Picchiare anziani e bambini

Visualizzazione Stampabile

Visualizza 30 messaggi di questa discussione su una pagina

30-03-2019, 05:36
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

dovrebbe risultare anche a te, visto che hai studiato storia a scuola;
un conto è radere al suolo un villaggio, altro sterminare una popolazione; dire Chartago delenda est significava romanizzare i cartaginesi, non sopprimerli; e così per i dacii, ecc...

no, amico. il villaggio è il prototipo della città. la città della nazione, la nazione dell'impero e via di seguito. l'espressione latina che hai citato vuol dire proprio che cartagine doveva essere "cancellata". sempre per lo stesso motivo che anima una qualsiasi guerra di conquista: i lutti, che nel caso dei cartaginesi nei riguardi dei romani erano "troppi". questo è il punto axe, che tu non vuoi capire...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

dal Medioevo alla Prima guerra, tutti i conflitti sono stati limitati, in modo convenzionale: c'era la battaglia campale, ma finita quella, come in uno scontro tra cervi o leoni, lo sconfitto si ritirava e il vincitore accettava la resa per accoppiarsi;

allora. la prima guerra mondiale come sai fu guerra "di trincea". non c'era nessuna "battaglia campale", tuttavia i morti furono molti di più che se la guerra fosse stata combattuta nel modo "tradizionale". insomma la pgm fu il prototipo di tutte le guerre successive. tra parentesi: gli animali non c'entrano un tubo.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

non eliminava il rivale; si annettevano ducati, territori, si imponevano matrimoni o successioni, alleanze, ma non è che dopo una guerra di successione la Francia incorporava la Spagna o l'Austria, ne sterminava la popolazione ci mandava suoi abitanti etnici;

ma quali "popolazioni" avrebbero "sterminato" i nazisti? gli austriaci? non mi risulta. i cechi? non mi risulta, e via dicendo...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

come programma politico, fine essenziale, sì; negli altri casi non c'era un'elaborazione intenzionale e teorica;

il fine essenziale era tedeschizzare l'europa. e ci riuscirono.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ti risulta male; gugla pure...
in breve, l'unione jugoslava è sorta dallo smembramento degli imperi asburgico e ottomano, dopo la Prima guerra, sotto la dinastia serba dei Karageorgevic, che inizialmente unì Serbia, Croazia e Slovenia, per assorbire successivamente le altre regioni:

si va bene...ho googlato.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

quella fu la fase successiva, determinata dalla parallela politica di indebitamento con le banche occidentali; quella che ho descritto era la politica commerciale e della moneta;
ma se le tue nozioni scolastiche di storia risalgono a quasi 20 anni fa e hai dimenticato nozioni di base, è ovvio e comprensibile che ti risulti molto difficile figurare le questioni più complesse;

la storia come sai è fatta di opinioni. le mie non sono più "rilevanti" delle tue. però un minimo di onestà intellettuale dovresti averla. io non ho mai letto di indebitamento della germania rispetto ai partners europei. ti ripeto: marx ha fatto il suo tempo.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

peraltro, nemmeno si trattasse di elaborazioni di parte; lo dicevano gli stessi nazi che sono stati "costretti" ad invadere Belgio, Olanda, Francia perché si era arrivati alle strette con le scadenze e si doveva fare bottino; lo stesso Hitler, finché ha conservato un po' di lucidità, aveva ben chiaro in mente che tutta l'energia di espansione andava indirizzata nel Drang nach Osten..., all'est, e si rammaricava di aver "dovuto" combattere all'ovest;

ti ripeto. non ho letto da nessuna parte di "necessarietà" della guerra all'ovest per debiti. so che la guerra fu portata alla francia, a causa delle inique condizioni del trattato di pace; al belgio e all'olanda perchè se non fossero passati sul loro territorio, i tedeschi si sarebbero scontrati "direttamente" con la potenza francese (penso alla linea maginot). ti ripeto: gli interessi economici non sempre motivano le guerre...anzi quasi mai.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ovviamente, era una forma già preconizzante la deriva di scissione paranoica tra una grande capacità e intuizione tattica e un maldestro intendimento delle questioni strategiche, subordinate ad un modo ciclotimico di valutare opportunità, rancori, ecc...

questa è e rimane una tua opinione...
30-03-2019, 07:42
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

no, amico. il villaggio è il prototipo della città. la città della nazione, la nazione dell'impero e via di seguito. l'espressione latina che hai citato vuol dire proprio che cartagine doveva essere "cancellata". sempre per lo stesso motivo che anima una qualsiasi guerra di conquista: i lutti, che nel caso dei cartaginesi nei riguardi dei romani erano "troppi". questo è il punto axe, che tu non vuoi capire...

no, appunto; non puoi falsificare la storia, decidendo di ignorarla; la distruzione di cui si parla fu della potenza-stato, non etnica; sai quanti imperatori furono africani ?
tutta la storia europea dall'alto Medioevo al Novecento è di guerre e molte scaramucce tra entità che si riconoscevano come legittime, per il riconoscimento di obiettivi limitati, un territorio di confine conteso, un matrimonio, ecc...
non è che non capisco io; sei tu ad ignorare;

Citazione:

allora. la prima guerra mondiale come sai fu guerra "di trincea". non c'era nessuna "battaglia campale", tuttavia i morti furono molti di più che se la guerra fosse stata combattuta nel modo "tradizionale". insomma la pgm fu il prototipo di tutte le guerre successive. tra parentesi: gli animali non c'entrano un tubo.

guarda la luna, non il dito: come sopra, la questione sottostante alle guerre fino al 1939 non è mai stata l'ideologia di uno stato da realizzare nel mondo, in modo totalitario, ma la modulazione di rapporti nella cd Balance of Power: si combatteva per la sovranità su Alsazia, Lorena, su sbocchi commerciali, sulle colonie; nessuna potenza moderna ha mai fondato la sua azione su un'ideologia - nel senso di piano preordinato, essenziale - di sostituzione, demografica; al più, la vittoria poteva implicare un governo dello sconfitto in posizione subalterna; non è che dopo la guerra franco-prussiana i vincitori hanno insediato un governo di prussiani e deportato o sterminato l'etnia francese per far abitare Parigi, Orléans o Bordeaux a contadini renani;
il problema coi nazi è che invece quelli hanno per primi postulato l'annientamento biologico, esponendosi ad una ritorsione dello stesso tenore e radicalità;

Citazione:

ma quali "popolazioni" avrebbero "sterminato" i nazisti? gli austriaci? non mi risulta. i cechi? non mi risulta, e via dicendo...

beh, a parte gli ebrei, che si sono "inventati come popolo, hanno avviato la pratica con tutti gli slavi, a partire dai polacchi, ucraini, bielorussi e russi ad libitum; non è questione di numeri, ma di prassi connessa all'ideologia; se questa prevede un dispositivo razziale, e nelle retrovie questo viene posto in atto sui civili, la soglia di conflitto è stabilita; cioè, se perdi io sono autorizzato a fare altrettanto, e non puoi eccepire nulla, dato che sei fuori da qualsiasi convenzionalità;

Citazione:

il fine essenziale era tedeschizzare l'europa. e ci riuscirono.

una sciocchezza, come dire che il tuo fine è volare se ti lanci da un grattacielo e valuti quel tot di secondi in cui sei per aria;
la conseguenza, che i pretesi "traditori" del 19, gente esperta e capace avrebbero avuta presente, fu lo smembramento e l'americanizzazione - e la sovietizzazione - della Germania;

Citazione:

la storia come sai è fatta di opinioni. le mie non sono più "rilevanti" delle tue. però un minimo di onestà intellettuale dovresti averla. io non ho mai letto di indebitamento della germania rispetto ai partners europei. ti ripeto: marx ha fatto il suo tempo.

no, abbi pazienza; la storia non è un'opinione, ma fatti;
se tu non hai mai letto di debiti è per lo stesso motivo per cui non sapevi della Jugoslavia, delle pertinenze asburgiche, dei contratti di clearing nel commercio del Reich;
non è che se uno commenta la politica economica di uno stato è ideologicamente marxista, perché sta osservando scelte di natura economica;
se io mi fossi presentato al negozio dei tuoi pretendendo di pagare la loro merce la metà del prezzo, non per questo loro potevano essere accusati di materialismo se non avessero acconsentito come questione di principio :asd:

[quote]ti ripeto. non ho letto da nessuna parte di "necessarietà" della guerra all'ovest per debiti. so che la guerra fu portata alla francia, a causa delle inique condizioni del trattato di pace; al belgio e all'olanda perchè se non fossero passati sul loro territorio, i tedeschi si sarebbero scontrati "direttamente" con la potenza francese (penso alla linea maginot). ti ripeto: gli interessi economici non sempre motivano le guerre...anzi quasi mai.[/quote+
beh, è il contrario; l'iniquità era tale proprio per le sue conseguenze economiche; e la riprova l'hai esattamente nello sviluppo successivo: 80 anni di pace, nessuno scontro territoriale e politiche congiunte, da quando è iniziato il percorso di integrazione europea;
oggi, Francia e Germania si avviano ad essere il nucleo di un super-stato capace di attrarre tutto quello che c'è attorno, proprio su una base economica comune, di moneta, welfare, garanzie finanziarie e creditizie; se abiti a Strasburgo o Metz non ti importa un tubo della bandiera, anzi, sei felice di essere entrambe le cose, parlare entrambe le lingue, e sentirti a casa anche a Lisbona o Milano;

