Oh com'� che invece compaiono migliaia di regole e regoline????? :mumble:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
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Oh com'� che invece compaiono migliaia di regole e regoline????? :mumble:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
perch� anche tu lo puoi constatare come sia determinante l'istruzione poich� spesso � proprio questa che riesce a scardinare ci� che a te sembra incatenante come l'ambiente natale. Conosco tanta gente che con l'istruzione ha completamente ribaltato le proprie origini e i condizionamenti conseguenti, io invece ho approfondito ci� che ho ricevuto, le riflessioni cristiane non sono mica un mantra, possono, variare, affinarsi,ecc.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
ma tu prima hai indicato la tua condizione di nascita come il perch�, il vero motivo della tua scelta; non come un evento incidentale a cui poi hai dato sostanza;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
il risultato � che ometti sempre di affermare il perch� Ges�;
guarda che la cosa � parecchio rilevante, perch� se Ges� � un semplice maestro, umano, tutti possono seguirne l'esempio, ma col beneficio del dubbio laico; cio�, nessuno � autorizzato a brandirlo come arma, come invece � accaduto sempre;
se invece Ges� � Figlio di Dio, risorto, la sua Parola � assoluta sopra ogni altra, e chi nella sua soggettivit� crede di averla compresa, non incontra limiti nel far valere la sua idea di quella croce nei confronti degli altri; ha'voglia poi a contestargli l'interpretazione... :asd:
Certo che l'ambiente iniziale esclude qualsiasi altro, ma poi crescendo ed andando a scuola ( avere i mezzi indispensabili per esprimere giudizi) ho giudicato quell'insegnamento e non l'ho scartato ma ridimensionato al mio pensare pi� profondo, alla fine mi � andata bene, mi piace e sono soddisfatto. La soddisfazione comunque non � un mio punto d'arrivo visto che non sono ancora morto, ma � un verificare su di me che tutto proceda bene....con i dovuti scongiuri:).
Per quanto riguarda l'dea su Ges�, io credo che ognuno tenga la sua non verificata, a me l'aspetto che mi colpisce e mi accomuna � l'umanit� di Ges�, � li che lo sento comunicare con me e la mia umanit�; senza avere i limiti del trascendente, mi sento molto vicino a lui ugualmente. Se poi vogliamo parlare del trascendente dobbiamo equipaggiarci di numerose antimine
L'hai seguito Benigni nei 10 comandamenti, Laurina? Ti ricordi la sua chiosa finale? E' identica a quella di Ges�:Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
In quel tempo, i farisei, udito che egli aveva chiuso la bocca ai sadducei, si riunirono insieme e uno di loro, un dottore della legge, lo interrog� per metterlo alla prova: �Maestro, qual � il pi� grande comandamento della legge?�. Gli rispose: �Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo � il pi� grande e il primo dei comandamenti. E il secondo � simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti�. (Dal Vangelo secondo Matteo)
Ciao bella: A lunedi!
Buon fine settimana a tutti, amici.
Quante bugie ti racconti da solo.
Prima vieni qui a sciorinare norme di comportamento, poi basta ammmmare e si pu� far tutto!!!
Ma v� 'ia, v� 'ia!!!
appunto, ed � per questo che mi viene da chiedere: Figlio di Dio, risorto, oppure no ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
perch� nel primo caso, quello del cristiano istituzionalmente inteso - ma vale lo stesso per il Profeta o quant'altro di assoluto assimilabile - la comunit� dei credenti che si fomentano a vicenda si dota di un'arma carica, che produce le conseguenze che vediamo;
nel secondo, quello dei maestri, umani, il colpo � a salve o la sicura bloccata, e allora sono pi� rilassato, senza bisogno di sparare la Vipera Bofors (un tubo esplosivo da genieri, sparato da un cannoncino per sminare i campi: al contatto col terreno, tante piccole esplosioni fanno brillare le mine e aprono un corridoio) :D
tutto questo, lo si neghi o meno, � o chiede dottrina, esplicitamente o implicitamente, e la dottrina si espone al vaglio.
la dottrina � dei dotti; comunque per me ci sono due strade, sempre quelle, il dotto che su un evento limite o una singolarit� come la resurrezione di Cristo ci basa un fondamento, ovviamente tutto da verificare, ma questo dotto che parte dall'alto, come in questo caso, da tutto per scontato come se niente fosse, in sostanza cuce il materiale dallo spirituale; invece il dotto che parte dal basso, a me pi� accessibile per non dire consono, pensa a classificare le innumerevoli esperienze della vita in un telaio divino che regga il confronto con la realt�, che nel caso non � una realt� oggettivante ma soggettiva, anche se ha dei punti di contatto con la realt� constatabile.
