Perché la vedi dal punto di vista di una non credente, infatti non capisci bene neanche cono mentre io lo capisco.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Come può chi non crede in Dio essere convinto su Dio?
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Perché la vedi dal punto di vista di una non credente, infatti non capisci bene neanche cono mentre io lo capisco.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Come può chi non crede in Dio essere convinto su Dio?
certo che ti rivolgi ad un pubblico, qualcuno che legge, fosse anche una sola persona;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
stai esprimendo un messaggio perché lo intenda qualcuno; altrimenti, che senso avrebbe esprimere la tua idea qui ?
quindi, o vuoi convincere discutendo, ma non mi pare questo il caso, visto che non discuti il senso delle tue ipotesi; o vuoi catechizzare; oppure ti vuoi esibire in una performance di "saggio", che la sa lunga;
a me, personalmente, non dà alcun fastidio nessuna delle tre ipotesi;
ma se per assecondare i tuoi discorsi ci infili la falsificazione del dato di realtà - cioè, pretendi che la sig.ra Wolff o i Vangeli dicano cose scientificamente o storicamente "vere", che si impongono come tali per forza intrinseca, come un dato scientifico - e questo riguarda la vita e la morale di tutti, queste nozioni ti si devono contestare per forza, perché entrano in quella che è anche casa mia, esattamente come nel caso di uno che affermi che i vaccini determinano l'autismo, o che "i negri sono portati per lo sport" ( e quindi è meglio farli sfogare in un campo di calcio, piuttosto che averli come medico al pronto soccorso ).
Ma infatti è tutta farina del tuo/vostro sacco credere e/o abboccare all'amo!:D
Poi scusa, prima dici che fai di testa tua, che sai da te cosa è bene e male, però poi ti fissi anche sull'esistenza di un dio e di un maestro, che ti insegnano e dicono quale sia una via giusta e una sbagliata.
Io ho recepito questo dai tuoi discorsi.
Potrebbe aver senso per me e non per te. Prendi Arcobaleno, che senso avrebbe ad inondarci di brani di scritture? O cono che gira e rigira sempre sulla Bibbia, io non lo so; comunque non credo sia così tragica come tu la pensi, credo invece che tu stia esagerando nel considerare quest'aspetto di discussione come una cosa pubblica, tra l'altro dove c'è un novello Savonarola che infiamma prima le piazze poi se stesso:dentone:. Non credo sia così, forse qualche pensiero logico ti è sfuggito dal cervello per far posto ad una sana fantasia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Infine se vuoi capire pure i sensi che hanno le persone nel dire le cose stai fresco:asd:.
ma come? Ho detto tante volte che gli animali sono esseri viventi ed tu mi vedi pescare con la lenza e con l'esca di un verme, che è un'altro animaletto?:vCitazione:
Originariamente Scritto da Vega
E' un pensiero pieno di insidie.
c'è un fatto oggettivo, e cioè che chi espone idee religiose cerca attenzione e relazione, altrimenti scriverebbe un diario privato che resta nel cassetto;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
il senso può essere quello che ti pare, ma tutti voi che scrivete qui siete perfettamente consapevoli degli interlocutori, e questo di per sé è un altro elemento oggettivo, come lo è per me; se io discutessi di questi temi con altre persone, magari con idee diverse ma un terreno formativo comune, darei per scontato che quelle abbiano presenti certi temi e problemi e direi altro;
poi, ripeto, a me non interessa confutare le tue propensioni di fede, né quelle di nessun altro;
intervengo solo ed esclusivamente quando quelle diventano il presupposto per falsificazioni ideologiche, e questo avviene di frequente, in modo esplicito o implicito, data la natura di certe dottrine;
perciò, tu puoi attribuire il senso che ti pare; ma se quello che dici condiziona la mia esistenza, perché diffonde idee discutibili o false, io le confuto.
E tu fai la fila ogni mattina per passare il giorno con chi è incomprensibile per parlare di idee incoerenti e ti fanno dire ciò che non pensi e arrabbiandoti, mah. Comunque l'invito a ridurre i toni c'èCitazione:
Originariamente Scritto da Vega
Quali sarebbero secondo te queste falsificazioni ideologiche che ti preoccupano così tanto da condizionarti l'esistenza?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Forse quando io ho sostenuto che Gesù non fosse stato uno Zelota, come tu invece hai sostenuto?