Citazione:

questa è e rimane una tua opinione...

no, anche questa è storia, documentata, che ignori: molti fondamentali errori strategici di Hitler, imposti ai militari, e pagati a caro prezzo, sul fronte orientale, come l'incaponimento su obiettivi simbolici - Mosca, Stalingrado - anziché strategici, il petrolio del Caucaso; l'incapacità di valutare limiti operativi, poi sfociata nella progressiva follia di muovere armate inesistenti, chiedere sacrifici inutili...
non è una mia opinione, ma il contenuto dei verbali e delle dichiarazioni dei generali che trovi nello Staats-Archiv...
30-03-2019, 08:22
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, appunto; non puoi falsificare la storia, decidendo di ignorarla; la distruzione di cui si parla fu della potenza-stato, non etnica; sai quanti imperatori furono africani ?

ti ripeto. l'entità e l'estensione, territoriale e temporale, delle guerre puniche "costrinse" i romani ad una scelta "drastica" tesa ad evitare che cartagine potesse continuare a costituire una minaccia per l'allora respublica romana. gli imperatori africani erano sempre, penso ad esempio ai "severi", gente che in un modo o nell'altro aveva da generazioni acquisito la cittadinanza romana. non è che venissero "dal niente" come forse ti piace pensare.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

tutta la storia europea dall'alto Medioevo al Novecento è di guerre e molte scaramucce tra entità che si riconoscevano come legittime, per il riconoscimento di obiettivi limitati, un territorio di confine conteso, un matrimonio, ecc...
non è che non capisco io; sei tu ad ignorare;

si, buonanotte...certo, si è cominciato, dopo la caduta dell'impero, con le pietre e i bastoni. però si è arrivati in una sorta di crescendo o di escalation come si direbbe oggi, all'atomica. non è che sono io ad ignorare: sei tu a non capire.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

guarda la luna, non il dito: come sopra, la questione sottostante alle guerre fino al 1939 non è mai stata l'ideologia di uno stato da realizzare nel mondo, in modo totalitario, ma la modulazione di rapporti nella cd Balance of Power: si combatteva per la sovranità su Alsazia, Lorena, su sbocchi commerciali, sulle colonie; nessuna potenza moderna ha mai fondato la sua azione su un'ideologia - nel senso di piano preordinato, essenziale - di sostituzione, demografica; al più, la vittoria poteva implicare un governo dello sconfitto in posizione subalterna; non è che dopo la guerra franco-prussiana i vincitori hanno insediato un governo di prussiani e deportato o sterminato l'etnia francese per far abitare Parigi, Orléans o Bordeaux a contadini renani;
il problema coi nazi è che invece quelli hanno per primi postulato l'annientamento biologico, esponendosi ad una ritorsione dello stesso tenore e radicalità;

allora forse l'impero romano non aveva una ideologia? i regni romano/barbarici? il sacro romano impero? si trattava di ideologie principalmente religiose, ok, ma sempre ideologie erano. ti risulta che americani e comunisti non avessero una propria ideologia?
si parla di modi differenti di guardare al mondo e tentare di "ingabbiare" la realtà in determinate regole. come dire tradurre le idee in un assetto concreto di interessi, in un determinato ordine. quanto alle "deportazioni" e presunte "sostituzioni" demografiche lo hanno fatto tutti gli stati europei almeno a partire dalla seconda decade dello scorso secolo.
poi, la storia: dopo la guerra franco/prussiana ci fu l'effimero fenomeno della comune, in francia, che si concluse in una ecatombe, questo faresti bene a ricordarlo. insomma la natura umana è sempre la stessa. non nasce e non finisce col nazismo.
30-03-2019, 08:49
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

beh, a parte gli ebrei, che si sono "inventati come popolo, hanno avviato la pratica con tutti gli slavi, a partire dai polacchi, ucraini, bielorussi e russi ad libitum; non è questione di numeri, ma di prassi connessa all'ideologia; se questa prevede un dispositivo razziale, e nelle retrovie questo viene posto in atto sui civili, la soglia di conflitto è stabilita; cioè, se perdi io sono autorizzato a fare altrettanto, e non puoi eccepire nulla, dato che sei fuori da qualsiasi convenzionalità;

allora forse non è chiaro. la convenzionalità internazionale vale fino a un certo punto. è come la risposta ad una proposta contrattuale. se è diversa da quest'ultima si traduce in una nuova "proposta". così in diritto internazionale. ci sono delle convenzioni che vigono finché sono rispettate da entrambe le parti. se una delle parti contravviene, in alcuni casi ciò è considerato un atto "di guerra", con le dovute conseguenze. solo che l'ultimo conflitto mondiale ha visto la propria fine non grazie alla adozione di un determinato "trattato", come ad esempio quello tanto vituperato, stipulato a versailles, ma a seguito di un processo, peraltro non legittimato se non "di fatto" a livello internazionale. come dire che i trattati e le convenzioni, ti ripeto, lasciano il tempo che trovano.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

una sciocchezza, come dire che il tuo fine è volare se ti lanci da un grattacielo e valuti quel tot di secondi in cui sei per aria;
la conseguenza, che i pretesi "traditori" del 19, gente esperta e capace avrebbero avuta presente, fu lo smembramento e l'americanizzazione - e la sovietizzazione - della Germania;

si questo si.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, abbi pazienza; la storia non è un'opinione, ma fatti;
se tu non hai mai letto di debiti è per lo stesso motivo per cui non sapevi della Jugoslavia, delle pertinenze asburgiche, dei contratti di clearing nel commercio del Reich;

guarda, te lo dico: marx ha fatto il suo tempo. tu stesso hai ammesso che la guerra da parte dei tedeschi fu fatta per estendere in maniera totalitaria una certa "ideologia" in europa. ed hai detto bene. questo fu l'obiettivo dei nazisti. non impegnare attraverso la militarizzazione coatta una intera nazione a mobilitarsi in un conflitto che, almeno da un certo punto in poi si sapeva si sarebbe concluso con una debacle, essa si totale. e tutto ciò solo per ripianare i propri debiti. insomma axe...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

non è che se uno commenta la politica economica di uno stato è ideologicamente marxista, perché sta osservando scelte di natura economica;
se io mi fossi presentato al negozio dei tuoi pretendendo di pagare la loro merce la metà del prezzo, non per questo loro potevano essere accusati di materialismo se non avessero acconsentito come questione di principio :asd:

col nazismo guarda, ti posso assicurare che non si parla di soldi ma di idee. la guerra fu fatta per esportare una determinata concezione del mondo e della politica, non per denaro. io più che cercare di fartelo capire non posso. marx c'entra nella misura in cui i cicli "economici" troverebbero massima espressione nell'imperialismo novecentesco, come sintomo e origine della caduta irreversibile del capitalismo mondiale. lo strumento con cui il capitale cercherebbe di evitare l'estinzione della classe borghese sarebbe per l'appunto la guerra. questo è come ti dicevo un modo di vedere la storia dell'economia. quando tu parli di "debiti" da ripianare da parte tedesca, adotti il tipo di prospettiva marxista/leninista che però nel caso in questione non è dirimente...non so se mi spiego.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

beh, è il contrario; l'iniquità era tale proprio per le sue conseguenze economiche; e la riprova l'hai esattamente nello sviluppo successivo: 80 anni di pace, nessuno scontro territoriale e politiche congiunte, da quando è iniziato il percorso di integrazione europea;
oggi, Francia e Germania si avviano ad essere il nucleo di un super-stato capace di attrarre tutto quello che c'è attorno, proprio su una base economica comune, di moneta, welfare, garanzie finanziarie e creditizie; se abiti a Strasburgo o Metz non ti importa un tubo della bandiera, anzi, sei felice di essere entrambe le cose, parlare entrambe le lingue, e sentirti a casa anche a Lisbona o Milano;

l'integrazione europea era già uno degli obiettivi dei nazisti. non a caso oggi hai una germania riunificata che è economicamente la "locomotiva" dell'europa.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, anche questa è storia, documentata, che ignori: molti fondamentali errori strategici di Hitler, imposti ai militari, e pagati a caro prezzo, sul fronte orientale, come l'incaponimento su obiettivi simbolici - Mosca, Stalingrado - anziché strategici, il petrolio del Caucaso; l'incapacità di valutare limiti operativi, poi sfociata nella progressiva follia di muovere armate inesistenti, chiedere sacrifici inutili...
non è una mia opinione, ma il contenuto dei verbali e delle dichiarazioni dei generali che trovi nello Staats-Archiv...

oh, ecco. già il fatto che hitler perseguisse la conquista di obiettivi simbolici ti fa capire che non era mosso da alcun intento o interesse economico. voleva solo dare una lezione ai russi...
30-03-2019, 10:01
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

allora forse non è chiaro. la convenzionalità internazionale vale fino a un certo punto... come dire che i trattati e le convenzioni, ti ripeto, lasciano il tempo che trovano.

appunto; che senso ha contestare un processo, che si atteggia come atto di liberalità unilaterale nei confronti di chi avrebbe qualcosa da dire, anziché sterminare tutti, come il tenore del comportamento avrebbe autorizzato ?

