si, grazie. infatti ero indeciso, non ho googlato per pigrizia.
ah, e non ho mai detto che il titolo di studio non serva, anche se, per scrivere cayman bastano le medie...
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Diciamo che titolo e competenza, soprattutto in predazione e riciclaggio, non vanno insime.
Colaninno si compro' il gruppo telecom senza avere una lira ed era un anonimo ragioniere.
ma, scusa eh... se il fine dello stato è quello di cancellare un debito, che vuoi scambiare; il netto è semplicemente che te lo pigli in tasca; se ci fosse scambio, non ci sarebbe remissione del debito;
anche, ma bastano conti intestati a società residenti un po' ovunque; valli a prendere; senza contare che tutta quella gente - tra cui i mafiosi, di grandi disponibilità liquide o para-liquide - avrebbero una moneta rivalutata con cui comprarsi a saldo il paese, imprese, immobili, ecc...Citazione:
no? e in che modo? li tengono alle kayman?
fossi possidente, mi fregherei le mani di fronte all'eventualità di una moneta nazionale svalutabile; oltretutto, quelle classi agiate sono anche le più attrezzate per sapere in anticipo cosa decide un governo, il quale, per un'operazione del genere, dovrebbe preparare con molto anticipo in collaborazione con le alte burocrazie; un delirio...
ma cosa investi, se la moneta che stampi non ha controvalore in termini di beni ? se moltiplichi per dieci la moneta in un sistema chiuso, si moltiplica per dieci anche il pane, il latte, ecc...che produci internamente; e chi ti vende dall'estero moltiplica per dieci anche il prezzo di ciò che ti vende, perché tanto di più gli costa comprarti il pane e il latteCitazione:
appunto. svalutando si potrebbe investire sul territorio. il nucleare?:mmh?:
il nucleare lo smantellano tutti, quelli che possono; ma chi ti vende le attrezzature ? quanto ti costa di più importare le materie prime per produrre gli impianti ? lo potresti fare già ora, senza fare tutto sto casino;
beh, in un certo senso sì, ma non è così semplice; Smith dice che lo scambio incrementa la ricchezza complessiva tra due paesi che impiegano in modo più intensivo il fattore di produzione di cui dispongono relativamente di più;Citazione:
ricardo non lo leggo, ma di smith ho qualche conoscenza. l'efficienza dello scambio credo consista nella realizzazione del massimo utile col minimo sforzo.
vedi, qui si mostra l'importanza dello studio per avere cittadini consapevoli: l'ipotesi della svalutazione con effetti positivi che ti hanno dato da bere esiste, ma è soggetta a determinate condizioni, che nel nostro caso non ricorrono; tu devi avere:
a) una capacità produttiva inutilizzata, di macchinari e manodopera;
b) una domanda potenziale di quei prodotti che reagirebbe - elasticità - in misura più che proporzionale alla diminuzione del prezzo;
se tu non hai tutti i fattori di produzione, energia, materie prime, ecc... per quell'incremento di produzione, li devi comprare a prezzo maggiorato, e non è automatico che se prima producevi e vendevi 50, ora venderai 100 ad un prezzo inferiore; devi verificare se c'è effettivamente la domanda in quella misura; e poi, devi verificare se l'incremento dei costi di importazione non sarà tale da inficiare quel maggiore introito;
questo è particolarmente vero se si tratta di settori maturi e a basso valore aggiunto, dove la concorrenza sul prezzo è particolarmente cruenta; se ti lanci in un'impresa di svalutazione per fare concorrenza a lavoratori che prendono un decimo dei tuoi nazionali, dovrai ridurre ad un decimo anche i tuoi salari;
al contrario - per fare un caso limite - se vendi le Ferrari agli emiri sauditi non ha senso ridurne il prezzo da 500mila a 350 mila, perché quelli la comprerebbero lo stesso; anzi, in questo caso - paradosso di Geffin - il prezzo esclusivo è una componente di prestigio e desiderabilità;
ora, le questioni tecniche sono molto più complesse e aggiungerebbero ragioni a quello che ti dico; ma se ti lasci convincere dalla propaganda sovranista senza aver bene presente il terreno e le circostanze, fai come quelli che andavano a spezzare le reni alla Grecia coi cannoni a tiro dritto sulle montagne; i greci avevano gli obici da montagna e ti sparavano da dietro le alture, mentre tu non potevi colpirli; oppure come quelli nel deserto, coi carri alti e stretti da montagna, e senza radio, contro i piatti Mathilda inglesi; un suicidio;
l'unica speranza nostra, soprattutto al sud, è che l'UE si integri ancora di più e metta in sicurezza il nostro debito, mentre un sistema fiscale e normativa del lavoro e delle licenze meno cervellotica apra agli investimenti stranieri; cioè, apri industrie e servizi al sud, senza temere racket, burocrazie esasperanti - certe imprese hanno atteso anche 12 anni per i permessi - spade di Damocle giuslavoristiche varie, giustizia civile lentissima, che scacciano tutti; si tratta di omologare i codici allo standard tedesco e francese, non a quello slovacco, beninteso.
allora. teoricamente il debito dello stato è nei confronti dei detentori di titoli, che siano banche o cittadini. anziché tenere "fermi" i soldi che quei titoli rappresentano, si potrebbe, a mio avviso più proficuamente, convertire i titoli in denaro sonante da passare allo stato "rimettendo" in un certo senso, il debito, che sempre dello stato è...allo stato, consentendogli di investire keynesianamente in deficit.
allora. i mafiosi soldi non ne hanno. lo stesso concetto di "mafia" vallo a definire. diciamo che la moneta o è rivalutata o è svalutata. se è svalutata fa diciamo "male" ai grandi patrimoni, che mettiamo il caso, potrebbero essere svenduti al primo acquirente; se è rivalutata, come è in questo presente, allora è ben vista all'estero ma non che faccia bene alla "nostra" di economia.
si. dicevo che si potrebbe intervenire sui prezzi attraverso mettiamo caso, una riduzione dell' iva in termini reali. quanto al rapporto con l'estero c'è stato in passato chi intendeva tale rapporto come scambio di bene contro bene. meglio o peggio?
ok.
allora. la svalutazione riduce il potere d'acquisto della moneta, ciò che determina nel breve periodo e nell'interno del sistema un aumento immediato dei prezzi, cui nel lungo periodo fa seguito un aumento complessivo della domanda. ora, ciò che proponevo per ridurre il prezzo dei generi di prima necessità, perchè è chiaro che di questo si tratta, è una riduzione dell' iva o addirittura una sua cancellazione ad esempio per pane latte ecc.
la domanda da considerare è in rapporto alle esportazioni quella esterna; in rapporto alle importazioni quella interna ma sempre in funzione di essere stimolata dal circuito virtuoso che più su accennavo.
se permetti è il contrario: aumentare nominalmente il valore del salario e privarlo nel breve periodo di valore reale. successivamente si ritornerebbe ad una situazione di nuovo equilibrio per la quale il salario diviene di nuovo capace di acquisto, ma nel frattempo si è avuta una crescita "reale" dell'economia.
allora. la guerra lasciala a chi la fa, l'ha fatta e continua a farla. l'economia che faccia a meno di strasburgo lasciala almeno "monetariamente" ai singoli stati perché sennò comandano davvero le multinazionali.
si. però anche la slovacchia la vedrei bene come officina d'europa. gente in gamba eh.