Non saprei.
veramente, questa cosa l'ha sostenuta la Pazza, che sa più di me di storia antica; in via generale, è la tesi della storiografia che si insegna alle università, fondata su metodo e confutazione;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
non è la mia esistenza a contare, ma quella di tutti quando si afferma che le opinioni e le credenze siano equivalenti ai fatti; che si parli dei pretesi "carismi", o di qualsiasi altra circostanza che si riflette sul modo in cui guardiamo alla realtà ed esprimiamo giudizi, per esempio sulla superiorità di questa o quest'altra dottrina religiosa, o sul diritto a disciplinare determinate materie in un certo modo o in un altro;
siccome le persone poi credono a certe cose, e ci fondano giudizi e pre-giudizi, e in base a quelli scelgono e si comportano, se uno propaganda una certa visione, io gliela confuto, perché voglio mostrare a terzi che eventualmente leggano quali sono i nodi in cui opera il falso a indurli in errore, oppure emerge l'incoerenza del sistema a denunciare la sua strumentalità ideologica.
ma la fede, riferendomi sempre al cristianesimo perché le altre fedi non le conosco, non è questione di opinione?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
A te risulta che la fede ufficiale, che è difficile capire qual'è, alla quale tu ti riferiresti sia equivalente ai fatti?
Evidentemente saranno fatti futuri, perché non mi risulta che, da Gesù Cristo in poi, sia risorto qualcuno.
dal 2007 anno in cui ho iniziato a discutere qui non ho mai né detto né accennato che io possegga dei carismi, anzi li vado cercando:dentone:.....o forse ti tira il sacco che qualcuno possa credere nonostante tutto eh? E' difficile da comprendere.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
mai detto, perché c'è un semplice motivo: non sono sicuro neanch'io di quel che penso:dentone:, puoi immaginare un'insicuro che dice: io sono superiore a te? Io no perché è facile accorgersi come è difficile nascondere la propria insicurezza. Quindi non essendo certo di quello che dico non mi atteggio ad essere quello che non sono, sarebbe una ridicola finzione oltreché una perdita di tempo per Discutere.it.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Innanzi tutto devo riscontrare che non hai affatto fiducia riguardo al tuo prossimo se lo fai così altamente influenzabile, poi i pregiudizi hanno una lunga nascita ed un forte sviluppo prima di quanto tu possa immaginare, strano poi che qualcuno si fa dei pregiudizi ed altri no, se poi ci aggiungiamo anche il comportamento in relazione ai pregiudizi io direi che quel prossimo lì non è più prossimo perché ha preso un'altra strada:asd:.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Se poi tu confuti per dimostrare devi pure dimostrare cosa confuti, con analisi logica o perifrastica senza andare però per la tangente solo per il gusto di confutare, poiché in religione c'è niente dimostrato o da dimostrare ma la dimostrazione è sempre futura, perrlomeno finché esisterà il tempo, a meno che il Dio dimostri, ma questa è volontà sua, una specie di fine religione:D.
Vuoi forse dimostrare com'è il mondo dello spirito anche se non credi allo spirito?
Lo spirito è come il vento, lo senti ma non sai da dove viene e non sai neppure dove va.
Questo per uno spirituale è fondamentale. E' un forte senso di umiltà difronte a Dio.
appunto; se tu spacci la tua fede nella verità del Vangelo come attestazione che quello riporta una verità fattuale, invadi il campo dei fatti, le cui regole sono diverse;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
mi riferivo ai carismi maschili e femminili, che sono la base dottrinaria per assegnare ruoli;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
qualche giorno fa, parlavi del dio degli ebrei e di "come starebbero messi"; Cono diceva che il Vangelo è superiore al Corano; insomma, anche non conoscendo le altre religioni, pare che un tratto comune sia presumere che la propria sia meglio;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
che, per carità, va benissimo, nel proprio pensiero; quando si giudica degli altri, però, la cosa diventa politica; perché uno ascolta il giudizio, magari basato sul falso o sull'ignoranza, e vi aderisce; il che, ancora, non è un problema;
ma se giudichi qualcosa, ti si chiede conto; e se non rispondi o rispondi scempiaggini, ti si fa notare, perché la cosa fa danno;
non è questione di fiducia, ma di verificare ciò che uno afferma essere un fatto, e della possibilità di verificare;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
io mica ti dico che devi credere a me su Gesù; ti dico di andarti a leggere i testi di storici vincolati al metodo; gente che se potesse affermare come studioso quello che tu vuoi credere - anche solo come dato storico, non mi riferisco al soprannaturale - sarebbe da un giorno all'altro la persona più ricca e famosa del mondo; se il lavoro serio e faticoso di centinaia di migliaia di storici in tutto il mondo, la maggior parte dei quali di estrazione e fede cristiana non ti ispira fiducia, sei tu il malfidato;
no, hai capito male:Citazione:
Se poi tu confuti per dimostrare devi pure dimostrare cosa confuti, con analisi logica o perifrastica senza andare però per la tangente solo per il gusto di confutare, poiché in religione c'è niente dimostrato o da dimostrare ma la dimostrazione è sempre futura, perrlomeno finché esisterà il tempo, a meno che il Dio dimostri, ma questa è volontà sua, una specie di fine religione:D.