Citazione:

guarda, te lo dico: marx ha fatto il suo tempo.

basta con marx, ché non c'entra nulla;

Citazione:

tu stesso hai ammesso che la guerra da parte dei tedeschi fu fatta per estendere in maniera totalitaria una certa "ideologia" in europa. ed hai detto bene. questo fu l'obiettivo dei nazisti. non impegnare attraverso la militarizzazione coatta una intera nazione a mobilitarsi in un conflitto che, almeno da un certo punto in poi si sapeva si sarebbe concluso con una debacle, essa si totale. e tutto ciò solo per ripianare i propri debiti. insomma axe...

sono due questioni distinte: i debiti e la guerra occidentale sono state circostanze strumentali; il resto no; la confusione è tanta perché erano molto confusi quei protagonisti, e lo hanno ammesso pure loro stessi, commentando i loro stessi errori strategici;

Citazione:

col nazismo guarda, ti posso assicurare che non si parla di soldi ma di idee. la guerra fu fatta per esportare una determinata concezione del mondo e della politica, non per denaro. io più che cercare di fartelo capire non posso.

è una tua suggestione, perché non sai, ti accontenti dell'interfaccia narrativo e declamatorio; i soldi c'entrano eccome nel consenso, da parte degli industriali, e dell'opinione pubblica; senza quella leva avresti avuto solo un ometto dalle idee bizzarre; se tu pensi solo a quelle e le attribuisci ai Krupp, o ai Thyssen, a Schact etc...trasformi la storia in una tua mitologia personale;

Citazione:

marx c'entra nella misura in cui i cicli "economici" troverebbero massima espressione nell'imperialismo novecentesco, come sintomo e origine della caduta irreversibile del capitalismo mondiale. lo strumento con cui il capitale cercherebbe di evitare l'estinzione della classe borghese sarebbe per l'appunto la guerra. questo è come ti dicevo un modo di vedere la storia dell'economia. quando tu parli di "debiti" da ripianare da parte tedesca, adotti il tipo di prospettiva marxista/leninista che però nel caso in questione non è dirimente...non so se mi spiego.

ti spieghi, ma i fatti ti contraddicono, perché la politica nazista era materialmente fatta di mercantilismo, accumulo, debiti, acquisizione di materie prime; e il suo fallimento determinato da mala gestione economico strategica delle risorse, e in questo senso ha effettivamente rilievo il fattore idiosincratico del leader e di certe tare ideologiche nazionali; per esempio, la scriteriata gestione della tecnologia militare da parte dei militari stessi, anziché dei manager industriali: uno spreco devastante di risorse - limitate - per ritrovarsi con una molteplicità di materiali e progetti inutilizzabili, decine di modelli d'arma senza ricambi, fermi, non riparabili o riciclabili, anziché l'efficiente promozione di quelli ben rodati e funzionanti;

Citazione:

l'integrazione europea era già uno degli obiettivi dei nazisti. non a caso oggi hai una germania riunificata che è economicamente la "locomotiva" dell'europa.

eh, grazie... ma così son buoni tutti :asd: l'integrazione su valori diametralmente opposti a quelli non la puoi descrivere come un successo, visto che era la prospettiva di quelli che venivano definiti "traditori" e che sono stati eliminati;

Citazione:

oh, ecco. già il fatto che hitler perseguisse la conquista di obiettivi simbolici ti fa capire che non era mosso da alcun intento o interesse economico. voleva solo dare una lezione ai russi...

il punto è che non puoi leggere quella storia come Hitler-centrica, perché senza i soldi dei banchieri e degli industriali, quello sarebbe rimasto in galera, e con lui i capi dei Freikorps e tanti altri; gli spartachisti non erano temuti per motivi morali, ma perché minacciavano di fare come in Russia, ed espropriare le fabbriche, i mezzi di produzioni dei ceti privilegiati;

capisco che a te possa far più piacere, dare più suggestioni, un'epica ideale; ma i finanziamenti, i "consigli" e la partecipazione al governo e alle scelte su basi molto concrete di accumulo di ricchezze personali sono un dato di fatto, nero su bianco.
30-03-2019, 11:56
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

appunto; che senso ha contestare un processo, che si atteggia come atto di liberalità unilaterale nei confronti di chi avrebbe qualcosa da dire, anziché sterminare tutti, come il tenore del comportamento avrebbe autorizzato ?

il processo di norimberga va contestato per tanti motivi, primo fra tutti quello di una scalcinata e becera propaganda delle proprie tradizioni "democratiche" e "liberali" attuata proprio con l'instaurazione di quel processo dagli stati uniti; in secondo luogo il processo era necessario perché del tutto estraneo alle convenzioni internazionali decretare una condanna di morte a carico dei gerarchi una volta che ad ogni modo questi ebbero dichiarato una resa incondizionata. quindi da un lato il processo era una pagliacciata propagandistica; dall'altro era in qualche modo reso indispensabile dalla necessità di operare l'instaurazione di una "nuova" consuetudine internazionale.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

basta con marx, ché non c'entra nulla;

vabbè.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

sono due questioni distinte: i debiti e la guerra occidentale sono state circostanze strumentali; il resto no; la confusione è tanta perché erano molto confusi quei protagonisti, e lo hanno ammesso pure loro stessi, commentando i loro stessi errori strategici;

quali "protagonisti"? i tedeschi o gli alleati?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

è una tua suggestione, perché non sai, ti accontenti dell'interfaccia narrativo e declamatorio; i soldi c'entrano eccome nel consenso, da parte degli industriali, e dell'opinione pubblica; senza quella leva avresti avuto solo un ometto dalle idee bizzarre; se tu pensi solo a quelle e le attribuisci ai Krupp, o ai Thyssen, a Schact etc...trasformi la storia in una tua mitologia personale;

si. i soldi c'entrano ma erano soldi "tedeschi", non come tu dici presi a prestito dall'estero...insomma axe...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ti spieghi, ma i fatti ti contraddicono, perché la politica nazista era materialmente fatta di mercantilismo, accumulo, debiti, acquisizione di materie prime; e il suo fallimento determinato da mala gestione economico strategica delle risorse, e in questo senso ha effettivamente rilievo il fattore idiosincratico del leader e di certe tare ideologiche nazionali; per esempio, la scriteriata gestione della tecnologia militare da parte dei militari stessi, anziché dei manager industriali: uno spreco devastante di risorse - limitate - per ritrovarsi con una molteplicità di materiali e progetti inutilizzabili, decine di modelli d'arma senza ricambi, fermi, non riparabili o riciclabili, anziché l'efficiente promozione di quelli ben rodati e funzionanti;

stai parlando sul nulla. ti ho già spiegato che, una volta conquistato il continente e dopo il '42, le ss furono autorizzate a impossessarsi di tutto ciò che occorresse alle esigenze di guerra. poi, hai voglia a indebitarti con l'estero se in patria non hai chi ti sostiene a livello economico, come i thyssen/krupp, i bayer, e anche un po' fuori nazione ma cmq vicini, i banchieri svizzeri...poi, quanto alla politica economica di cui "in teoria" parli, dovresti fare chiarezza con i concetti: mercantilismo ci sta; accumulo ci sta; debiti credo proprio di no, così come materie prime...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

eh, grazie... ma così son buoni tutti :asd: l'integrazione su valori diametralmente opposti a quelli non la puoi descrivere come un successo, visto che era la prospettiva di quelli che venivano definiti "traditori" e che sono stati eliminati;

ma non su valori opposti come tu consideri quelli cristiani. direi che in definitiva i nazisti erano dei "buoni cristiani"...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

il punto è che non puoi leggere quella storia come Hitler-centrica, perché senza i soldi dei banchieri e degli industriali, quello sarebbe rimasto in galera, e con lui i capi dei Freikorps e tanti altri; gli spartachisti non erano temuti per motivi morali, ma perché minacciavano di fare come in Russia, ed espropriare le fabbriche, i mezzi di produzioni dei ceti privilegiati;

beh, no. hitler fu arrestato e incarcerato con pena simbolica dopo avere fatto venire giù dagli applausi il tribunale militare che, ovviamente simpatizzava con i nazionalsocialisti. soldi non gliene occorrevano più che tanto all'epoca. quanto agli spartachisti te l'ho detto: all'epoca facevano "la voce grossa". fortunatamente ancora per poco...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

capisco che a te possa far più piacere, dare più suggestioni, un'epica ideale; ma i finanziamenti, i "consigli" e la partecipazione al governo e alle scelte su basi molto concrete di accumulo di ricchezze personali sono un dato di fatto, nero su bianco.

ma si per carità. però non puoi dire che non se le fossero guadagnate, le proprie ricchezze, con impegno e sacrificio. dopotutto chi avrebbe mai potuto aiutare la germania dell'iperinflazione del '26 ad esempio, se non gli stessi tedeschi?
30-03-2019, 13:32
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

il processo di norimberga va contestato per tanti motivi, primo fra tutti quello di una scalcinata e becera propaganda delle proprie tradizioni "democratiche" e "liberali" attuata proprio con l'instaurazione di quel processo dagli stati uniti; in secondo luogo il processo era necessario perché del tutto estraneo alle convenzioni internazionali decretare una condanna di morte a carico dei gerarchi una volta che ad ogni modo questi ebbero dichiarato una resa incondizionata. quindi da un lato il processo era una pagliacciata propagandistica; dall'altro era in qualche modo reso indispensabile dalla necessità di operare l'instaurazione di una "nuova" consuetudine internazionale.

a darti ragione, avrebbero dovuto giustiziare tutti, di ogni ordine e grado, consapevoli o meno, come hanno fatto i nazisti; e anche i civili; perché rispettare convenzioni internazionali che quelli hanno deliberatamente ignorato ?