Io credo alla resurrezione di Ges� anche se non posso verificarlo ora personalmente, ci sar� tempo, ma credo ancor di pi� a Ges� come persona, come un Rabbi, un maestro di vita insomma, che ti invita ad un certo modo di pensare e conseguentemente ad un certo comportamento per il bene del discepolo.
allora, fino a qui non ho capito assolutamente nulla;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ad ogni modo, dottrina � qualsiasi sistema di idee; anche solo una potrebbe, in effetti; espressa, e distinta dal mero sentimento personale e ineffabile;
aspetta, io non avevo chiesto se credi alla resurrezione, anche se un "s�" potrebbe gi� essere un indizio;Citazione:
Io credo alla resurrezione di Ges� anche se non posso verificarlo ora personalmente, ci sar� tempo, ma credo ancor di pi� a Ges� come persona, come un Rabbi, un maestro di vita insomma, che ti invita ad un certo modo di pensare e conseguentemente ad un certo comportamento per il bene del discepolo.
ti chiedevo se segui Ges� per quello che dice, vagliato dal tuo senso critico;
oppure se, una volta ritenuto IL Figlio di Dio risorto, il fondamento del suo valore � in quell'eccezionalit� a prescindere dal contenuto; e ti ho anche spiegato perch� secondo me la distinzione � importante nel momento in cui la figura di Ges� diviene pubblica;
questa � una cosa che forse, per essere spiegata meglio, necessita di una formulazione negativa:
prova per un momento ad immaginare che in seguito ad una scoperta archeologica si dimostrasse che il Ges� storico fosse abbastanza diverso da quello descritto nei vangeli, e che questi siano il frutto di riscritture successive e integrazioni di concetti diversi;
quegli insegnamenti, che ora trovi di cos� grande valore, varrebbero di meno e sarebbero meno degni di essere seguiti solo per il venir meno di del riferimento a cui sei abituato ad attribuirli ?
e lo stesso potrebbe essere chiesto a proposito della resurrezione, di cui per� � ovviamente impossibile discettare, in quanto esclusivo articolo di fede;
ma la risposta - un s� o un no - � dirimente, e capisci bene il perch�.
per quanto riguarda questo aspetto rispondo subito perch� mi riesce spontaneo: si, seguo quello che "direbbe" Ges�, ci metto il condizionale del mio "senso critico"; ma questo � ancora pi� evidente se pensiamo di essere alle elementari di religione, per quanto grande, il professore deve diminuire per poter spiegare ai bambini, e noi, per quanto piccoli, siamo i bambini, dobbiamo crescere e capire per verificare quello che ha detto il professore, ovviamente se � una cosa che ci interessa. Se le lezione sar� gradita sicuramente avr� un seguito che di volta in volta si rinnover� fino al presente, altrimenti ciccia.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Per quanto riguarda ci� che non hai capito ho cercato di spiegare, a modo mio, e questo ci sta, che esistono due tipi di ricerca religiosa, il metodo che parte dall'alto e considera Ges� figlio di Dio se non Dio stesso e scende nella materialit� del mondo per giungere fino a noi esseri mortali, poi c'� il metodo che parte dal basso, e che io preferisco e mi � pi� consono, cio� dall'uomo Ges�, o da Ges� di Nazareth per intenderci, che � simile a me, a te, a lui, a noi, a voi e ad essi:asd: si risale fino a Dio; in questo caso non c'� niente di scritto a priori perch� � tutto da vivere e intensamente.