Vuoi forse dimostrare com'è il mondo dello spirito anche se non credi allo spirito?
Lo spirito è come il vento, lo senti ma non sai da dove viene e non sai neppure dove va.
Questo per uno spirituale è fondamentale. E' un forte senso di umiltà difronte a Dio.
io non devo confutare un bel nulla; se parliamo di "Dio" perché si tratta di un postulato indimostrabile e inconfutabile, per definizione; se io metto in giro la voce che tuo figlio è uno iettatore e gli causo danni nel suo ambiente di lavoro, perché è composto da gente superstiziosa, come mi confuti ?
se invece si parla di soggetti storici e teorie diverse, che argomentano - tipo le cose che citi della Wolff, o altre teorie di vario genere che vorrebbero descrivere la realtà sulla base di evidenze - è chi le postula a dover dimostrare la loro fondatezza; se io spargo la voce che tuo figlio è un pedofilo, senza averne le prove, mi processano per diffamazione e calunnia; e sono comunque io a dover sostenere un contraddittorio su quanto affermo;
se tu agganci ad un personaggio amato come Gesù delle idee che implicano un giudizio su certi temi sociali o storici, vai ad influenzare l'opinione delle persone su quei temi; perciò ti si chiede conto; non della tua intangibile fede in Gesù; ma della sensatezza di quelle affermazioni in termini di realtà;
se io fossi donna, musulmano o ebreo, omosessuale o divorziato, cattolico in ambiente protestante, o viceversa, o altrimenti coinvolto nei giudizi che si desumono dall'interpretazione dei testi, non potrei accettare che qualcuno esprima certi giudizi sottraendosi al contraddittorio; perché se quello insiste, mi sta facendo la guerra;
io, per esempio, ti dico che secondo me la teologia protestante è più solida di quella cattolica; ma lo argomento e sono aperto ad una confutazione logica; se dico una sciocchezza chiunque mi può costringere a ritrattare e ammettere di essermi sbagliato; non è che ad un certo punto mi trincero dietro alla fede, perché le argomentazioni sono di natura logica e convenzionale.
:mumble: Bohhhhhhh!!!!!!Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Sei tu che vuoi trovare del tossico. Comunque basterebbe invertire i tuoi addendi per arrivare ad un prodotto ragionevole. Io non spaccio le verità del Vangelo come mia fede ma costruisco la mia verità, quindi soggettiva, e spero rimanga tale, sulle proposte evangeliche di un certo Gesù di Nazareth, morto nel profondo delle sue idee, che ho fatto mie. Atteggiamento che tutti i cristiani dovrebbero avere.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Inoltre non mi sono mai interessato di divulgarle in qualsiasi luogo se non in un semplice salotto, come in fondo a me sembra questo sito, dove si discute in poltrona ed al calduccio.
Prova a chiarire.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
beh, se tu studiassi un po' di storia potresti constatare che le idee religiose influenzano la politica e la vita civile, non sono neutre; il che non inficia il tuo diritto ad esprimerle e diffonderle; ma nemmeno ti consente di invocare la fede per sottrarle ad un contraddittorio, visto che poi vanno ad incidere sulla vita di tutti, anche di chi non le condivide;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
e guarda che la responsabilità delle idee che si diffondono non la invento io sul forum; ci sono le leggi che la sanciscono, definendo gli estremi della calunnia, della diffamazione, dell'istigazione, ecc...
pertanto, un religioso si vuole pronunciare sul ruolo sociale della donna secondo la sua dottrina ? benissimo; ma non venga a piangere se gli confuto quelle nozioni nei presupposti che pretende di argomentare come fatti, e che non lo sono.