Citazione:

quali "protagonisti"? i tedeschi o gli alleati?

i tedeschi, ovviamente; per quanto all'epoca fosse rischiosissimo criticare Hitler - solo Speer, in qualche caso, azzardava - si leggono tantissimi documenti di militari e funzionari che si lamentano di come erano gestite le cose;

Citazione:

si. i soldi c'entrano ma erano soldi "tedeschi", non come tu dici presi a prestito dall'estero...insomma axe...

frutto di investimenti fatti indebitandosi all'estero; insomma che ? tu puoi guadagnare con un negozio, ma se parti da zero ti serve un fido per le spese; nel caso tedesco la produzione poi doveva essere consumata da decine di milioni di persone, e per dare lavoro a tutti servivano soldi da immettere nell'economia, che non c'erano; non è che bastava stampare carta, a fronte di nulla; per questo avevano bisogno di farsi prestare valuta pregiata; messo in funzione il sistema keynesiano, le cose sono andate avanti, ma i debiti restavano;

Citazione:

stai parlando sul nulla. ti ho già spiegato che, una volta conquistato il continente e dopo il '42, le ss furono autorizzate a impossessarsi di tutto ciò che occorresse alle esigenze di guerra. poi, hai voglia a indebitarti con l'estero se in patria non hai chi ti sostiene a livello economico, come i thyssen/krupp, i bayer, e anche un po' fuori nazione ma cmq vicini, i banchieri svizzeri...poi, quanto alla politica economica di cui "in teoria" parli, dovresti fare chiarezza con i concetti: mercantilismo ci sta; accumulo ci sta; debiti credo proprio di no, così come materie prime...

senti, io non so che dirti; la storia è scritta, te la puoi studiare; ma non argomentare coi "non credo"...

Citazione:

ma non su valori opposti come tu consideri quelli cristiani. direi che in definitiva i nazisti erano dei "buoni cristiani"...

divertente :asd:
ad ogni modo, qui non si tratta dei valori cristiani; la società tedesca è super democraticista, multiculturale, pacifista, aperta, egualitaria, oggi la più avanzata al mondo in questo senso tra i paesi "grandi"; potesse vederla Hitler, gli piglierebbe un colpo;

Citazione:

beh, no. hitler fu arrestato e incarcerato con pena simbolica dopo avere fatto venire giù dagli applausi il tribunale militare che, ovviamente simpatizzava con i nazionalsocialisti. soldi non gliene occorrevano più che tanto all'epoca. quanto agli spartachisti te l'ho detto: all'epoca facevano "la voce grossa". fortunatamente ancora per poco...

no, fai confusione; la pena non fu affatto simbolica - 5 anni - anche se poi fu ridotta; ma per fare un partito visibile gli fu necessario l'appoggio di importanti industriali;

Citazione:

ma si per carità. però non puoi dire che non se le fossero guadagnate, le proprie ricchezze, con impegno e sacrificio. dopotutto chi avrebbe mai potuto aiutare la germania dell'iperinflazione del '26 ad esempio, se non gli stessi tedeschi?

semmai, è esattamente il contrario; se hai una moneta iperinflazionata l'unica possibilità è che ti facciano credito con moneta buona; cioè, devi chiedere aiuto; e i nazi l'iperinflazione l'hanno provocata, per esempio quando assassinarono Rathenau, nel 23, il ministro degli esteri che cercava di attenuare le disposizioni di Versailles;
31-03-2019, 00:50
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

a darti ragione, avrebbero dovuto giustiziare tutti, di ogni ordine e grado, consapevoli o meno, come hanno fatto i nazisti; e anche i civili; perché rispettare convenzioni internazionali che quelli hanno deliberatamente ignorato ?

e che tipo di convenzione internazionale avrebbero disatteso, i tedeschi? quello che mi consta è che con norimberga si sia introdotta, nell'ordinamento internazionale, una nuova consuetudine: cioè quella che prevede l'instaurazione di un processo atto a chiarire le "responsabilità" quando si verifichi la fattispecie, anche essa nuova per l'epoca, di uno sterminio tanto vasto da potersi parlare di "genocidio". ad esempio si possono ricordare i tribunali del ruanda o dell'ex-jugoslavia...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

i tedeschi, ovviamente; per quanto all'epoca fosse rischiosissimo criticare Hitler - solo Speer, in qualche caso, azzardava - si leggono tantissimi documenti di militari e funzionari che si lamentano di come erano gestite le cose;

citami pure i nomi...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

frutto di investimenti fatti indebitandosi all'estero; insomma che ? tu puoi guadagnare con un negozio, ma se parti da zero ti serve un fido per le spese; nel caso tedesco la produzione poi doveva essere consumata da decine di milioni di persone, e per dare lavoro a tutti servivano soldi da immettere nell'economia, che non c'erano; non è che bastava stampare carta, a fronte di nulla; per questo avevano bisogno di farsi prestare valuta pregiata; messo in funzione il sistema keynesiano, le cose sono andate avanti, ma i debiti restavano;

allora, ti dico. come per quanto attiene all'economia fascista italiana, anche quella nazista era più reale che monetaria. ti ricordo gli investimenti in autostrade, le famosissime "autobahn", la nascita e il consolidamento di industrie specializzate nella produzione di farmaci, come la bayer, ti ricordo la volkswagen ecc. tutta economia reale axe, reale.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

senti, io non so che dirti; la storia è scritta, te la puoi studiare; ma non argomentare coi "non credo"...

guarda il "non credo" è di pura cortesia...se vuoi c'è una bellissima storia della guerra di churchill. la potresti rileggere...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

divertente :asd:
ad ogni modo, qui non si tratta dei valori cristiani; la società tedesca è super democraticista, multiculturale, pacifista, aperta, egualitaria, oggi la più avanzata al mondo in questo senso tra i paesi "grandi"; potesse vederla Hitler, gli piglierebbe un colpo;

è ciò che accade quando i costumi morali "accettano" come naturale conseguenza il nichilismo, amico, cioè l'assenza di valori. sfido che nonno adolf non avrebbe approvato. non è merito suo ma dei comunisti, ovviamente.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, fai confusione; la pena non fu affatto simbolica - 5 anni - anche se poi fu ridotta; ma per fare un partito visibile gli fu necessario l'appoggio di importanti industriali;

sei mesi, axe, sei mesi. ed ebbe anche il tempo di condurre a termine il proprio "manifesto politico", cioè il mein kampf.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

semmai, è esattamente il contrario; se hai una moneta iperinflazionata l'unica possibilità è che ti facciano credito con moneta buona; cioè, devi chiedere aiuto; e i nazi l'iperinflazione l'hanno provocata, per esempio quando assassinarono Rathenau, nel 23, il ministro degli esteri che cercava di attenuare le disposizioni di Versailles;

no. basta cancellare il proprio debito estero e rivalutare così la moneta.
quanto al '23, è l'anno del tentato putsch (poi fallito) della birreria.
rathenau fu assassinato da un rosso, proprio perché cercava di alleviare le conseguenze del trattato di versailles.
31-03-2019, 07:31
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

e che tipo di convenzione internazionale avrebbero disatteso, i tedeschi?

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

e che tipo di convenzione internazionale avrebbero disatteso, i tedeschi?

la pianificazione dello sterminio di civili, cui gli imputati rispondevano di aver solo obbedito, rimandando tutto al solo Hitler; poi ci fu la categoria nuova dei crimini contro l'Umanità, che operava per il trattamento inflitto a soggetti formalmente sotto la propria sovranità, cittadini o sudditi del Reich;

Citazione:

quello che mi consta è che con norimberga si sia introdotta, nell'ordinamento internazionale, una nuova consuetudine: cioè quella che prevede l'instaurazione di un processo atto a chiarire le "responsabilità" quando si verifichi la fattispecie, anche essa nuova per l'epoca, di uno sterminio tanto vasto da potersi parlare di "genocidio". ad esempio si possono ricordare i tribunali del ruanda o dell'ex-jugoslavia...

si fanno i processi per evitare l'occhio per occhio;

Citazione:

citami pure i nomi...