sono sempre i cittadini; il capitale delle banche è virtuale, dato dal moltiplicatore dei depositi, fissato dall'autorità centrale; e quello non virtuale è investito in modo molto più complesso e a rischio;
quei soldi non sono "tenuti fermi"; intanto perché materialmente non ci sono, sono virtuali; lo stato paga solo gli interessi e rifonde le scadenze non rinnovate; se una quota rilevante di creditori smettesse di sottoscrivere il debito, lo stato fallirebbe; ma quella massa virtuale è la garanzia, assieme alle riserve auree e al patrimonio statale, che consente allo stato di stampare la sua quota di moneta, quella "vera", ma pur sempre carta il cui valore è garantito in equilibrio, e pagare pensioni, stipendi, approvvigionamenti, lavori, in Italia per ben il 54% del PIL; cioè, fa girare l'economia; per questo in ambito UE è rilevante il tetto nel rapporto tra PIL e debito; e per questo il presupposto della default del debito è la moneta nazionale, posti i problemi che avresti con quella; infine, è per questo che è così difficile trovare soldi da investire strutturalmente, e in UE ci sono franchigie apposite, dato che la spesa pubblica italiana è ingessata in quelle attività;Citazione:
anziché tenere "fermi" i soldi che quei titoli rappresentano, si potrebbe, a mio avviso più proficuamente, convertire i titoli in denaro sonante da passare allo stato "rimettendo" in un certo senso, il debito, che sempre dello stato è...allo stato, consentendogli di investire keynesianamente in deficit.
se lo dici tu...Citazione:
allora. i mafiosi soldi non ne hanno.
crimine organizzato dotato di pervasiva capacità di controllo territoriale sulle attività economiche, anche mediante intimidazione preventiva; va bene ?Citazione:
lo stesso concetto di "mafia" vallo a definire.
dipende come la usi; ha fatto benissimo a chi si è comprato casa a tassi ridicoli, ha chi accende il riscaldamento, alle imprese che usano energia, ai consumatori che comprano una gran quantità di beni che non si producono in Italia, tra cui il pc da cui scrivi, che paghi 500 euro invece dei 2500 o 5000 che ti costerebbe se fatto in Italia, o l'equivalente che pagheresti in moneta svalutata dopo qualche anno; nel giro di un ventennio, la lira svalutò sul marco di 9 volte, da 120 e rotti a 990;Citazione:
diciamo che la moneta o è rivalutata o è svalutata. se è svalutata fa diciamo "male" ai grandi patrimoni, che mettiamo il caso, potrebbero essere svenduti al primo acquirente; se è rivalutata, come è in questo presente, allora è ben vista all'estero ma non che faccia bene alla "nostra" di economia.
la moneta può anche essere troppo forte, e in questo hai ragione, ed è una considerazione da fare nelle integrazioni; ma la debolezza italiana rispetto al cambio con l'euro è dipesa molto dall'inadempienza nel fare le riforme, che invece i tedeschi hanno fatto;
non capisco; un bene deve essere sempre contabilizzato; per questo esiste il denaro; se io ti vendo delle uova e tu del formaggio, la ratio di scambio è già denaro; se un paese produce internamente una quantità di beni, non c'è una bacchetta magica che ne aumenta il valore di scambio;Citazione:
si. dicevo che si potrebbe intervenire sui prezzi attraverso mettiamo caso, una riduzione dell' iva in termini reali. quanto al rapporto con l'estero c'è stato in passato chi intendeva tale rapporto come scambio di bene contro bene. meglio o peggio?
no, perché mai ? la domanda aumenta se ci sono prospettive positive; se sei povero e i prezzi crescono stringi la cinghia e risparmi; negli ultimi anni la BCE ha inondato di liquidità tutta Europa, ma la domanda è cresciuta poco o nulla, perché la gente ha paura e non spende, non si crea nemmeno un tasso accettabile di inflazione;Citazione:
allora. la svalutazione riduce il potere d'acquisto della moneta, ciò che determina nel breve periodo e nell'interno del sistema un aumento immediato dei prezzi, cui nel lungo periodo fa seguito un aumento complessivo della domanda.
è una partita di giro: meno tasse, meno servizi che tornano al cittadino, che lo piglia comunque in tasca, se non è benestante;Citazione:
ora, ciò che proponevo per ridurre il prezzo dei generi di prima necessità, perchè è chiaro che di questo si tratta, è una riduzione dell' iva o addirittura una sua cancellazione ad esempio per pane latte ecc.
ripeto: funziona solo se strutturalmente l'economia nazionale ha potenzialità verificate a fronte di una domanda reale ed è in grado di alimentarsi da sola: es.: hai petrolio; oggi ne estrai 50 unità che vendi a 10 l'una(500); con la svalutazione abbassi il prezzo reale ad 8, ma ne estrai 100, per un totale di 800; ma se 100 non ci sono, o non sei in grado di estrarle, o se la tua offerta fa crollare il prezzo a 5, sei al punto di prima; ma i tuoi cittadino pagano di più tutto quello che importi; dipende dai valori strutturali della tua economia; in un sistema sovrano la moneta fluttua secondo il valore dell'economia; ma la sovranità è una convenzione; puoi attribuirla all'UE e trovare attriti con l'area tedesca; ma potresti ritrovarti con altre sovranità, che non sono necessariamente "l'Italia", se una parte del paese decidesse che le conviene "essere Germania", o un altra "essere Grecia"; oggi hai un paese spaccato in due parti che chiedono politiche economiche opposte;Citazione:
la domanda da considerare è in rapporto alle esportazioni quella esterna; in rapporto alle importazioni quella interna ma sempre in funzione di essere stimolata dal circuito virtuoso che più su accennavo.
il contrario di che ? ma poi, non capisco che intendi; privare il salario del valore reale ? e che ci compri ? il valore del salario si misura in potere d'acquisto; se i beni sono scarsi, sei solo più povero in termini pro-capite; è aritmetica delle elementari;Citazione:
se permetti è il contrario: aumentare nominalmente il valore del salario e privarlo nel breve periodo di valore reale.
perché si avrebbe una crescita dell'economia ? questo automatismo non esiste; la crescita dell'economia l'hai se ci sono effettivamente condizioni potenziali per crescere, ma si tratta di un dato strutturale; per esempio, in Italia, con pochi giovani e molti anziani, le condizioni per la crescita non ci sarebbero per definizione; ma poi, per avere un'inversione come quella che prospetti, prima rischieresti una miseria diffusa spaventosa, forse decenni di recessione, una follia;Citazione:
successivamente si ritornerebbe ad una situazione di nuovo equilibrio per la quale il salario diviene di nuovo capace di acquisto, ma nel frattempo si è avuta una crescita "reale" dell'economia.
semmai, è il contrario; più gli stati sono piccoli e frammentati, più le loro economie sono soggette alla speculazione e ai ricatti delle multinazionali; il TTIP è stato bocciato dai tedeschi, per imposizione dei socialdemocratici, e oltre agli OGM e altre cosette sgradevoli quanto agli standard produttivi, prevedeva di sottrarre le multinazionali alla giustizia statale e UE; a me, questa UE non dispiace affatto, anche se gli amici di Trump e Putin fanno di tutto per screditarla e infiltrare traditori;Citazione:
allora. la guerra lasciala a chi la fa, l'ha fatta e continua a farla. l'economia che faccia a meno di strasburgo lasciala almeno "monetariamente" ai singoli stati perché sennò comandano davvero le multinazionali.