Parlavo degli Ebrei riguardo l'attesa del messia, sono messi che ancora aspettano:v. Cono è cono e crepuscolo è crepuscolo, o forse vuoi trovare qualcosa in comune tra tutti i credenti ma io credo che ogni credente sia un'erba diversa difficile da farne fasci.L'unica cosa che li unirebbe, ma tu non saresti d'accordo perché non è oggettivabile, è che ognuno ha in testa il proprio Dio anche se lo stesso si aggrappa alle tradizioni.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Non essere ridicolo:dentone:, come posso io influenzare la politica e la vita civile degli italiani. Casomai influenzerò quel piccolo ambiente in cui vivo, ma neanche quello; non mi metto a dire: voi dovete fare questo o quello, credere a questo o quello, casomai, prendendo spunto dal Vangelo potrei prima agire bene e poi spiegare come la penso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Buon appetito.
tutti influenziamo tutti con le idee che diffondiamo; e io non ti sto dicendo di non esprimerle;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
sto solo dicendo - e sarà la quindicesima volta che lo scrivo - che non devi lagnarti se qualcuno ti confuta le cose che esprimi pubblicamente su questo tema, che ha rilievo pubblico;
vedrai che se discuti con Cono sulla natura della Trinità o dell'ostia consacrata e dell'eucarestia nessuno viene a farti le pulci;
ma sostenere una religione, in modo più o meno ortodosso, implica una posizione morale sulle cose e ti espone al contraddittorio, dato che nessuno si fa dettare principi morali da altri, che siano espliciti, oppure di rimando, senza enunciarli direttamente.
L'unica lagna che posso fare è quando l'interlocutore non si pone nel mio punto di vista; è fondamentale immedesimarsi nell'altro, altrimenti non ci si integra, che all'estremo significa che non ci si capisce.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Allora ben venga il contraddittorio ma non sgattaioliamo nella scusa del civile, per me tra intendere in maniera civile ed intendere in maniera religiosa c'è un abisso anche se la religione cerca sempre di correre dietro al civile: Come diceva Gesù, tra Dio e mammona non c'è alcun legame se non indiretto.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma tra le idee e la società il legame c'è sempre; le stesse cose che dico a te le dico a uno che sostiene altre opinioni discutibili o false non religiose, tipo che i vaccini causano l'autismo, o che affermano altri pregiudizi infondati;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
non è la natura religiosa a smuovermi, ma il falso che avvalora ideologie sociali, morali, ecc... in questa sezione espresso dalle idee religiose, o fondato su quelle;
se mi si presenta un buddista, certamente non lo contraddico, perché quello non fonda nessuna morale intrusiva sul suo credo, né la puntella o avvalora, o avvalora l'azione di qualcuno che si comporta in modo aggressivo e turba la pace delle persone.
Insomma crepuscolo, c'è un dio, un maestro, che li chiami co lo stesso nome con cui li chiamano altri credenti, vieni a dire che ognuno ha il suo dio in testa, non oggettivabile, però a me rispondi allo stesso tempo che dio non è mutevole, infine fai da te per fare ciò che è giusto ma allo stesso tempo hai bisogno del vangelo, dove estrapoli certe norme di condotta, ispirazione e di un maestro che ti guidi e insegni.
A rischio di capire male io, mi par sempre il solito gran casino.
