crescendo), cosa dare di più? Non saprei.
Strada facendo pregustiamo sempre meglio questo perdono, così tanto da renderci gioiosi e felici (qui sarei dalla mia parte), ma non sappiamo ancora se tutto ciò sarà un sogno, quindi man mano che ci avviciniamo alla casa di Simone, acquistiamo, a motivo di codesto perdono, una forza tale da convincerci di poter fare qualsiasi cosa, anche a costo di sembrare inopportuni e fuori posto. Questo per me è amare molto, perché ci stiamo convincendo sempre più del perdono; ci stiamo costruendo in noi questo stato mentale di amore oltre misura che poi sarà autenticato dallo stesso Gesù mettendoci al centro della sua attenzione e della scena, ancor più di Simone il padrone di casa; durante ed alla fine , non possiamo far latro che essere felici.
Come la vedi?
Adesso possiamo ritornare in noi.:D
Ad esempio del legame profondo tra perdonare ed amare; quello di essere, nonostante la superiorità, al servizio dei più piccoli, grande atteggiamento; oppure quella di offrire l'altra guancia, e così via strada facendo.Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Ma queste sono cose che arrivano spontaneamente , mica perché lo ha stabilito il vangeloCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Prova a porgere l'altra guancia a chi te ne percuote una, poi mi dirai se è una cosa spontanea; oppure sul posto di lavoro prova mettiti a disposizione di chi si trova in difficoltà, poi mi dirai quanta carriera farai.
Ciao sono stanco e vado a dormire; buona notte:mahciao:.
Quindi si fanno perché lo dice il vangelo per il premio finale e non perché la coscienza è elevataCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Il "quindi" è una tua tendenziosa conclusione; "evidentemente" hai la mente strutturata in quel modo e dovresti riflettere di più su te stesso prima di dare giudizi sugli altri che escludono qualsiasi tentativo di discussione.
Fai "dunque" agli altri tutto quello che vorresti che gli altri facciano a te.
Buona giornata:mahciao:
Capisco , ti sei arrabbiato perché ti ho fatto dire cose che non volevi dire ed ora dai la colpa a me :D
No, tranquilla: hai risposto bene. Ma quando si afferma che Gesù Cristo è vero Dio e vero Uomo si dice molto di più. Dio è immensamente più in alto di noi, ma nel Suo Figlio incarnato è anche immensamente vicino alla nostra esistenza quotidiana....Citazione:
Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra
Ohhh mistero sublime e immenso, amica Pazza: il Creatore dell'universo intero si china e si abbassa su ognuno di noi! Ma ci pensi?
E cosa dovrebbe fare, invece? Appiattire tutto? Annacquare nell'indistinto il Bene e il Male? Lasciare senza conseguenze i campi di sterminio, le torri gemelle, le bombe atomiche, i genocidi, le stragi di Stato, l'odio razziale, i pedofili eccetera? Bene e Male Laura avranno le loro conseguenze. È giusto. È giusto così. Dio in questo tempo che viviamo sulla terra, ci dà modo di scegliere. Ci dà l'opportunità di optare per la parte migliore. Non sprechiamola. Dopo, non ci sarà più margine per tornare indietro.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Allora vedi che dio, facendo il distinguo fra bene e male secondo il suo sentire, crea le conseguenze alle azioni umani, quindi premi e punizioni?
Ogni volta cerchi di esentare dio da tutto e poi ti contraddici affermando che ci saranno delle conseguenze, create dal tuo amico invisibile.