beh, ci puoi anche andare; ma il problema è che se quelli pagano poco i lavoratori, il livello si abbassa anche qui, oppure si resta disoccupati; sarebbe meglio essere tutti come i tedeschi, livellati in alto, e nessuno sposterebbe più le produzioni, perché tasse e retribuzioni sarebbero le stesse.Citazione:
si. però anche la slovacchia la vedrei bene come officina d'europa. gente in gamba eh.
mah. io so che il sistema delle banche italiane è caratterizzato dalla prudenza negli investimenti e da un'esposizione a rischio modesta. è anche per questo motivo che le le ripercussioni del crack del 2008 in america si sono fatte sentire poco qui da noi.
siamo alle comiche. mi stai dicendo che il debito non esiste eppure esiste. chi sottoscrive il debito non vede materialmente quei soldi, questo si. però quei soldi non vengono immobilizzati in modo perpetuo e prima o poi oltre agli interessi devi restituite le somme che corrispondono all'ammontare del credito che i cittadini vantano nei confronti tuoi, stato. quanto alla riserva aurea non mi risulta che sia una discriminante, almeno dai tempi di bretton woods. ovviamente detenere metallo pregiato è pur sempre una garanzia di solvibilità nel sistema internazionale, ma non fa testo quanto fanno testo le riserve di moneta o titoli detenute dall'intero sistema bancario. modulando la vendita di titoli in contrapposto alla massa monetaria è possibile a mio avviso, come ti dicevo, aumentare o ridurre lo sviluppo dell'economia reale attraverso interventi sull'economia monetaria.
guarda, la categoria di "mafia" non indica niente altro che il dispregio che il nord del nostro paese ha sempre manifestato nei confronti del sud. le organizzazioni criminali ci sono anche dalle vostre parti ma non vengono assimilate alla mafia. perché? perché al sud noi non siamo liberi neanche di votare chi ci dà un po' di soldi per andare avanti con la vita di tutti i giorni. al sud non esiste la criminalità organizzata. esiste lo sfruttamento e la povertà diffusi, nel cui ambito si sviluppano si, forme di delinquenza, ma sempre in maniera settoriale e circoscritta.
mi stai dicendo che una moneta forte è meglio che una svalutata.
si. concordo.
mi riferivo a quei paesi, come l'ex urss, che non utilizzavano il denaro nella bilancia dei pagamenti.
e com'è che i tassi di interesse sono rimasti bassi?
ok.
l'identità nazionale è importante, però penso che guardare alla germania e in generale ai paesi "virtuosi" sia una buona cosa. ripeto: l'europa delle multinazionali sarebbe un'alternativa peggiore della integrazione a senso unico.
se il salario reale si riduce produrre in italia conviene di più. così aumenta la produttività delle imprese che pagano meno il lavoro, aumentano le esportazioni perché i prezzi sono competitivi, aumenta la ricchezza del sistema e in ultima istanza diminuiscono in generale i prezzi nell'interno del sistema, così che anche i salari privati di una parte del valore reale possono assorbire l'offerta di beni.
non credo, per quanto detto. in italia dai tempi del centrosinistra si è sempre fatto così...
si. forse hai ragione.
che intendi con "livellati" in alto.
Con l'emissione di titoli di stato, lo stato si approvigiona di quella liquidita' che gli serve, subito, per stipendi ed investimenti e che il prelievo fiscale non riesce a fornire.
Ora se fai investimenti azzeccati oggi ti presto 100, fra anni hai 125, restituisci i 100, i 15 di interesse e hai 10 di avanzo attivo.
Ma se il grosso lo spendi in spese correnti e il poco investito va in perdita ti ritrovi in una spirale di debito crescente in cui devi prestarti cifre sempre maggiori per ripagare i debiti in scadenza maggiorati degli interessi.
Ora in una spirale del genere a prestarti soldi sono sempre meno e, comunque a interessi maggiori e hai la bancarotta come prospettiva, se pure la spesa corrente non crea pil, come ad esempio i famosi 80 euro, 10 miliardi di costo a buffo che sul pil non hanno inciso.
L'urss non usava la sua moneta nella bilancia dei pagamenti perche' ne aveva una gestione che non lo permetteva, come nessuno vende al kenya accettando sterline keniote.
Per altro pure le nostre aziende, al tempo della lira, facevano i contratti di vendita e acquisto in dollari, o altra moneta solida.
Non e' prudente venderti un bene reale in una moneta che oggi val10 e domani 8 per cui non ci ricompro lo stesso che ti ho venduto.
Ne esce che sono privilegiate le monete che hanno una notevole stabilita' di cambio in una corretta valutazione rispetto all'economia che le sostiene.
Ritengo anch'io
Ma poi serve convincere anche gli altri delle ragioni proprie, altrimenti restano un esercizio dialettico in una ristretta cerchia.
Tornando al titolo di studio, il grosso delle specializzazioni non da manco la conoscenza elementare di certi meccanismi.
Per me si dovrebbero reintrodurre come materie generali educazione economica, diritto pubblico e privato e lezioni di dialettica perche', se non sai tradurre in dialettica efficace le tue idee, semplicemente non esisti.
Sei bravo a costruire un ponte, ma se non ti sai presentare e motivare perche' la tua idea e' economicamente valida per gli investitori, resti un disoccupato.
Beh tante questioni sono soggette ad opinione.
A fronte di una situazione disperata, attaccare con scelte disperate o suicidarsi e' questione di opinione e li poco ci entra la razionalita' della competenza.
Come prendere soldi a strozzo al 200%, se hai fede di farci il 400% e' una via pensabile, se non prevedi di fare certi risultati e' una via suicida.
Cosa non troppo diversa dal fare disavanzi eccessivi nel bilancio di stato
nel senso che non hanno mediamente investito in attività ad alto rischio, ma non è che comprano i bot e basta; prestano a costruttori che falliscono, le banche locali a imprenditori locali, amici, a rischio, e spesso presenti negli stessi cda delle banche; quegli imprenditori, a loro volta, offrono posti di lavoro a rischio, perché l'impresa è governata male, e "drogata";
non sono le comiche, ma la storia millenaria del credito, che si fonda sulla fiducia; altrimenti, come potresti entrare in un negozio e farti dare il pc da cui scrivi in cambio di pezzi di carta, o di un impulso elettronico generato da 5 cifre che digiti ? altrimenti, dovresti andare al Media center col carretto di patate e broccoli :asd:Citazione:
siamo alle comiche. mi stai dicendo che il debito non esiste eppure esiste.
non sono affatto immobilizzati, come ti ho spiegato; costituiscono il pegno fiduciario perché si possa spendere, come nella risposta alla frase sopra; certo che è difficile se ti devo spiegare l'abc della società moderna;Citazione:
chi sottoscrive il debito non vede materialmente quei soldi, questo si. però quei soldi non vengono immobilizzati in modo perpetuo
no, perché è un ciclo continuo, se lo stato non combina i guai che tu vorresti, cioè si gioca la fiducia senza due paracadute di emergenza, che pochissimi hanno;Citazione:
e prima o poi oltre agli interessi devi restituite le somme che corrispondono all'ammontare del credito che i cittadini vantano nei confronti tuoi, stato.