ma, su queste cose non pu� esserci "ricerca" - propriamente detta, nel senso di acquisizione di elementi personali davvero dirimenti - ma solo fede in una cosa o in un'altra;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
chi parta dalla versione che definisci "alta" � perch� accetta un dogma di fede che viene presentato; ci credi, oppure no; ma non � che pu� "verificare";
analogamente, il percorso dal "basso", pu� apprezzare il sentimento e la sensatezza di una predicazione umana, ma non pervenire da quella a stabilire una qualit� superiore accertabile, che � eventualmente sempre il frutto di un atto di fede;
la questione centrale resta sempre il perch� ?, dato che poi la questione si riverbera in modo essenziale su altro;
tanto per dirne una, la promessa di una resurrezione introduce e reitera inevitabilmente quel rapporto di remunerazione che � caratteristico della mentalit� pagana, degli dei-fenomeni naturali, dei sacrifici, ecc... e questo - che il fedele ne sia consapevole o meno - impregna completamente il sentimento e la disposizione, il senso stesso di quel credere;
cos� come sono rilevanti tutte le questioni identitarie e di appartenenza che si ricollegano all'adesione ad una determinata dottrina anzich� un'altra o nessuna;
non � cosa da poco, eh...
Cercando di scalzare la nebbia dai vangeli per arrivare il pi� vicino possibile a Ges�, non credo di aver notato nelle parole e nei fatti di Ges� niente che facesse venire in mente questa remunerazione ambita dal cristiano devoto; anzi quando Ges� dice di non aver trovato in tutta la gente d'Israele nessuno che avesse in lui una fiducia cos� grande come quella del centurione romano, Ges� parla di devozione verso se stesso; che c'entra l'attaccamento e la fede a Ges� con la remunerazione?Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Credere profondamente in Ges� per me scalza qualsiasi determinismo.
:rotfl:Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
come la elabori tu in dottrina, non lo so;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma se rientra in un sistema in cui in relazione al comportamento conforme si prevede un premio - la salvezza - o un castigo - la dannazione - e si prescrivono anche sacrifici, quaresime, osservanze e vincoli al desiderio, precetti di castit�, continenza, obblighi e vincoli ecc... siamo nella scia pagana del fai il sacrificio al dio della pioggia, che ti premier� irrigando il campo, oppure quando la moneta cade nella cassetta, l'anima salta in cielo;
per esempio, Lutero pure era cristiano, per� affermava che si � predestinati - nessuno oltre Dio sa chi, quindi nessuno giudica - e pertanto non si pu� ottenere nessuna remunerazione; il paradiso � gi� qui, la salvezza � gi� stata data; si pu� solo operare in gloria di Dio, per gratitudine;
questa pure � una dottrina cristiana, ma con conseguenze parecchio diverse.
Lutero ha fatto gli interessi dei feudatari tedeschi, la chiesa era troppo scandalosa ed i suoi beni pure era troppi. Bisognerebbe sapere da dove Lutero � partito, ossia la tesi per dimostrare la sua ipotesi, io non lo so ma posso leggere qualcosa, probabilmente sar� una strada senza uscita, dove Dio non apre il cancello che c'� in fondo alla strada ma abbatte il muro. Se si crede alla predestinazione la dinamicit� della vita, la bella volont� di fare o non fare per me perde il suo senso.Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Probabilmente il cronista non conosce la differenza tra resurrezione e rianimazioneCitazione:
Originariamente Scritto da Misterikx
Lutero � partito dalla domanda: come pu� un papa, o chi per lui, intercedere e garantire la salvezza a chi acquista l'indulgenza ?Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
le implicazioni politiche sono irrilevanti per il nostro discorso;
quello che conta davvero � che nel momento in cui il primato dottrinario del vertice � stato cancellato come tab�, tutta la dottrina costruita nei tanti secoli precedenti � venuta meno e si � potuta produrre ed esprimere una teologia delle menti libere, non obbligata a fermarsi di fronte alle incongruenze accumulate da quella stessa dottrina;
Lutero ha fatto salta' il tappo; poi, il resto lo hanno fatto l'intelligenza critica, la curiosit�, il desiderio di libert� e pluralismo.