la vedo un po' troppo disinvolta, su questioni essenziali; infatti, nello scritto che hai postato:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
le cose sono un po' diverse, perché Gesù non si atteggia a dio, ma a profeta; ti pare poco ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ad ogni modo, il punto sarebbe che le persone "normali" - cioè, quelle che pensano in modo ordinario - non vivono la questione nei termini che rappresenti, perché nella maggior parte dei casi - a torto o ragione - si determina un conflitto non tra torto o ragione - nel qual caso il perdono ha ragione di essere - ma tra due pretese ragioni;
piaccia o meno, se vuoi valorizzare il Vangelo, devi necessariamente dargli un costrutto morale più o meno univoco col fine di dirimere una questione di giustizia tra quelle due ragioni, col che chi ha torto sappia di avere torto, anche se trasgredisce, così come il ladro sa che non vorrebbe essere derubato e il carnivoro che non vorrebbe essere vitellino o mucca, per ampliare al non normato dalla legge civile;
altrimenti accetti che quel testo e il tuo Gesù possano essere indifferentemente invocati per fare la carità, salvare la gente sui barconi, benedire la guerra santa in Ucraina contro i gay o definire innocente la propagandista dello sterminio degli ucraini;
povera Dugina; io sono contro la pena di morte e non avrei giustiziato nemmeno i criminali di guerra di nessuna parte; a maggior ragione deploro quell'attentato;
ma un vicario di Cristo che tutti percepiscono come "buono" che definisce innocenza quelle idee, qualche perplessità sullo stato generale di come viene intesa la giustizia evangelica da chi sostiene di esserne interprete autentico me la lascia.
No, non mi sono stancato delle domande in buona fede, cioè non quelle tendenziose per aspettare che il tuo interlocutore cada nei tuoi tranelli.Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Con Axe, ad esempio, anche se non siamo della stessa opinione, ci confrontiamo in tutta tranquillità, anche se mi dice che a scuola giocavo a battaglia navale:D, ma almeno c'è un certo contradditorio. "Esterno", altro esempio, lo leggo volentieri perché va a fondo nei suoi interventi ed interloquisce bene perché è preparato, e non va mai fuori tema, in più intervalla piacevolmente gli argomenti con la sua ironia, che apprezzo perché su questo ci assomigliamo un po'; Vega è una distruttrice nata:D che però non riesce a far cadere neanche un mattone:asd: perché il credente è testardo, ma anche in lei si nota una certa preparazione scientifica; Arco, quando posta cose interminabile che difficilmente riesco a capire, spesso non lo leggo, ma quando dice le cose di testa sua lo leggo e mi colpisce per la sua sicurezza e impuntatura, e mi fa pensare:rolleyes: che anch'io a volte sono come lui nel postare ripetutamente quello che credo sia una buona cosa; cono è fissato ( scusa cono ma non credo che detta da me sia un'offesa perché lo sono anch'io), ma leggo anche lui per la sua tenacia, mi piace confrontarmi con il suo pensiero che è prettamente ecclesiastico. E via discorrendo.
Spero tu abbia capito cosa intendo, poi se non si condivide pazienza., pazienza e pazienza; qui ce ne vuole tanta:wall:.
E' testardo o ha ragione? Perché la testardaggine o essere zucconi non è la stessa cosa che avere qualcosa di solido, provato ed oggettivo in mano.Citazione:
che però non riesce a far cadere neanche un mattone perché il credente è testardo
Per cui sembra quasi più un non voler ammettere di sbagliare o dire cavolate.
Si mi pare poco.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Anche se pensassimo ad un profeta ciò vorrebbe dire che come tale egli dialoga permanentemente con Dio; ma poi quando dice che lui è la via, la verità e la vita (non so che altri lo abbia detto), io penserei che è un po' più di un profeta; non si rivela come Dio perché sa cosa vuol dire farlo per i pii osservanti, ma prima di essere messo a morte si leva questa soddisfazione con il gran sacerdote davanti al sinedrio. I suoi discepoli solo alla fine lo capiscono, quando risorge, anche se dentro di loro ne aspettavano un altro di Dio.
E tu non l'ascoltare; se uno è fissato e sta bene così, perché gli vuoi impedire di esprimere liberamente il suo pensiero.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Non c'è niente di solido nei pensieri della gente perché sono pensieri soggettivi, grazie a Dio; che poi la scienza, se usata bene, serva per campare meglio è un altro discorso ed io lo accetto volentieri.
eh, ma così forzi tutta la storia, oltre quello che scrive l'esimio commentatore che hai postato, e anche oltre De Rosa, e tutto diventa invenzione di posteri, poco coerente;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
posto che ognuno è libero di credere quel che gli pare, così va bene pure l'opinione che siano i santi a compiere i miracoli e tutto quello che ti pare; a quel punto anche l'idea più strampalata di Arco diventa una tesi rigorosissima.