una parte di patrimonio di garanzia; le ho citate per compiutezza;Citazione:
quanto alla riserva aurea non mi risulta che sia una discriminante, almeno dai tempi di bretton woods. ovviamente detenere metallo pregiato è pur sempre una garanzia di solvibilità nel sistema internazionale, ma non fa testo quanto fanno testo le riserve di moneta o titoli detenute dall'intero sistema bancario.
certo, questa è un'ipotesi di scuola che si studia "in laboratorio" per osservare interazioni; ma la sua applicazione alla realtà dipende dai caratteri strutturali dell'economia in questione; se questa soggiace a vincoli materiali di varia natura, demografici, infrastrutturali, tecnologici, disponibilità di materie prime, tutte le ipotesi teoriche prendono un segno diverso, e non puoi pensare che un'ipotesi teorica pensata 100 anni fa per l'economia USA funzioni in un contesto globale completamente diverso per l'Italia oggi;Citazione:
modulando la vendita di titoli in contrapposto alla massa monetaria è possibile a mio avviso, come ti dicevo, aumentare o ridurre lo sviluppo dell'economia reale attraverso interventi sull'economia monetaria.
la mafia c'è dappertutto, infatti; non è che a Milano non circoli coca :asd: però se apri un negozio di giocattoli a Bologna o Varese, l'unico racket che passa è quello dei vigili che ti multano per 500 euro se hai l'adesivo di un'organizzazione umanitaria incollato alla vetrina e non l'hai denunciato, perché è "pubblicità";Citazione:
guarda, la categoria di "mafia" non indica niente altro che il dispregio che il nord del nostro paese ha sempre manifestato nei confronti del sud. le organizzazioni criminali ci sono anche dalle vostre parti ma non vengono assimilate alla mafia. perché? perché al sud noi non siamo liberi neanche di votare chi ci dà un po' di soldi per andare avanti con la vita di tutti i giorni. al sud non esiste la criminalità organizzata. esiste lo sfruttamento e la povertà diffusi, nel cui ambito si sviluppano si, forme di delinquenza, ma sempre in maniera settoriale e circoscritta.
ti sto dicendo che la moneta è solo un'unità contabile, e il meglio o peggio una statistica, in cui c'è chi ha più interesse a quella forte, chi a quella debole; dipende dalle circostanze; se competi con gente che ha un costo del lavoro un quinto o un decimo del tuo, la moneta debole ti aiuta poco o niente, dato il divario; con una moneta svalutata resti comunque indietro su quella fasci di mercato, ma paghi di più tutto quello che importi; allora, ti conviene la moneta forte e la specializzazione in fasce e settori ad alto valore aggiunto in cui hai già un vantaggio competitivo e i tuoi prodotti sono preferiti e difficilmente imitabili;Citazione:
mi stai dicendo che una moneta forte è meglio che una svalutata.
vabbè, un sistema del tutto diverso; non una cima di efficienza e benessere;Citazione:
mi riferivo a quei paesi, come l'ex urss, che non utilizzavano il denaro nella bilancia dei pagamenti.
proprio per il meccanismo che ho spiegato: la gente teme il futuro, quindi non spende, tiene giacenze; le banche hanno disponibilità di liquidi, la BCE alimenta ancora di più, ma le imprese vedono che la gente non compra e non investono, anzi licenziano; così si alimenta il circolo vizioso; tutto parte dalla fiducia, non da trucchi contabili;Citazione:
e com'è che i tassi di interesse sono rimasti bassi?
l'identità nazionale è una convenzione culturale, non una realtà; il 70% delle leggi che disciplinano la tua e la mia vita è UE, oppure regionale; la differenza di opportunità e qualità della vita è molto maggiore tra un emiliano e un molisano - o tra un renano e uno che ive in Pomerania, che tra un italiano e un tedesco, magari di Vicenza e Augsburg;Citazione:
l'identità nazionale è importante, però penso che guardare alla germania e in generale ai paesi "virtuosi" sia una buona cosa. ripeto: l'europa delle multinazionali sarebbe un'alternativa peggiore della integrazione a senso unico.
in Europa le multinazionali sono meno padrone che altrove, per tanti motivi; uno su tutti, è che il tessuto sociale e demografico, l'ambiente molto antropizzato e denso, tende al socialdemocratico; il motivo è semplice; i benestanti non si possono mai isolare troppo dai poveri, anche quelli che stanno nelle zone più ricche; quindi, tendono a convergere su politiche più equitarie, soprattutto nelle grandi concentrazioni urbane; in provincia, invece, sono più paurosi e conservatori, ovunque;
non è affatto detto; se un operaio tessile prende 1200, e in Romania 600, per competere sul costo del lavoro dovresti pagare 500, dato che nessuno delocalizza senza una convenienza; con quei 500, e l'aumento di tutto ciò che ha una componente importata, cioè tutto, dato che l'energia e il trasporto incidono anche sulla produzione nazionale, come campa ?Citazione:
se il salario reale si riduce produrre in italia conviene di più.
appunto, non è affatto detto; ti faccio l'esempio speculare, dei dazi; tra i 70 e gli 80, gli USA fecero una guerra nazionalista alle auto giapponesi, che esercitavano una politica commerciale molto aggressiva, con auto economiche e molto affidabili; gli USA imposero dazi e ci fu una gran campagna nazionalista don lo slogan "comprate americano"; alzare il costo dell'auto straniera è come svalutare relativamente il costo del prodotto nazionale nel mercato interno; beh, i consumatori americani continuarono a comprare giapponese in massa, e tutta la manovra mise semplicemente a nudo la realtà; e cioè che quelle auto erano migliori e i clienti le preferivano a quelle domestiche, nonostante il dazione; una gran pubblicità involontaria offerta dal governo, che ha voluto ignorare e forzare la realtà strutturale del mercato, laddove la vera concorrenza sarebbe stata quella di fare auto più competitive, e non cercare il trucco, la scorciatoia; idem, specularmente per le esportazioni; devi vedere i dati strutturali; non è che basta enunciare una teoria pensate solo per mostrare correlazioni di reattività a misure considerate nella loro astrattezza; è come l'effetto di uno stesso sforzo fisico su soggetti molto diversi; per uno è l'allenamento quotidiano che ne fa un atleta professionista; per l'altro l'infarto o la rottura di legamenti o problemi muscolari;Citazione:
così aumenta la produttività delle imprese che pagano meno il lavoro, aumentano le esportazioni perché i prezzi sono competitivi
non puoi prendere il passato a modello; avevamo un credito - possibilità illimitata di indebitarci - garantito dalla Guerra fredda, e con 4/5 del mondo esclusi dalla competizione e un saldo netto di rapina; oggi siamo come degli aristocratici - piccoli - spodestati dalla Rivoluzione francese; certo che abbiamo nostalgia per i bei tempi andati, quando si campava di rendita, e chi lavorava aveva comunque un posto garantito; se gli andava male, da usciere al ministero;Citazione:
non credo, per quanto detto. in italia dai tempi del centrosinistra si è sempre fatto così...
intendo tasse uguali, o quasi, per tutti - cioè, imprese che non sono tentate dalla concorrenza fiscale - e diritti uguali per i lavoratori, per lo stesso motivo; cioè, lo sviluppo delle aree arretrate deve essere guidato in modo da non consentire la schiavizzazione di chi ci abita e lavora.Citazione:
che intendi con "livellati" in alto.
per cui interviene la politica con gli "aiuti". a perdere. è vero che ci sono banche che nascono per un unico affare. però la gran parte ha una storia secolare alle spalle ed è abbastanza solida. e questo è uno dei grandi divari fra nord e sud italia.