Dopo tutto questo bel discorso spiegami dove risiede il mio falso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Nessuno ha l'idea di Dio in testa ma quello che crediamo essere Dio per noi soprattutto, e volendo anche per gli altri. E' inutile darci le mazzate ma è così. Non è l'idea di Dio che abbiamo in testa ma quello che pensiamo sia Dio, più soggettiva di così, è inutile che, come axe, cerchi di trovare il minimo comune multiplo. Invece con Gesù il discorso comincia a farsi diverso perché l'oggettivo, in nome di Dio, lo rappresenta lui.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
per esempio, un falso è raccontare il Gesù dei vangeli lasciando intendere che quella sia una verità storica - Gesù ha detto, fatto questo e quello; sono falsi le comparazioni improvvide sul senso delle dottrine, come le interpretazioni extra-testuali e personali che non riconoscono un metodo; es.: selezionare passi evangelici e scartarne altri che possono risultare contraddittori, senza un criterio filologico convenzionale, ma in base ad una personale ispirazione;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
sia chiaro, ribadisco ancora una volta: non ti sto rimproverando di farlo; se così piace a te, a me sta bene; ma quella non è la verità, nemmeno la verità filologica sui vangeli, a prescindere dal credere o meno al loro contenuto;
sono false le argomentazioni che ignorano il costrutto logico e le incongruenze delle premesse, o rifiutano di rendere esplicite quelle premesse, come nel caso del tema del libero arbitrio, o del maggior pregio o impegno morale del credere;
sono false le argomentazione alla Wolff, che presentano come fatti naturali ed innati circostanze culturali, laddove consapevolmente si scelga di ignorare ciò che l'osservazione della realtà mostri come evidente e contrario; la tendenziosità consiste nel presentare un determinato modello sociale o di comportamento come naturale e perciò necessario, e suggerire a chi legge che quello sia un valore di default, e non l'espressione umana di assetti di potere; e molte altre considerazioni si potrebbero fare sulle nozioni che logicamente scaturiscono da questi primi assunti.
Ossia l'idea di dio, sia riguardo all'esistenza e chi sia. È inutile girarci tanto intorno. Al di là del fatto che possa non essere intento tuo, convertire, convincere gli altri che dio c'è, rimane il problema che anche chi chiama la divinità con lo stesso nome degli altri credenti ed attinge alle stesse fonti, di fatto se lo gira, rigira e aggiusta a pro proprio. Questo se ci rifletti bene è assurdo, perché se tu credi che dio esista e sia il tuo, ci deve essere uniformità sulla natura di dio e sulle regole, per te e per gli altri che a quel dio con quel nome si rifanno. Non te ne puoi uscire con le tue elucubrazioni, le idee che ti inventi. Al limite ti concedo una ricerca, ma che ricerca seria sia, laddove ci possono essere stati rimaneggiamenti sui testi sacri nel tempo, per capire la figura di dio.Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
Ma rimane il fatto che non te lo puoi immaginare come più ti torna meglio, idem gli altri credenti.
Non racconto Gesù senza intendere che, attraverso il Gesù storico, nato, vissuto e morto, si evince un Gesù spirituale che è l'ovvia conseguenza del pensiero credente.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
L'ho detto mille volte che il Vangelo va interpretato altrimenti perché tutti i padri della chiesa e i teologi avrebbero cercato di farlo, se fosse stato tutto già noto?
Ma mentre la ricerca continua foss'anche negli ultimi tempi sulla ricerca del Gesù storico, la soluzione non è mai stata possibile; allora interviene nell'intreccio umano l'idea della rivelazione finale di Dio od apocalisse che non è altro che la rivelazione dello Spirito di Dio nella materialità imprescindibile del mondo così come lo conosciamo compreso male e bene, qualcuno direbbe "corrotto" proprio perché materiale ma materiale perché necessario..ma non sufficiente.
Oggi come oggi l'idea è che sia questa materialità si porti in grembo un pezzo di spirito, o lumen, luce per i medioevali, prendendo a prestito l'idea dallo gnosticismo cristiano.
Comunque sia il mio tempo è di attesa e non quello di seminare facendo catechesi perché ho capito che la vita è fatta di tanti momenti, in sostanza come sostengono le scritture, oltre tanti altri tempi (non minuti come conta la società frenetica di oggi; anticamente in oriente il tempo era calcolato nella misura in cui un lavoro od una attività era svolta nel migliore dei modi, ad opera d'arte) c'è il tempo per seminare e quello per raccogliere, ebbene io sto raccogliendo quello che sono stato, attendo, forse questa summenzionata apocalisse o chissà che cosa:asd:.
Poiché quindi l'esito delle ricerche o l'esito delle elucubrazioni teologiche non è arrivato alla soluzione reale, attuale, immanente, e chi più ne ha più ne metta, credo proprio di potermela cercare da solo discutendo della mia ricerca con voi.
Se tu vuoi le risposte alle tue domande per dimostrare che la mia fede è fondata sulle cazzate sei liberissimo di farlo ma non puoi non capire da me quello che un comune credente, con un minimo di apertura mentale, capirebbe al volo.