Lo scopo era un altro: permettere agli uomini di conquistare la vita eterna nel corpo, persa dopo la disubbidienza. Questa fu la sua promessa sempre.Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Chiariamo che quello che dico non rappresenta una persona normale che vive in questo mondo, ma per capire il messaggio del vangelo bisogna per forza pensare ad un altro mondo collegato al fare di questo. Questa duplicità nel vangelo è riscontrabile in abbondanza. Nonostante questo, camminando in questo mondo, noi viviamo una vita normale, altrimenti saremmo come minimo dei tipi strani o stravaganti se non strampalati. Quindi quella dualità di vedute ha per forza una dualità di conseguenze che solo un'eventuale presenza di Dio può giustificare.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Sta a lui e non a me trovare il punto d'incontro perché io sono di questo mondo e vivo solo parzialmente quello che è o sarà il mio essere definitivo, almeno così mi sembra.
Inoltre a mio difetto posso dire che è facile tracciare una via se in questa via non siamo colpito direttamente, ma è un modo di pensare, pensando che noi non finiremmo mai. E' ovvio che se tutto finisce con la nostra fine può succedere di tutto, ed anzi gli sforzi che ci mettiamo nel cercare di vivere bene non servirebbero a nulla, allora si che è giusto che chi sbagli deve pagare e chi non sbagli no. Se tutto si risolve in questo mondo certo che ci vogliono delle regole di comportamento e chi trasgredisce la legge venga considerato un trasgressore.
Io la vedo diversamente. Il testo di Luca 7 è questo:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
36 Uno dei farisei lo invitò a pranzo; ed egli, entrato in casa del fariseo, si mise a tavola. 37 Ed ecco, una donna che era in quella città, una peccatrice, saputo che egli era a tavola in casa del fariseo, portò un vaso di alabastro pieno di olio profumato; 38 e, stando ai piedi di lui, di dietro, piangendo, cominciò a rigargli di lacrime i piedi; e li asciugava con i suoi capelli; e gli baciava e ribaciava i piedi e li ungeva con l'olio. 39 Il fariseo che lo aveva invitato, veduto ciò, disse fra sé: «Costui, se fosse profeta, saprebbe che donna è questa che lo tocca; perché è una peccatrice». 40 E Gesù, rispondendo gli disse: «Simone, ho qualcosa da dirti». Ed egli: «Maestro, di' pure». 41 «Un creditore aveva due debitori; l'uno gli doveva cinquecento denari e l'altro cinquanta. 42 E poiché non avevano di che pagare condonò il debito a tutti e due. Chi di loro dunque lo amerà di più?» 43 Simone rispose: «Ritengo sia colui al quale ha condonato di più». Gesù gli disse: «Hai giudicato rettamente». 44 E, voltatosi verso la donna, disse a Simone: «Vedi questa donna? Io sono entrato in casa tua, e tu non mi hai dato dell'acqua per i piedi; ma lei mi ha rigato i piedi di lacrime e li ha asciugati con i suoi capelli. 45 Tu non mi hai dato un bacio; ma lei, da quando sono entrato, non ha smesso di baciarmi i piedi. 46 Tu non mi hai versato l'olio sul capo; ma lei mi ha cosparso di profumo i piedi. 47 Perciò, io ti dico: i suoi molti peccati le sono perdonati, perché ha molto amato; ma colui a cui poco è perdonato, poco ama». 48 Poi disse alla donna: «I tuoi peccati sono perdonati». 49 Quelli che erano a tavola con lui, cominciarono a dire in loro stessi: «Chi è costui che perdona anche i peccati?» 50 Ma egli disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va' in pace».
La peccatrice non va a cercare Gesù per farsi perdonare i peccati, ci va perché ha creduto alla sua predicazione e lo ama. Questo è tanto vero che non arriva gioiosa alla meta, ma lava i piedi di Gesù con le sue lacrime di pentimento, perché è consapevole dei propri peccati e della propria indegnità. E sta dietro di lui, e gli asciuga i piedi con i propri capelli, e li bacia, e li unge con olio profumato.
:approved:Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Non è una colpa sperare nella realizzazione delle promesse divine.Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
Il Vangelo contribuisce a elevare le coscienze dei credenti.