tu citavi smith. io penso che egoismo e fiducia non vadano mai mano nella mano. fiducia implica solidarietà, implica a volte complicità se non connivenza. insomma meglio concorrere egoisticamente al fine "comune" che è il profitto, piuttosto che violare le leggi a causa della troppa "fiducia".
la società l'ho studiata. non a livello economico ma giuridico. e so che se si rispetta la legge conta la volontà di fare profitti, non la fiducia. bisogna stare nelle regole.
ho capito. quindi bot, cct, btp e ctz vanno perduti e mai rimborsati. è possibile?
ok.
ma allora se il problema è l'epoca in cui viviamo che come dici sarebbe diversa da 100 anni fa, ti dico che non ci sarebbe volendo neanche la necessità di un'economia di mercato che, come la politica, è diventata solo un modo per farsi i caxxi propri...
allora. la droga è un affare a sé. diciamo che sia al nord che al sud lo smercio di stupefacenti è gestito occultamente sempre dallo stato. latamente considerato è un modo per tenere l'ordine dove lo stato e il suo apparato repressivo non arrivano.
la cina insegna che tutto può essere imitato. a mio parere - se è questione di parere - occorrerebbe una moneta debole. proprio per colmare il divario di crescita di cui parli. eppoi guarda, anche quella delle "zone salariali" non mi pare fosse una cattiva idea.
ok: i luoghi comuni si sprecano...
come ti dicevo è una questione di egoismo e non di fiducia.
diciamo che se in europa c'è uno straccio di stato sociale e non l'affidare ogni individuo al caso, all'iniziativa singola, all'opportunismo e all'assenza di Stato, come avviene altrove, è per ragioni storiche e vicende assai intricate che meriterebbero un trattato apposito.
campa col prodotto delle esportazioni, nella consapevolezza che la drastica diminuzione di salario potrebbe essere compensata, ad esempio, dalla tassazione dei beni importati a carico del fornitore estero, e che è cmq provvisoria
ma scusa i dazi possono favorire le esportazioni e proteggono la domanda interna. dove è il problema?
ma il futuro qual è ?
d'accordo.
la fiducia in questione non è un sentimento individuale, ma la consapevolezza che a tutti, o quasi, conviene attenersi a determinate regole convenzionali, per cui se ti pagano in carta moneta tu hai fiducia che con quella ti daranno dei beni; altrimenti staremmo ancora al baratto;
no, c'è un turnover; tu li liquidi per comprati casa, quello che te l'ha venduta li acquista in attea di comprare altro, o li tiene per prudenza; l'importante è che lo stato - o le banche, che hanno la stessa facoltà col moltiplicatore dei depositi - non si ponga mai in circostanze critiche; per esempio, su margini che consentono una speculazione in cui un solo attore, o pochi coalizzati, vendendo la loro quota costringono a rialzare i tassi, per poi ricomprare; per questo motivo l'euro - che ha avuto anche i suoi costi, beninteso - ha funzionato egregiamente e ci ha fatto risparmiare tanti soldi in interessi;Citazione:
ho capito. quindi bot, cct, btp e ctz vanno perduti e mai rimborsati. è possibile?
e per questo un debito comune UE sarebbe una mano santa, per lo stesso motivo a sovrapporsi; allo stesso grado di rischio complessivo, tanto più è ampia la base gestita in modo comune, tanto più deboli sono i potenziali speculatori, e più stabile il sistema;
ovviamente, per andare verso il debito comune, i tedeschi chiedono conti in ordine, e da lì l'austerità e le strette; si tratta di valutare costi e benefici, e capire bene di che si tratta, per farsi un'opinione;
le "gabbie" di Bossi; sei un leghista della prima ora ? :asd: non ti ci vedo troppo;Citazione:
la cina insegna che tutto può essere imitato. a mio parere - se è questione di parere - occorrerebbe una moneta debole. proprio per colmare il divario di crescita di cui parli. eppoi guarda, anche quella delle "zone salariali" non mi pare fosse una cattiva idea.
la moneta debole serve per stringere la cinghia in misura moderata e sostenibile, come una dieta che ti prepara il dietologo; ma, oltre ad esser un'operazione dall'attuabilità molto controversa e discutibile, probabilmente richiederebbe di diventare anoressici; il reddito cinese medio è un decimo del nostro; mettersi su quel piano ti farebbe andare in recessione per decenni, perché avresti una protratta demoltiplica di tutti i consumi, a domino;
in URSS spendevano per formare bravi ingegneri e poi facevano fare loro i conti a mano, perché temevano di offrire tecnologia a potenziali dissidenti; quindi, rischio di errori e spreco di competenze, a danno di tutti; il mercato ti serve ad evitare questo.Citazione:
ma allora se il problema è l'epoca in cui viviamo che come dici sarebbe diversa da 100 anni fa, ti dico che non ci sarebbe volendo neanche la necessità di un'economia di mercato che, come la politica, è diventata solo un modo per farsi i caxxi propri...
ok: i luoghi comuni si sprecano...
abbiamo imparato che stando tutti estremamente vicini, è più consigliabile che i dirimpettai siano relativamente sereni, abbiano un tetto e di che nutrirsi; una forma sofisticata di egoismo; dove i ricchi si isolano in quartieri e villette, con polizia privata, oppure si armano e producono film e telefilm con l'ossessione del criminale sadico, o se lo ritrovano nelle scuole dei loro figli a fare stragi, si vive comunque peggio, in cambio di un po' di tasse in meno; non mi sembra un egoismo intelligente;Citazione:
diciamo che se in europa c'è uno straccio di stato sociale e non l'affidare ogni individuo al caso, all'iniziativa singola, all'opportunismo e all'assenza di Stato, come avviene altrove, è per ragioni storiche e vicende assai intricate che meriterebbero un trattato apposito.
ripeto: il saldo positivo complessivo delle esportazioni non è affatto scontato, anzi; rischi facilmente un calcolo sbagliato, suggerito da qualche speculatore o classe che effettivamente avrebbe un guadagno, cioè chi ha patrimoni in valuta pregiata e con la svalutazione sarebbe ancora più ricco in patria: se io ho capitali all'estero in euro, e tu torni alla lira e la svaluti, io sono più ricco nella misura della svalutazione; tieni conto che da 26 anni viviamo in un regime di libera circolazione dei capitali e che nel momento in cui un cittadino volesse reinvestire in Italia, è lui ad avere il coltello dalla parte del manico; non è che gli puoi convertire forzosamente il suo capitale come hanno convertito il tuo stipendio; perché quello investe altrove;Citazione:
campa col prodotto delle esportazioni, nella consapevolezza che la drastica diminuzione di salario potrebbe essere compensata, ad esempio, dalla tassazione dei beni importati a carico del fornitore estero, e che è cmq provvisoria
tu come pensi che si siano organizzati tutti i benestanti e potenti d'Italia ?