è pieno; tutte le richieste disattese dei militari, da Paulus fino a Rommel, e al ridicolo di un entourage che ha aspettato ore per svegliare Hitler con gli alleati sbarcati; che ci va a fare un Hess in GB, se non c'è un fraintendimento della realtà, poi confermato dalle stesse offerte di Hitler di resa "amichevole" ? una somma di calcoli politici e strategici sbagliati, perché affidati al "genio";

allora, ti dico. come per quanto attiene all'economia fascista italiana, anche quella nazista era più reale che monetaria. ti ricordo gli investimenti in autostrade, le famosissime "autobahn", la nascita e il consolidamento di industrie specializzate nella produzione di farmaci, come la bayer, ti ricordo la volkswagen ecc. tutta economia reale axe, reale.[/quote]
tu non sai cosa significa "economia reale" vs "finanziaria" e te ne esci con queste sciocchezze; l'economia "finanziaria" è quella che assegna un valore a porzioni molto elevate di attività di pura intermediazione, cioè gonfia il valore di quella reale;
altro è il credito, che serve comunque, proprio per costruire le autostrade e tutto quello che in seguito si ripagherà, come il tuo negozio, e di cui si devono ammortare i costi nel tempo;

Citazione:

guarda il "non credo" è di pura cortesia...se vuoi c'è una bellissima storia della guerra di churchill. la potresti rileggere...

la storia non si apprende dalla memorialistica privata dei politici, che è pure utile, ma lascia il tempo che trova; ci sono i documenti e gli storici di professione, decine di migliaia, tenuti a criteri rigorosi, dal cui lavoro emerge un quadro attendibile, con 80 anni di ricerca in più;

Citazione:

è ciò che accade quando i costumi morali "accettano" come naturale conseguenza il nichilismo, amico, cioè l'assenza di valori. sfido che nonno adolf non avrebbe approvato. non è merito suo ma dei comunisti, ovviamente.

beh, questa Germania democratica è quella occidentale, non comunista, alla quale era opposta, e che è stata assorbita;

Citazione:

sei mesi, axe, sei mesi. ed ebbe anche il tempo di condurre a termine il proprio "manifesto politico", cioè il mein kampf.

ignori; la sentenza fu di cinque anni, altro che applausi dei magistrati; solo dopo, fu scarcerato perché ritenuto non pericoloso;

Citazione:

no. basta cancellare il proprio debito estero e rivalutare così la moneta.

così non rivaluti la moneta, la rendi carta straccia, perché nessuno accetta più la moneta di chi si è mostrato inadempiente; la moneta è letteralmente fiducia, credito; se io ti compro un trattore in marchi, devo poter contare che con quei marchi potrò comprare quello che mi serve, anche tra connazionali; se la ricchezza interna non corrisponde - come era il caso - alla moneta, perché manca la fiducia, produci l'inflazione incontrollata e nessuno investe più, tutti accumulano;

Citazione:

quanto al '23, è l'anno del tentato putsch (poi fallito) della birreria.
rathenau fu assassinato da un rosso, proprio perché cercava di alleviare le conseguenze del trattato di versailles.

no, Rathenau fu assassinato da due ufficiali dei Freikorps, di estrema destra, per quel motivo; peraltro, era un sostenitore di una politica "nazionale" - De Felice lo considera quasi un proto-fascista - in parte copiata dai nazi, ma più moderata e possibilista, odiato per questo; aveva un'idea moderna e negoziale dell'espansione verso est, da effettuare riducendo gli attriti di Versailles, senza contrapposizioni inutili; ed era stato anche il ministro che durante la guerra aveva garantito il difficilissimo reperimento delle materie prime per quattro anni, considerato un miracolo per una potenza praticamente chiusa al mare;

non puoi ragionare di storia a partire dal falso materiale.
31-03-2019, 14:52
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

tu non sai cosa significa "economia reale" vs "finanziaria" e te ne esci con queste sciocchezze; l'economia "finanziaria" è quella che assegna un valore a porzioni molto elevate di attività di pura intermediazione, cioè gonfia il valore di quella reale;
altro è il credito, che serve comunque, proprio per costruire le autostrade e tutto quello che in seguito si ripagherà, come il tuo negozio, e di cui si devono ammortare i costi nel tempo;

sono due ambiti diversi dello stesso oggetto di studio, axe. l'economia reale attiene alla produzione di beni materiali. la economia finanziaria alla produzione e al commercio di beni "immateriali". quello che però io contesto nella tua analisi è che stando a quello che dici, i tedeschi tentassero di ripianare i debiti della propria nazione attraverso niente meno che una "guerra". ti ho già detto però che una analisi di questo tipo implica l'applicazione di categorie ideologiche di stampo "marxista", che però lasciano come dire "il tempo che trovano".
poichè inoltre quel periodo, vide la depressione europea e americana come un portato della "sovrapproduzione", richiedeva proprio che la economia "reale" fosse adoperata per contrastare quel tipo di situazione. vedi keynes. quando si parla di depressione non si parla di economia finanziaria ma reale. i titoli di wall street all'epoca costituivano la rappresentazione cartacea di determinati beni materiali. non esistevano gli strumenti oggi utilizzati che sono per l'appunto fortemente monetarii.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

la storia non si apprende dalla memorialistica privata dei politici, che è pure utile, ma lascia il tempo che trova; ci sono i documenti e gli storici di professione, decine di migliaia, tenuti a criteri rigorosi, dal cui lavoro emerge un quadro attendibile, con 80 anni di ricerca in più;

si. quindi se io non sono storico di professione non posso parlare di "storia"?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

beh, questa Germania democratica è quella occidentale, non comunista, alla quale era opposta, e che è stata assorbita;

non comunista ma americana si...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ignori; la sentenza fu di cinque anni, altro che applausi dei magistrati; solo dopo, fu scarcerato perché ritenuto non pericoloso;

ti dico che erano sei mesi...vatti a rileggere i libri di storia...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

così non rivaluti la moneta, la rendi carta straccia, perché nessuno accetta più la moneta di chi si è mostrato inadempiente; la moneta è letteralmente fiducia, credito; se io ti compro un trattore in marchi, devo poter contare che con quei marchi potrò comprare quello che mi serve, anche tra connazionali; se la ricchezza interna non corrisponde - come era il caso - alla moneta, perché manca la fiducia, produci l'inflazione
incontrollata e nessuno investe più, tutti accumulano;

guarda non ti buttare sul difficile. l'inflazione era stata determinata dalla guerra perduta nel 14/19. ti ripeto che la soluzione fu: eliminare il debito e cominciare a costruire autostrade.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, Rathenau fu assassinato da due ufficiali dei Freikorps, di estrema destra, per quel motivo; peraltro, era un sostenitore di una politica "nazionale" - De Felice lo considera quasi un proto-fascista - in parte copiata dai nazi, ma più moderata e possibilista, odiato per questo; aveva un'idea moderna e negoziale dell'espansione verso est, da effettuare riducendo gli attriti di Versailles, senza contrapposizioni inutili; ed era stato anche il ministro che durante la guerra aveva garantito il difficilissimo reperimento delle materie prime per quattro anni, considerato un miracolo per una potenza praticamente chiusa al mare;

ok. come vuoi. io non posso dirmi "d'accordo", ma tant'è.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

non puoi ragionare di storia a partire dal falso materiale.

quale falso...il mein kampf, shirer, lucaks, dossier hitler, ron rosembaum ecc.?
31-03-2019, 16:13
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

sono due ambiti diversi dello stesso oggetto di studio, axe. l'economia reale attiene alla produzione di beni materiali. la economia finanziaria alla produzione e al commercio di beni "immateriali". quello che però io contesto nella tua analisi è che stando a quello che dici, i tedeschi tentassero di ripianare i debiti della propria nazione attraverso niente meno che una "guerra".

è proprio quello che è successo; non solo i debiti, ma anche la sovversione delle regole del commercio;

Citazione:

ti ho già detto però che una analisi di questo tipo implica l'applicazione di categorie ideologiche di stampo "marxista", che però lasciano come dire "il tempo che trovano".

ma quando mai ? la contabilità non è marxista :asd:
del resto, la cosa dovrebbe essere intuitiva: un paese pieno di disoccupati da anni che improvvisamente mette a lavorare tutti - pagandoli, comprando le materie prime, il cemento, il petrolio, l'energia - o ha vinto a una lotteria internazionale e trovato una ricchezza a far da pegno, oppure si è indebitato;
certo che se la tua idea è che stampando moneta si risolva il problema, è ovvio che non ti venga spontaneo il ragionamento;

Citazione:

poichè inoltre quel periodo, vide la depressione europea e americana come un portato della "sovrapproduzione", richiedeva proprio che la economia "reale" fosse adoperata per contrastare quel tipo di situazione. vedi keynes. quando si parla di depressione non si parla di economia finanziaria ma reale. i titoli di wall street all'epoca costituivano la rappresentazione cartacea di determinati beni materiali. non esistevano gli strumenti oggi utilizzati che sono per l'appunto fortemente monetarii.