Guardi axeUgene:dentone:, che a me sta benissimo, mi meraviglio, anzi sono contento che la chiesa sia stata messa in crisi, ma quello che mi meraviglia � riuscire a capire come ha potuto trasformarsi cos� tanto e male. Se ho ben capito Lutero ha scassato l'incantesimo e la mala interpretazione, anzi l'interpretazione malefica del Vangelo, se c'era qualcosa da interpretare; oggi forse quell'antico vizio della chiesa pu� riscontrarsi nelle apparizioni. Comunque sia cosa c'entra la remunerazione con la predestinazione, il discorso in merito all''intercessione per la salvezza non credo sia il motivo teologico quanto contingente.
eh, no; � tutto strettamente interconnesso, e siccome ti diletti di queste cose, il sospetto ti dovrebbe sorgere;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
la predestinazione c'entra con la remunerazione poich� annulla il valore salvifico delle opere; in soldoni ti dice: non credere che il contributo, o la buona azione ti facciano ottenere un corrispettivo in termini di salvezza, perch� quella � gi� scritta, anche se - va sottolineato - nessuno sa chi sia predestinato; insomma, � un trucco, ma molto importante, per sottrarre un potere negoziale di intermediazione al clero;
le opere, per il cristiano luterano, sono importanti, ma come manifestazione della ricevuta Grazia, e come atto, appunto, di gratitudine per una salvezza sperata, che dipende unicamente dalla fede;
se ci rifletti attentamente, questa prospettiva corrisponde esattamente alla fine della soggezione nei confronti della Natura, che contemplava l'antico rapporto negoziale e sacrificale con la divinit� di origine pagana - ossia, la remunerativit� della devozione - e il compimento della responsabilizzazione antropocentrica avviata da Ges� quando afferma il sabato per l'uomo, e non viceversa;
cio�, in questo cristianesimo riformato che torna alla Sola Scriptura, da esaminare liberamente - il movimento fu preceduto da un ventennio di stampa e diffusione popolare della Bibbia di Gutenberg - la virt� resta un dovere, ma � anche il premio a se stessa, dato che il credente non pu� illudersi che quella sia remunerata con la salvezza.
Ho capito, invece dell'Inferno da riscattare con i dobloni c'� una salvezza per tutti forse di varie gradazioni, almeno si spera, altrimenti l'immobilismo pi� immobile pu� impedire che qualsiasi buona azione si compia, tanto mi salvo; io aggiungerei, certo che sei salvo ma a quale gradino di salvezza sei? al primo? all'ultimo? A meno che, ed � questo che io penso, la salvezza, con le sue svariate tinte, sia costante e giornaliera, momento per momento, e da conquistarsi indipendentemente da Chiesa e Lutero, per me � sempre un'esperienza personale. Forse non hai ben compreso il contingente di cui ho parlato, intendendo riferirmi, pi� che alla vittoria religiosa di Calvino, alla insperata vittoria economica dei feudatari d'oltralpe, liberarsi dal duro giogo del Papa, per interessi personali.
no, � un po' pi� complessa la cosa; non ci sono gradini; le mezze misure sono roba da cattolici :DCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
avevo compreso benissimo, ma non capisco che c'entra una considerazione di questo tipo, quando il punto � eminentemente quello del ribaltamento di una prospettiva teologica.Citazione:
Forse non hai ben compreso il contingente di cui ho parlato, intendendo riferirmi, pi� che alla vittoria religiosa di Calvino, alla insperata vittoria economica dei feudatari d'oltralpe, liberarsi dal duro giogo del Papa, per interessi personali.