[quote]ma scusa i dazi possono favorire le esportazioni e proteggono la domanda interna. dove è il problema?[quote]
le esportazioni certamente no, dato che gli altri paesi impongono a loro volta dazi e quindi quell'effetto si neutralizza; il problema è che scarichi sui tuoi consumatori il costo di incentivare una produzione interna, perché quelli non possono scegliere e sono costretti a pagare di più un prodotto che non sceglierebbero, potendo disporre dell'alternativa senza dazio;
il risultato complessivo è che hai imposto una forma di tassa indiretta ad imprese e famiglie per proteggere un settore non efficiente, invece di stimolarlo a competere meglio, in modo ottimale; vale esattamente lo stesso per un sussidio a quelle imprese;
ti conviene di più fare assistenza al lavoratore, e investire nell'efficienza di quel settore, oppure tagliarlo, risparmiandoti una conflittualità con gli altri paese e le ritorsioni, e lo scontento dei consumatori e delle imprese, che hanno meno scelta;
non sono un indovino e posso immaginare solo qualcosa, a lume di buon senso; credo che, dopo aver strepitato tanto e gonfiato il petto, faremo come il solito, andando col cappello in mano a mendicare una sedia accanto a tedeschi e francesi; probabilmente, prevarranno i tedeschi di buon senso, disposti a tollerare le nostre fragilità, perché fa comodo anche a loro e hanno imparato che non è loro utile isolarsi;Citazione:
ma il futuro qual è ?
se disgraziatamente dovessero prevalere i nostalgici del marco, i conservatori diffidenti, nelle circostanze attuali vedo a rischio la stessa unità nazionale; non con grandi proclami, ma se l'area economica privilegiata che fa capo a Berlino stringe i vincoli, è improbabile che da una certa latitudine in su non cerchino qualche formula per smarcarsi, se non con le bandierine, col fisco e la spesa; gli scossoni amplificano le fratture storiche, vedi Scozia e Irlanda, ma anche Belgio, Catalogna, Jugoslavia, Cechia e Slovacchia...
certo. fin che la fiducia si riduce a questo ci sono regole che la tutelano, se diventa accordo pro-malaffare no. ad esempio che il denaro sia strumento di acquisto e di vendita è un'asserzione non "fiduciaria" e basta. ma tale in quanto è una regola non scritta, "consuetudinaria", cioè invalsa nel tempo.
si. ma la liquidabilità dei titoli di stato muove da tendenze comuni, "diffuse", a vendere o ad acquistare. cioè se l'economia è prevista in ribasso si vende; viceversa si acquista. ma poi mi viene da pensare che i titoli hanno delle scadenze di anni ben precise e quindi non possono essere liquidati a volontà. quindi l'alternanza non c'è oppure siamo in una economia più che pianificata.
sul debito comune: non si può, e non si può perché noi abbiamo un debito; tedeschi e francesi no, per non parlare degli ex-comunisti europei. è una parola mettere d'accordo tutti. io credo che nel futuro avremo una integrazione europea redditizia quanto all'economia e al diritto privato, ma non possibile sul piano costituzionale e di principio, se non nel lungo periodo.
però mi pare che, ad esempio in certi agglomerati qui al sud, con un reddito di 800 euro mensili si viva da signori.
oppure, poiché i prezzi, nel lungo periodo si adeguano alla domanda, avremmo un aumento dei consumi e quindi della produttività con salari nominali più bassi ma salari reali competitivi.
questo prima. una volta consolidatosi il sistema non c'era più da aver paura del dissenso se non come spauracchio dovuto al ricordo delle tragedie del passato.
no. infatti, pur non avendo un lavoro stabile ho deciso di non emigrare in altri "regni" e sono rimasto in italia. credo di aver scelto bene.
mah. credo coi conti in altri paesi. però in attesa di una svalutazione che gli consenta di speculare. si ma le speculazioni le fanno sempre, soprattutto in quei mercati che producono grosse quantità di generi di prima necessità "alimentari" o di materie prime. penso ad alcuni paesi africani. però resto dell'idea che un aumento delle esportazioni innescherebbe un meccanismo "a catena" che darebbe luogo ad una ripresa dell'economia interna, dell'economia "reale". al netto di speculazioni.
[QUOTE=axeUgene;1587698]laquote]ma scusa i dazi possono favorire le esportazioni e proteggono la domanda interna. dove è il problema?Citazione:
le esportazioni certamente no, dato che gli altri paesi impongono a loro volta dazi e quindi quell'effetto si neutralizza; il problema è che scarichi sui tuoi consumatori il costo di incentivare una produzione interna, perché quelli non possono scegliere e sono costretti a pagare di più un prodotto che non sceglierebbero, potendo disporre dell'alternativa senza dazio;
il risultato complessivo è che hai imposto una forma di tassa indiretta ad imprese e famiglie per proteggere un settore non efficiente, invece di stimolarlo a competere meglio, in modo ottimale; vale esattamente lo stesso per un sussidio a quelle imprese;
ti conviene di più fare assistenza al lavoratore, e investire nell'efficienza di quel settore, oppure tagliarlo, risparmiandoti una conflittualità con gli altri paese e le ritorsioni, e lo scontento dei consumatori e delle imprese, che hanno meno scelta;
ma no che c'entra. dipende dal tipo di politica economica che un determinato paese estero mette in atto. ci sono paesi che importano ad esempio vino dall' italia, vino che costa un occhio della testa al consumatore finale ma possono permettersi di comprarlo perché per loro spendere il denaro è un modo per far muovere l'economia. un modo per produrre altro denaro. e se vogliamo un modo per colonizzare i paesi attraverso l'economia.
quindi: una economia ma più politiche economiche?
non funziona così; ora l'economia va male, ma i titoli vanno bene;
si parte dai bot trimestrali, detti para-liquidità, per quanto sono a breve; e, in ogni caso, si possono liquidare prima della scadenza, con una penale; ogni investitore sceglie la composizione di tagli più confacente;Citazione:
ma poi mi viene da pensare che i titoli hanno delle scadenze di anni ben precise e quindi non possono essere liquidati a volontà. quindi l'alternanza non c'è oppure siamo in una economia più che pianificata.
francesi e tedeschi hanno anche loro problemi ed interesse a fare massa, anche se devono convincere una parte dell'opinione pubblica; i francesi portano in dote l'atomica, anche se ai tedeschi costa;Citazione:
sul debito comune: non si può, e non si può perché noi abbiamo un debito; tedeschi e francesi no
quelli sarebbero esclusi dal nucleo, che si fa apposta, per evitare l'uso nazionalista delle opportunità del mercato unico, mentre si fa ostruzione con l'unanimismo; in nucleo forte prevede una realistica ponderazione dei poteri secondo criteri demografici ed economici, maggioritari, come un vero stato con un esercito, una politica estera, un fisco e un debito comune;Citazione:
, per non parlare degli ex-comunisti europei. è una parola mettere d'accordo tutti.
può anche darsi; certo che se le pressioni esterne sono quelle che sono, vedo poco spazio per dilazioni e tentennamenti nazionalisti;Citazione:
io credo che nel futuro avremo una integrazione europea redditizia quanto all'economia e al diritto privato, ma non possibile sul piano costituzionale e di principio, se non nel lungo periodo.
vabbè, ma risolvi la cosa in altro modo; che facciamo, politica razziale ? sei del sud allora ti pago meno !; magari a S. Andrea di Conza la vita costa meno, ma l'operaio deve spendere un botto di benzina ogni giorno per andare a lavorare dove non arrivano i treni, per fare la spesa o trovare un ambulatorio;Citazione:
però mi pare che, ad esempio in certi agglomerati qui al sud, con un reddito di 800 euro mensili si viva da signori.