no, anche qui sei proprio fuori strada: la crisi del 29 fu innescata dalla mancata gestione di una bolla speculativa, che fece fuggire gli investitori e fermò la produzione, quando non era affatto necessario; la contrazione dei giri nel motore americano arrivò in Europa un paio d'anni dopo, come incapacità di fare credito e offrire beni al mercato europeo, suggerendo analoghe soluzioni keynesiane, ma a sistemi - al contrario degli USA - privi di risorse proprie; per la Germania, sarebbe stato in parte il carbone della Ruhr, l'acciaio, ma era impegnato dal Trattato, e infatti fu una delle prime prove di forza;

del resto, lo scarso sviluppo delle borse e della finanza nel continente voleva dire esattamente che le imprese potevano accedere ai capitali solo per vie istituzionali, internazionali; cioè, la Bayer poteva chiedere soldi quasi solo allo stato, ma non è che bastasse stampare marchi, perché quei marchi, per avere un valore sul mercato delle materie prime necessarie alla Bayer, avrebbero dovuto avere un controvalore; siccome non ce l'avevano, proprio perché mancava la ricchezza interna, l'oro, le infrastrutture e le risorse a garanzia, il patrimonio, insomma, e i nazi non volevano che la moneta uscisse, la Bayer, o la VW, ecc... dovevano procurarsi valuta pregiata, fare debiti; non è marxismo, ma contabilità;

Citazione:

si. quindi se io non sono storico di professione non posso parlare di "storia"?

puoi parlare di quella vera, non inventartene una tua;

Citazione:

non comunista ma americana si...

hai parlato tu di comunisti;

Citazione:

ti dico che erano sei mesi...vatti a rileggere i libri di storia...

ha fatto sei mesi, ma la condanna fu a cinque anni, sono sicurissimo;

Citazione:

guarda non ti buttare sul difficile. l'inflazione era stata determinata dalla guerra perduta nel 14/19. ti ripeto che la soluzione fu: eliminare il debito e cominciare a costruire autostrade.

per carità... via... ti offendi se uso la parola "fumetto", ma evita di ridurre la storia ad una battuta; lo dico per la tua dignità di adulto intelligente - perché lo sei - e pensante;

Citazione:

ok. come vuoi. io non posso dirmi "d'accordo", ma tant'è.

anche qui, vedi, non c'è da essere d'accordo o meno, ma sapere o no; mi pare si chiamasse Kern l'assassino di Rathenau ed era in qualche modo implicato anche Von Salomon; altro che "rossi" :asd:

Citazione:

quale falso...il mein kampf, shirer, lucaks, dossier hitler, ron rosembaum ecc.?

le rimozioni o mancate cognizioni dei fatti, come quello appena evidenziato, e prima tanti altri che emergono dai tuoi discorsi; questioni fondamentali per l'argomento, non bricioline, ad ogni post...
31-03-2019, 17:22
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

è proprio quello che è successo; non solo i debiti, ma anche la sovversione delle regole del commercio;
ma quando mai ? la contabilità non è marxista :asd:

la contabilità non è marxista. è però marxista la tendenza ad identificare il bisogno di accrescere i propri capitali o pagare i debiti, con la causa primaria di una guerra "totale". abbi pazienza.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

del resto, la cosa dovrebbe essere intuitiva: un paese pieno di disoccupati da anni che improvvisamente mette a lavorare tutti - pagandoli, comprando le materie prime, il cemento, il petrolio, l'energia - o ha vinto a una lotteria internazionale e trovato una ricchezza a far da pegno, oppure si è indebitato;

è inutile credo ricordarti che la terra tedesca è ricca di risorse, e anche se non fosse così ti assicuro che la idea nazista è tale da sostenere oltre alla necessità vitale del popolo tedesco di conquiste a est; anche la necessità di "lavare i panni sporchi in casa propria". sai perché le SA furono soppresse e il loro capo rohm ucciso? perché praticavano sesso con i minorenni. ecco: questo ti fa capire l'intransigenza dell'ideologia. se si arriva ad uccidere in ottemperanza alla morale propria, allora anche la come dire, sottomissione ai creditori nell'acquistare diciamo "materie prime", viene meno. una delle frasi più ricorrenti nella propaganda dell'epoca era "datemi 4 anni di tempo".

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

certo che se la tua idea è che stampando moneta si risolva il problema, è ovvio che non ti venga spontaneo il ragionamento;

non si risolve. io sono per keynes e il suo moltiplicatore, non per i monetaristi neoclassici...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, anche qui sei proprio fuori strada: la crisi del 29 fu innescata dalla mancata gestione di una bolla speculativa, che fece fuggire gli investitori e fermò la produzione, quando non era affatto necessario; la contrazione dei giri nel motore americano arrivò in Europa un paio d'anni dopo, come incapacità di fare credito e offrire beni al mercato europeo, suggerendo analoghe soluzioni keynesiane, ma a sistemi - al contrario degli USA - privi di risorse proprie; per la Germania, sarebbe stato in parte il carbone della Ruhr, l'acciaio, ma era impegnato dal Trattato, e infatti fu una delle prime prove di forza;

se permetti queste cose le ho studiate. fu una crisi di sovrapproduzione che bloccò anche la economia finanziaria.
quanto alla guerra come prosecuzione delle scelte economiche, se proprio si vuole parlare di cause "economiche" va detto che sicuramente la cessione della ruhr alla francia doveva essere motivo della guerra, non il contrario. cioè era la francia ad essere dalla parte del torto e non la germania, che mosse alla guerra solo per recuperare ciò che era sempre stato suo.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

del resto, lo scarso sviluppo delle borse e della finanza nel continente voleva dire esattamente che le imprese potevano accedere ai capitali solo per vie istituzionali, internazionali; cioè, la Bayer poteva chiedere soldi quasi solo allo stato, ma non è che bastasse stampare marchi, perché quei marchi, per avere un valore sul mercato delle materie prime necessarie alla Bayer, avrebbero dovuto avere un controvalore; siccome non ce l'avevano, proprio perché mancava la ricchezza interna, l'oro, le infrastrutture e le risorse a garanzia, il patrimonio, insomma, e i nazi non volevano che la moneta uscisse, la Bayer, o la VW, ecc... dovevano procurarsi valuta pregiata, fare debiti; non è marxismo, ma contabilità;

allora forse non è chiaro. i tedeschi del periodo nazista lavoravano "gratis" axe. questo si chiama "miracolo della propaganda". il resto sono cazzate: tricche e ballacche...:asd:

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

puoi parlare di quella vera, non inventartene una tua;
hai parlato tu di comunisti;

e tu di americani. e allora?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ha fatto sei mesi, ma la condanna fu a cinque anni, sono sicurissimo;

nessuno ha detto il contrario.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

per carità... via... ti offendi se uso la parola "fumetto", ma evita di ridurre la storia ad una battuta; lo dico per la tua dignità di adulto intelligente - perché lo sei - e pensante;

scusa ma se tu mi parli in due righe io mi sento "in dovere" di rispondere in due righe...(cmq grazie per il pensiero).

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

anche qui, vedi, non c'è da essere d'accordo o meno, ma sapere o no; mi pare si chiamasse Kern l'assassino di Rathenau ed era in qualche modo implicato anche Von Salomon; altro che "rossi" :asd:

trovami allora una fonte che non sia "wikipedia" e che dica quello che dici tu...e poi: chiunque avesse ucciso rathenau, era una goccia in mezzo all'oceano. delitti politici all'epoca erano "la regola". o anche questo è inesatto?

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

le rimozioni o mancate cognizioni dei fatti, come quello appena evidenziato, e prima tanti altri che emergono dai tuoi discorsi; questioni fondamentali per l'argomento, non bricioline, ad ogni post...

allora. ti chiedo che, quando succedono, tu mi faccia lume, che indirizzi le mie convinzioni, ecc.
31-03-2019, 18:14
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

la contabilità non è marxista. è però marxista la tendenza ad identificare il bisogno di accrescere i propri capitali o pagare i debiti, con la causa primaria di una guerra "totale". abbi pazienza.

allora sono marxisti tutti quelli che giustificano il nazismo con la disoccupazione, la povertà ecc... era marxista Hitler che prometteva lavoro, ecc...
le autostrade sono un bene materiale, eh...

Citazione:

è inutile credo ricordarti che la terra tedesca è ricca di risorse, e anche se non fosse così ti assicuro che la idea nazista è tale da sostenere oltre alla necessità vitale del popolo tedesco di conquiste a est...

ecco che parti per la tangente con le declamazioni; nel 34 i tedeschi erano quasi privi di carbone e acciaio, senza i quali all'epoca non facevi quasi nulla; dovevano comprare all'estero e pagare con valuta garantita, straniera; perciò hanno accumulato debiti; se tu non fossi affabulato da queste storie, e volessi davvero imparare dalla storia, ti accorgeresti che è più o meno lo stesso gioco che hanno fatto col tuo culo i nostri, facendo contenti 40 anni fa gli attuali 80enni indebitandosi in modo che sia tu a pagare; oggi non con la guerra, ma con un ospedale più lontano o malfunzionante, il blocco delle assunzioni nella PA, ecc...