Volevo dire che viene messa in discussione la temporalit� della chiesa. Se la chiesa ha abbandonato gli insegnamenti iniziali lo ha fatto esclusivamente per amalgamarsi al mondo prendendone per� i difetti come il potere, il denaro e la corruzione; non c'era mica bisogno di Lutero per capirlo, il Vangelo � gi� un giudice. Quello che mi meraviglia e che la chiesa cattolica non riesce pi� a realizzare l'obbiettivo di partenza e forse ormai se n'� allontanata troppo. Il contingente lo intendo come un fatto mondano e non teologico, se con l'unit� d'Italia la chiesa ha perso il suo strapotere temporale non � certo merito suo o di una sua riflessione interna sono sempre fatti esterni mondani che determinano il suo vecchiume; oggi ci sono gli scandali finanziari.
aspetta, questo era solo il punto da cui � partito Lutero;Citazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
ma la sua riflessione poi si � spostata - anzi, sarebbe pi� corretto dire che � straripata - sul terreno della liceit� stessa dell'istituzione, del sacerdozio come corpus distinto e consacrato e dello stesso Magistero; e poi di molte altre questioni teologiche essenziali;
qui siamo ben oltre la questione del potere temporale, ma � un ribaltamento di tutto;
alla luce di quanto scritto prima, non dovresti meravigliarti, dato che � la stessa natura bifronte di chiesa, comunit�/istituzione ad essere la causa del fallimento, poich� �ncora forzosamente il commento alle Scritture alla necessit� di legittimare il suo stesso primato, e questo, a sua volta, alla conferma della Tradizione, con tutto il carico dottrinario irriformabile, o riformabile in tempi non concepibili per l'individuo vivente.Citazione:
Quello che mi meraviglia e che la chiesa cattolica non riesce pi� a realizzare l'obbiettivo di partenza e forse ormai se n'� allontanata troppo. Il contingente lo intendo come un fatto mondano e non teologico, se con l'unit� d'Italia la chiesa ha perso il suo strapotere temporale non � certo merito suo o di una sua riflessione interna sono sempre fatti esterni mondani che determinano il suo vecchiume; oggi ci sono gli scandali finanziari.
Interessante; certo che Lutero, anche se non conosco bene la sua storia, difendesse il clero visto che era un prete; a pensarci bene non � tanto come dici tu la comunit� istituzione ad aver fallito ma la creazione del clero istituzionalizzato, dove la chiamata � un segno divino, ma quando si chiede di rendere oggettiva questa chiamata non si ritrova nulla di oggettivo. Ti rendi conto che oggi si vive nel mondo delle ipotesi religiose o peggio delle idee sconclusionate? Io sono sempre pi� convinto che la chiamata di Ges� sia un fatto personale perch� alla fine � a noi che dobbiamo rendere conto, e a Dio; poich� a noi, se non abbiamo una scorzaccia, difficilmente possiamo mentire, ecco allora che in quei casi si pu� riscontrare un rapporto di vicinanza universale oltrech� divina ( se cos� si pu� chiamare, armonia universale) dove il male � relegato altrove. Era Ges� che rendeva la pace ai suoi scacciando il male altrove.
guarda, la questione � parecchio complessa, e te lo dico parlando delle idee, non da predicatore :DCitazione:
Originariamente Scritto da crepuscolo
nel senso che paradossalmente � vero quello che dice Cono quando afferma che il Cristianesimo � pi� di una religione;
perch� di fatto � il presupposto dell'abolizione delle religioni stesse, che in effetti si � consumata con la modernit� laica, che � il compimento dell'antropocentrismo cristiano poich� ne introietta i valori fondamentali in termini minimalizzati di non fare (il male, anche se credi sia il bene); buffo, no ?
in questo senso, la costruzione di una chiesa istituzionale e gerarchica, coi suoi sacerdoti e il potere, la dottrina e i precetti, � "religione" ed esattamente in antitesi allo sviluppo logico del messaggio cristiano, perci� destinata ad una perenne contraddizione.
condivido, anche se penso che il senso che tu hai dato a "pi� di una religione" non sia quello che cono intendesse, comunque anch'io penso che sia pi� di una religione in quanto il Cristianesimo � Cristo stesso, nel vangelo in fondo Ges� parlava di s�, si rendeva evidente; diciamo che l'archetipo religioso � stato sepolto dal crollo degli architravi:asd:.
Cos'� che ha colpito nel monologo di Benigni? Che Dio, attraverso i 10 Comandamenti, scrive una poesia d'amore per noi, Laura.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...2b7c46844.html
Ma v� 'ia, v� 'ia!!
Temi che hanno tenute attaccate alla tv milioni e milioni di persone, Laura. :)