io non ammetterei mai una roba del genere;
se ci fosse, e in misura consistente; ma questo non lo puoi sapere; pensa se incroci un trumpismo diffuso e incontri dazi e protezionismo; ha'voglia a svalutare...Citazione:
mah. credo coi conti in altri paesi. però in attesa di una svalutazione che gli consenta di speculare. si ma le speculazioni le fanno sempre, soprattutto in quei mercati che producono grosse quantità di generi di prima necessità "alimentari" o di materie prime. penso ad alcuni paesi africani. però resto dell'idea che un aumento delle esportazioni innescherebbe un meccanismo "a catena" che darebbe luogo ad una ripresa dell'economia interna, dell'economia "reale". al netto di speculazioni.
l'Italia è uno di quei paesi davvero meno avvantaggiati da qualsiasi droga economica, dazi, sussidi, svalutazioni, per struttura produttiva circolare; esportiamo e importiamo a catena; cioè, per esportare non possiamo basarci solo su fattori interni, quindi ogni movimento in un senso è controbilanciato nell'altro;
però possiamo produrre e spendere meglio e in modo più efficiente, che non richiede avventure a rischio, ma l'esercizio di facoltà tutte sotto il nostro controllo;
non ho capito che intendi in relazione a quello che avevo scritto.Citazione:
ma no che c'entra. dipende dal tipo di politica economica che un determinato paese estero mette in atto. ci sono paesi che importano ad esempio vino dall' italia, vino che costa un occhio della testa al consumatore finale ma possono permettersi di comprarlo perché per loro spendere il denaro è un modo per far muovere l'economia. un modo per produrre altro denaro. e se vogliamo un modo per colonizzare i paesi attraverso l'economia.
si. però capirai che gli indici di borsa, i valori di pil, debito, pil/debito, tassi di interessi ecc. serviranno pure a qualcosa...
ok. questo lo sapevo.
si, ma in un mondo post-atomico a che serve una bomba, per di più in europa dove non ci sono più guerre?
si. le percentuali di voti preponderanti in consiglio commissione e parlamento sono già stati assegnati dai trattati (condivisi). credo che il riferimento sia alla entità numerica della popolazione.
si. questo si.
non è politica razziale, anche se le "zone razziali" a mio avviso sarebbero l'unica soluzione. diciamo zone "economiche", in cui le retribuzioni siano commisurate al tenore generale di vita dei cittadini "in zona".
concordo.
tu hai detto che se l'italia adottasse dei dazi per favorire le proprie esportazioni anche altri paesi li adotterebbero nei nostri confronti. però io penso che se il made in italy un newyorkese lo vuole comprare lo compra, per le ragioni che più su ti spiegavo, dazi o non dazi.
certo, ma bisogna saperli leggere; non è un esercizio esoterico epr pochi, ma una cosa che con un po' di informazione e buon senso un adulto mediamente istruito capisce;
nulla tra i partner UE, molto all'UE politica, come deterrente a fronte di pressioni esterne; quella francese rimasta l'unica, dopo la Brexit;Citazione:
si, ma in un mondo post-atomico a che serve una bomba, per di più in europa dove non ci sono più guerre?
la spinta è quella a superare l'unanimismo per tante decisioni, con un nucleo più integrato che non si fa fermare dall'ostruzionismo di pochi; oggi hai stati, come Ungheria, Polonia, che beneficiano dell'area di scambio ma non si vogliono accollare i profughi e li scaricano tutti sugli altri; l'Irlanda compete riducendo le tasse, ecc... ed è complicatissimo rimetterli in riga; il nuovo nucleo fisserà dei paletti e procedure più rigorose: chi ci vuol stare, beneficerà di vantaggi importanti, ma sarà tenuto anche agli oneri; per esempio, fisco & credito per le imprese, welfare e investimenti, ma le imprese francesi, tedesche o spagnole non potranno dislocare le produzioni furi da quell'area senza perdere i benefici, quindi la membership dei paesi inadempienti e opportunisti ne risulterà indebolita;Citazione:
si. le percentuali di voti preponderanti in consiglio commissione e parlamento sono già stati assegnati dai trattati (condivisi). credo che il riferimento sia alla entità numerica della popolazione.
questo lo fa già da sé la moneta unica, proprio perché, non potendo svalutare, l'unico modo per adeguare la misura della performance delle economie locali sono le retribuzioni e, in misura limitata, il debito e le tasse locali;Citazione:
non è politica razziale, anche se le "zone razziali" a mio avviso sarebbero l'unica soluzione. diciamo zone "economiche", in cui le retribuzioni siano commisurate al tenore generale di vita dei cittadini "in zona".
in questo, sono giustificate le critiche dei sovranisti, ma è folle la ricetta di tornare alle monete nazionali, perché, nelle condizioni attuali, è quasi sicuro che le differenze si amplierebbero, invece di ridursi; il motivo è che ogni singolo paese debitore sarebbe esposto a strozzinaggio, speculazione, spossessato della capacità di negoziare, che invece avrebbe in un contesto unitario, con una finanza comune che non comporta regali, beninteso, ma impedisce speculazioni; per farla semplice, tu hai anni di arretrati delle rate condominiali: ti si fa un piano di rientro per pagarle, tipo cessione del quinto, ma almeno non arriva l'ufficiale giudiziario a pignorarti casa e svenderla all'asta; quanto la cessione del quinto incide sulla famiglia, dipende da come si taglia e a chi si toglie; è per questo che i sovranisti fanno tanto baccano; perché una situazione del genere porrebbe a nudo tutti i privilegi, costringerebbe a fare davvero i conti, distinguere chi produce ricchezza, da chi ha investito in rendita;
questo avviene solo per i consumi di fascia elevatissima, il lusso; le bottiglie di vino a 50 euro e più, l'agroalimentare di quella fascia; ma taglia le gambe a tutti i prodotti intermedi in cui il prezzo è ancora molto rilevante, e che sono il veicolo per portare il consumatore estero sul nostro standard; se vai in un super americano, hai 20 corridoi di schifezze pure che si mangiano i sottoproletari obesi; poi un corridoio di cose un po' meglio, quasi sempre "italiane", che costano abbastanza di più, ma corrispondono allo standard dei nostri hard discount; olio evo e vini prodotti in Italia anche con olive spagnole, greche o tunisine, che qui pagheresti 3 o 5 euro, che lì costano il triplo; il consumatore americano già li vede come prodotti più prestigiosi della margarina, e si abitua ad essere più demanding; domani scoprirà a cena dal capufficio che c'è un olio o un vino molto più buono, e cercherà quello;Citazione:
tu hai detto che se l'italia adottasse dei dazi per favorire le proprie esportazioni anche altri paesi li adotterebbero nei nostri confronti. però io penso che se il made in italy un newyorkese lo vuole comprare lo compra, per le ragioni che più su ti spiegavo, dazi o non dazi.
il dazio, invece, lo rispingerà sui prodotti finto-italiani, interromperà il meccanismo di trasmissione e distruggerà il profitto delle aziende italiane; perché se io ho terreni viticoli in Toscana, posso fare poco Brunello, nella misura del disciplinare; ma devo usare intensivamente il resto per produrre con la stessa organizzazione di scale e impianti, un vino meno pregiato, ma comunque buono, come il Rosso; produrre il Brunello mi costa relativamente molto, ma è il traino di prestigio per il marchio, che mi consente di fare il grande profitto sul vino più economico, dove il ricarico è massimo e la quantità vendibile 50 o 100 volte maggiore; il dazio mi sega su quella fascia, perché chi spenderebbe 8 $ per una bottiglia, sarebbe dissuaso dal pagarla 12 o più, mentre chi ne spende 70, abitualmente se è ricco, o occasionalmente se vuole strafare, la paga anche 100, perché il Brunello è solo quello; il produttore lo usa come pegno per vendere tutto il pacchetto di prodotti al distributore americano.