Citazione:

non si risolve. io sono per keynes e il suo moltiplicatore, non per i monetaristi neoclassici...

aspetta, Keynes va benissimo, ma lui diceva cose un po' diverse, e cioè che quando l'economia si ferma lo stato deve intervenire; ma a sbloccarla; non che sia possibile creare ricchezza stampando moneta o evitando di pagare i debiti; questo non lo può fare per più di pochi mesi nemmeno una superpotenza nucleare con tante materie prime, come gli USA;
da' retta: se qualcuno ti racconta di default e moneta nazionale da stampare ad libitum, te lo sta schiaffando in quel posto come col classico pacco da autogrill; o sei possidente e hai controvalore, o ti stanno chiedendo un consenso per un loro interesse a qualcosa che pagherai tu; altrimenti le strade sarebbero piene di Babbi Natale che regalano roba utile;

Citazione:

se permetti queste cose le ho studiate. fu una crisi di sovrapproduzione che bloccò anche la economia finanziaria.

no, la crisi fu determinata dal panico, non contrastato da Hoover, in nome del non interventismo; vennero a mancare gli investimenti anche per la maggior parte dell'economia sana;
la vera sovrapproduzione si ebbe dopo, e spiega le potenzialità dell'industria USA, la Lend & Lease act e altro - nel 43 gli USA mandavano oltre 1000 (mille) autocarri al giorno ai sovietici, con parti di ogni genere; al punto che c'era il pilota d'aereo già operativo all'uscita del velivolo dalla fabbrica, subito in missione - fino al Piano Marshall all'economia trainata dagli armamenti fino agli anni 80; dopodiché la finanza si sostituì e iniziarono le bolle speculative;

Citazione:

quanto alla guerra come prosecuzione delle scelte economiche, se proprio si vuole parlare di cause "economiche" va detto che sicuramente la cessione della ruhr alla francia doveva essere motivo della guerra, non il contrario. cioè era la francia ad essere dalla parte del torto e non la germania, che mosse alla guerra solo per recuperare ciò che era sempre stato suo.

sai, se i tedeschi non fossero intervenuti nel 14, in una guerra "austriaca", non si sarebbe posto il problema; è la solita storia: se ingaggi rissa, non ti puoi lamentare di prenderle ed essere punito;

Citazione:

allora forse non è chiaro. i tedeschi del periodo nazista lavoravano "gratis" axe. questo si chiama "miracolo della propaganda". il resto sono cazzate: tricche e ballacche...:asd:

sì... gratis 'sta ceppa; a chi li vendevano i maggioloni, l'"auto del popolo" ? per chi le facevano le autostrade ? i nazisti si vantavano proprio di aver arricchito il popolo, altroché...

Citazione:

trovami allora una fonte che non sia "wikipedia" e che dica quello che dici tu...e poi: chiunque avesse ucciso rathenau, era una goccia in mezzo all'oceano. delitti politici all'epoca erano "la regola". o anche questo è inesatto?

beh, l'assassinio di Rathenau fu uno spartiacque, perché quello era l'unico personaggio rilevante del passato imperiale in grado di perseguire obiettivi nazionali tenendo a bada le sinistre; quando fu ucciso, oltre a partire una mega inflazione, furono contenti i radicali di entrambe le parti, perché potevano promettere la luna e acquistare uno spazio che non avrebbero avuto in presenza di opzioni di buon senso;
funziona sempre così: gli estremisti ti dicono: vogliamo tutto e subito, perché è facile senza spiegare come; arriva uno e ti vende una laurea, senza fare esami; bello, no ? però poi arriva la GdF e se hai fatto valere quel titolo ti arresta, e pensi che forse valeva la pena studiare.

Citazione:

allora. ti chiedo che, quando succedono, tu mi faccia lume, che indirizzi le mie convinzioni, ecc.

no, io non voglio indirizzare le convinzioni di nessuno; le persone vanno rispettate; a volte mi permetto di riassumere qualche nozione, solo perché si tratta di cose che si potrebbero apprendere altrimenti;
tu potresti dire ad una persona che rubare è un reato, oppure spiegare la differenza tra colpa e dolo; ma gli stai solo evitando una fatica, se quella si fida; non cerchi di influenzarne il pensiero, perché una persona di media istruzione è in grado di verificare da sé;

poi, ognuno si faccia le sue convinzioni in base alla sua sensibilità, ma a partire da nozioni corrette; es. se uno ha visto l'omicida stradale - colposo - ai domiciliari, non può fraintendere e pensare che se investirà intenzionalmente qualcuno e il dolo appurato avrà lo stesso trattamento.
31-03-2019, 19:08
sandor

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

allora sono marxisti tutti quelli che giustificano il nazismo con la disoccupazione, la povertà ecc... era marxista Hitler che prometteva lavoro, ecc...
le autostrade sono un bene materiale, eh...

allora. non puoi vedere il nazismo come un fenomeno "isolato", come una "monade". peraltro esso non è giustificato dalla povertà del primo dopoguerra in tutta europa, quindi anche in germania. il nazismo è un fenomeno che si realizza entro un ben definito contesto internazionale. in primo luogo c'era il pericolo "rosso" a est. e guarda permettimi una osservazione. è singolare come la destra e la sinistra politiche, a far mente dalla ultima guerra mondiale si siano per il "dopo", sempre poste come aventi a fondamento un fenomeno storico/politico che era sempre inteso in maniera "assoluta", o "solo di sinistra" o solo di destra. insomma nazismo e comunismo costituiscono la chiave per descrivere gli effetti estremi della idea di uguaglianza e di quella opposta. perché hitler ce l'aveva coi comunisti? perché si trattava di una questione di "principio". cioè hitler pensava che i comunisti aderissero ad una ideologia che era un malanno, un danno, e che sarebbe stata smentita dai fatti. stessa cosa specularmente i comunisti. per questo la seconda guerra mondiale fu un conflitto anorme e non solo : il più cruento che la storia ricordi. e ti ripeto spero per l'ultima volta: non centrano i debiti...:):)

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

ecco che parti per la tangente con le declamazioni; nel 34 i tedeschi erano quasi privi di carbone e acciaio, senza i quali all'epoca non facevi quasi nulla; dovevano comprare all'estero e pagare con valuta garantita, straniera; perciò hanno accumulato debiti; se tu non fossi affabulato da queste storie, e volessi davvero imparare dalla storia, ti accorgeresti che è più o meno lo stesso gioco che hanno fatto col tuo culo i nostri, facendo contenti 40 anni fa gli attuali 80enni indebitandosi in modo che sia tu a pagare; oggi non con la guerra, ma con un ospedale più lontano o malfunzionante, il blocco delle assunzioni nella PA, ecc...

axe ti prego...che senso avrebbe avuto foraggiare l'esercito con risorse prese a debito, per poi inviarli in guerra a morire? meglio non contrarre debiti o adottare una politica di "pace". allora perchè? perché c'erano delle idee alla base del conflitto. perché in quest'ultimo si sarebbero confrontate due opposte ideologie, ecc...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

aspetta, Keynes va benissimo, ma lui diceva cose un po' diverse, e cioè che quando l'economia si ferma lo stato deve intervenire; ma a sbloccarla; non che sia possibile creare ricchezza stampando moneta o evitando di pagare i debiti; questo non lo può fare per più di pochi mesi nemmeno una superpotenza nucleare con tante materie prime, come gli USA;
da' retta: se qualcuno ti racconta di default e moneta nazionale da stampare ad libitum, te lo sta schiaffando in quel posto come col classico pacco da autogrill; o sei possidente e hai controvalore, o ti stanno chiedendo un consenso per un loro interesse a qualcosa che pagherai tu; altrimenti le strade sarebbero piene di Babbi Natale che regalano roba utile;

non capisco cosa c'entri babbo natale. ti dico solo, come credo di aver fatto ormai mille volte, che keynes propugnava una economia in cui la mano "pubblica" si facesse carico di investire in disavanzo creando condizioni di lavoro e battendo la disoccupazione. fu questo che fecero i nazisti, in circa quattro anni.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, la crisi fu determinata dal panico, non contrastato da Hoover, in nome del non interventismo; vennero a mancare gli investimenti anche per la maggior parte dell'economia sana;
la vera sovrapproduzione si ebbe dopo, e spiega le potenzialità dell'industria USA, la Lend & Lease act e altro - nel 43 gli USA mandavano oltre 1000 (mille) autocarri al giorno ai sovietici, con parti di ogni genere; al punto che c'era il pilota d'aereo già operativo all'uscita del velivolo dalla fabbrica, subito in missione - fino al Piano Marshall all'economia trainata dagli armamenti fino agli anni 80; dopodiché la finanza si sostituì e iniziarono le bolle speculative;

si parla sempre però di economia reale. ti sto dicendo che è proprio assurdo imputare alla germania dell'epoca una commistione con l'economia finanziaria.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

sai, se i tedeschi non fossero intervenuti nel 14, in una guerra "austriaca", non si sarebbe posto il problema; è la solita storia: se ingaggi rissa, non ti puoi lamentare di prenderle ed essere punito;

queste quante battute sono? la guerra si fa "insieme" come saprai anche tu.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

sì... gratis 'sta ceppa; a chi li vendevano i maggioloni, l'"auto del popolo" ? per chi le facevano le autostrade ? i nazisti si vantavano proprio di aver arricchito il popolo, altroché...

si. i maggioloni costavano pochissimo per l'epoca.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

beh, l'assassinio di Rathenau fu uno spartiacque, perché quello era l'unico personaggio rilevante del passato imperiale in grado di perseguire obiettivi nazionali tenendo a bada le sinistre; quando fu ucciso, oltre a partire una mega inflazione, furono contenti i radicali di entrambe le parti, perché potevano promettere la luna e acquistare uno spazio che non avrebbero avuto in presenza di opzioni di buon senso;
funziona sempre così: gli estremisti ti dicono: vogliamo tutto e subito, perché è facile senza spiegare come; arriva uno e ti vende una laurea, senza fare esami; bello, no ? però poi arriva la GdF e se hai fatto valere quel titolo ti arresta, e pensi che forse valeva la pena studiare.

e allora schlayer? poi, l'esempio che fai della laurea non mi tange. io credo di essermela guadagnata...

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

no, io non voglio indirizzare le convinzioni di nessuno; le persone vanno rispettate; a volte mi permetto di riassumere qualche nozione, solo perché si tratta di cose che si potrebbero apprendere altrimenti;

guarda io non ho problemi nel capire quando qualcuno ne sa più di me. ed è penso un atto di umiltà chiedere che mi faccia lume. no problem, quindi axe.

Citazione:

Originariamente Scritto da axeUgene

tu potresti dire ad una persona che rubare è un reato, oppure spiegare la differenza tra colpa e dolo; ma gli stai solo evitando una fatica, se quella si fida; non cerchi di influenzarne il pensiero, perché una persona di media istruzione è in grado di verificare da sé;

poi, ognuno si faccia le sue convinzioni in base alla sua sensibilità, ma a partire da nozioni corrette; es. se uno ha visto l'omicida stradale - colposo - ai domiciliari, non può fraintendere e pensare che se investirà intenzionalmente qualcuno e il dolo appurato avrà lo stesso trattamento.

si. certo. non ho capito però il senso dell'esempio.
31-03-2019, 20:27
axeUgene

Citazione:

Originariamente Scritto da sandor

allora. non puoi vedere il nazismo come un fenomeno "isolato", come una "monade". peraltro esso non è giustificato dalla povertà del primo dopoguerra in tutta europa, quindi anche in germania. il nazismo è un fenomeno che si realizza entro un ben definito contesto internazionale. in primo luogo c'era il pericolo "rosso" a est. e guarda permettimi una osservazione. è singolare come la destra e la sinistra politiche, a far mente dalla ultima guerra mondiale si siano per il "dopo", sempre poste come aventi a fondamento un fenomeno storico/politico che era sempre inteso in maniera "assoluta", o "solo di sinistra" o solo di destra. insomma nazismo e comunismo costituiscono la chiave per descrivere gli effetti estremi della idea di uguaglianza e di quella opposta. perché hitler ce l'aveva coi comunisti? perché si trattava di una questione di "principio". cioè hitler pensava che i comunisti aderissero ad una ideologia che era un malanno, un danno, e che sarebbe stata smentita dai fatti. stessa cosa specularmente i comunisti. per questo la seconda guerra mondiale fu un conflitto anorme e non solo : il più cruento che la storia ricordi. e ti ripeto spero per l'ultima volta: non centrano i debiti...:):)

cerca di leggere con più attenzione; io non ho mai scritto che i debiti fossero una causa, ma solo che hanno reso inevitabile una guerra occidentale che Hitler avrebbe preferito evitare, almeno per il momento;
solo che quegli stessi debiti facevano parte di una strategia che contemplava il conflitto;

il punto debole del tuo ragionamento - comunissimo - è che compie un'operazione retrospettiva di omogeneizzazione dei fini, del consenso, ecc... che spesso non vale nemmeno per un dittatore, il quale comunque cambia idea e prospettive in corso d'opera; figuriamoci la complessità per la base di consenso, anche quella elitaria del circolo di potere;
un conto è leggere un testo ideologico; altro valutare il peso consapevole dell'ideologia nel consenso di milioni di persone nella prospettiva variabile delle opportunità;

Citazione:

axe ti prego...che senso avrebbe avuto foraggiare l'esercito con risorse prese a debito, per poi inviarli in guerra a morire? meglio non contrarre debiti o adottare una politica di "pace". allora perchè? perché c'erano delle idee alla base del conflitto. perché in quest'ultimo si sarebbero confrontate due opposte ideologie, ecc...

fare debiti, dopo il 34, dove non si poteva ricattare i paesi più deboli, slavi, romeni, ecc... serviva a comprare il consenso; lo fanno quasi tutti, e tutti i dittatori, da sempre; quando si ha il potere assoluto la tentazione è troppo forte; le politiche di pace comportano spesso compromessi e sacrifici, impopolarità; si è convincenti solo se molto bravi, ma è difficile tenere il consenso e bisogna essere disposti a perderlo, e con esso il potere;
dopo la guerra vinta, Churchill (!) perse le elezioni; succede in democrazia; difficilmente un dittatore accetta l'ipotesi di potersi sbagliare e i consigli di qualcuno, tantomeno del popolo;

Citazione:

non capisco cosa c'entri babbo natale. ti dico solo, come credo di aver fatto ormai mille volte, che keynes propugnava una economia in cui la mano "pubblica" si facesse carico di investire in disavanzo creando condizioni di lavoro e battendo la disoccupazione. fu questo che fecero i nazisti, in circa quattro anni.

e in questo hanno fatto bene; ma i soldi da investire li avevano presi a prestito, perché non li avevano, altrimenti non ci sarebbe stato il problema;

babbo natale c'entra nel senso che le politiche keynesiane sono provvisorie e hanno un costo, perché quando la mano pubblica stampa moneta in più non c'è un controvalore a garanzia, e questo è un debito implicito o esplicito, che prima o poi dovrà essere estinto; o con una svalutazione della moneta nazionale - e dei relativi prodotti - che pagano i cittadini con retribuzioni inferiori e maggiori costi delle importazioni, o direttamente, sottraendo risorse alle casse statali, tassando di più, ecc... se i soldi sono stati investiti bene, l'incremento di ricchezza è comunque positivo; altrimenti il debito si avvita;

Citazione:

si parla sempre però di economia reale. ti sto dicendo che è proprio assurdo imputare alla germania dell'epoca una commistione con l'economia finanziaria.

non ha alcun senso quello che scrivi: l'economia è sempre anche finanziaria, perché si fonda sul credito, che ha un costo; tu fai confusione con una definizione attuale di "economia finanziaria" che si riferisce a meccanismi speculativi di tipo particolare; nel caso specifico, la forte contrazione dell'economia americana ha prodotto a cascata una crisi ovunque, perché se l'intermediazione del credito, poniamo a Londra, si era esposta negli USA e ha perso risorse, deve contrarre quelle che presta in continente, o chiedere tassi maggiori;
il problema della Germania pre-hitleriana era che le turbolenze politiche rendevano difficile ai governi farsi prestare soldi a tassi bassi e per l'impegno di lungo periodo necessario alla ricostruzione; mi segui ?
è lo stesso meccanismo dello spread di oggi: se la situazione interna è instabile o dominata o condizionata da soggetti eccentrici, nel senso di estremi, si percepisce un rischio-paese e questo si sconta col maggior costo del farsi prestare i soldi, per noi il debito pubblico;
siccome le banche hanno in pancia i titoli svalutati, hanno meno soldi da prestare a te, ti chiedono di rientrare del fido e vai in crisi;
così la crisi del 29, un anno e mezzo dopo, è arrivata anche in Germania, Italia, ecc...

Citazione:

queste quante battute sono? la guerra si fa "insieme" come saprai anche tu.

si tratta di veder chi ha iniziato, o chi non ha voluto trovare una composizione pacifica; nei due casi ci sono pochi dubbi sulle responsabilità tedesche;

Citazione:

e allora schlayer?

1977, che c'entra ?

Citazione:

poi, l'esempio che fai della laurea non mi tange. io credo di essermela guadagnata...

era solo un esempio per dire che quando qualcuno ti regala qualcosa o ti fa baluginare la prospettiva di ottenere qualcosa di valore senza fatica c'è sempre la fregatura, oppure il prezzo si pagherà in modo differito, verosimilmente in modi e importi cui non avresti aderito sapendolo prima;

Citazione:

guarda io non ho problemi nel capire quando qualcuno ne sa più di me. ed è penso un atto di umiltà chiedere che mi faccia lume. no problem, quindi axe.
...
si. certo. non ho capito però il senso dell'esempio.

il senso è che una persona rispettosa ti fa risparmiare una fatica o ti indica cose che puoi verificare, ma non ti suggerisce un'opinione;
tu hai spiegato al cliente la differenza tra dolo e colpa, ma poi se quello decide di simulare un incidente per commettere un omicidio, fatti suoi; si sarà preso il rischio, ma non per l'ignoranza della legge.

Visualizza 30 messaggi di questa discussione su una pagina

Tutti gli orari sono GMT +1. Adesso sono le 07:56.