Però in questo modo, mi riferisco alla questione dei dazi, si spingerebbe l'industria interna portando una boccata d'ossigeno, o no? Anche perchè i dazi immagino sarebbero rialzati solo in determinati settori, non credo che davvero oggi sia possibile attuare un protezionismo generale. Forse si cerca solo di trovare una via di mezzo con la totale apertura. Che conseguenze ci sarebbero?
i dazi, per definizione, riducono la ricchezza complessiva interna, perché drogano i settori interni inefficienti; cioè, i consumatori pagano con una minor scelta tra il bene straniero e quello interno; vuoi il comodino ikea, ma il dazio lo ha reso meno conveniente di quello che ti piace meno, prodotto internamente; in sostanza, paghi un prezzo per sostenere una produzione che di per sé non avrebbe la forza per competere; allora, sarebbe preferibile versare quell'importo direttamente ai lavoratori, magari per riqualificarli, piuttosto che darne una parte sotto forma di profitti alla proprietà e ai manager, incapaci di competere, no ?
e poi hai in sovrappiù le ritorsioni, perché i paesi i cui beni sottoponi a dazio faranno altrettanto coi tuoi, innescando un meccanismo tipo faida;
l'inganno di tutta questa roba è che viene presentata come una misura "nazionale" o patriottica, quando si tratta semplicemente di una politica redistributiva camuffata, surrettizia, a vantaggio di determinati interessi e contro altri;
tutto il sovranismo, tipicamente, ha il fine di tutelare privilegi di posizione di pochi contro l'interesse di molti; alla fine, i consumatori pagano con prezzi mediamente più alti o assortimento minore, una guerra tra il produttore interno di mobili, che vuole essere aiutato, e quello di olio che esporta, e paga subendo il dazio ritorsivo quando va ad esportare dove producono i comodini;
l'importante è aver bene presente cosa ti stanno rifilando, e per questo un po' servirebbe studiare; altrimenti, facilmente ti rifilano un cetriolo di cui non avevi ben valutato il calibro :asd:
Però scusa, in caso di protezionismo non ci sarebbe un effetto negativo sulle Borse e di conseguenza sulle multinazionali che dovrebbero essere proprio quei 'determinati interessi'?
Se può servire a risollevare alcune industrie locali, potrei anche rinunciare ai comodini ikea per un po' di tempo. Per esempio il dazio più restrittivo degli USA sui pannelli solari ha una scadenza di 4 anni, cioè non è detto che si tratti di misure perpetue, nè esagerate e del resto il dumping esiste, come anche gli aiuti di Stato. Come si difende la propria industria da questa corsa sfrenata? Quando andavo sullo slittino da ragazzina e lo lanciavo come se non fosse un domani, finivo sempre a capitomboli e lividi.
le multinazionali, per definizione, sono allocate ovunque, quindi per loro gli effetti sono molto più complessi; in quelle dimensioni poi, sono anche attrezzate per coprirsi da determinati rischi molto più di altri, dato che hanno una gestione finanziaria e cautelativa, assicurativa, ecc...
intanto, hai una perdita, cioè una tassa sul consumatore che in parte va in tasca alla proprietà e ai manager delle industrie protette; è una scelta politica; se a te va bene, perché no ? basta saperlo; poi, bisogna essere convinti che quella formula davvero aiuti il settore a svilupparsi; nell'esempio che avevo fatto a proposito delle auto giapponesi, ha solo messo a nudo una carenza e rinviato una grave crisi del settore nazionale, consentendo alla dirigenza alcuni anni per sottrarsi al mercato;Citazione:
Se può servire a risollevare alcune industrie locali, potrei anche rinunciare ai comodini ikea per un po' di tempo. Per esempio il dazio più restrittivo degli USA sui pannelli solari ha una scadenza di 4 anni, cioè non è detto che si tratti di misure perpetue, nè esagerate
qui, l'equivoco su cui si specula, consiste nella negazione degli interessi di classe; si evoca una tutela "nazionale", che l'opinione poco avvertita identifica con un "noi"; in realtà, quella tutela distribuisce vantaggi nella misura dei rapporti di forza interni tra classi; se io blocco la Bolkenstein, tutelo dalla concorrenza chi ha una licenza di sfruttamento del litorale; ma ostacolo anche il giovane nazionale o la cooperativa che potrebbe contendergli quel servizio; e così via per i tassisti, gli ambulanti con una rendita di posizione, e via a salire... ovviamente, quando si tratta comunque di poveri, bisogna essere comprensivi e articolati; ma non si capisce perché una famiglia romana debba avere il monopolio degli ambulanti e imporre 5 euro per mezzo litro di minerale perché il fugone è a S. Pietro e il canone della licenza è bloccato a prezzi ridicoli;
allora, il dumping è effettivamente un problema, ma diverso; cioè, va affrontato strategicamente e in modo proprio, dato che nessuno può regalarti la merce sottocosto all'infinito; c'è un dumping vero e proprio, in cui un settore straniero cerca di soffocare quello nazionale tenendo i prezzi artificiosamente bassi per il proprio standard; e allo quello è un caso speciale, ostile; ma poi c'è la circostanza che in alcuni paesi si fanno bastare davvero poco, anche cercano di aumentare i consumi, tipo la Cina, che però non viene ancora ammessa come economia di mercato a pieno titolo.Citazione:
e del resto il dumping esiste, come anche gli aiuti di Stato. Come si difende la propria industria da questa corsa sfrenata? Quando andavo sullo slittino da ragazzina e lo lanciavo come se non fosse un domani, finivo sempre a capitomboli e lividi.
Comuqnue le multinazionali sono per definizione anti-protezioniste, quindi una sterzata delle economie occidentali verso il protezionismo le danneggerebbe in qualche modo.
Ma ti ritorna sotto forma di posti di lavoro. Poi le tasse le avresti lo stesso, sotto altra forma: come finanzi i vari sussidi per la disoccupazione e fasce deboli? Sostenendo l'industria invece avresti meno disoccupazione.Citazione:
intanto, hai una perdita, cioè una tassa sul consumatore che in parte va in tasca alla proprietà e ai manager delle industrie protette; è una scelta politica; se a te va bene, perché no ? basta saperlo; poi, bisogna essere convinti che quella formula davvero aiuti il settore a svilupparsi; nell'esempio che avevo fatto a proposito delle auto giapponesi, ha solo messo a nudo una carenza e rinviato una grave crisi del settore nazionale, consentendo alla dirigenza alcuni anni per sottrarsi al mercato;
Ma questo non è a causa del protezionismo verso l'esterno, quanto piuttosto di quello interno con il solito condimento di clientelismi e monopoli.Citazione:
qui, l'equivoco su cui si specula, consiste nella negazione degli interessi di classe; si evoca una tutela "nazionale", che l'opinione poco avvertita identifica con un "noi"; in realtà, quella tutela distribuisce vantaggi nella misura dei rapporti di forza interni tra classi; se io blocco la Bolkenstein, tutelo dalla concorrenza chi ha una licenza di sfruttamento del litorale; ma ostacolo anche il giovane nazionale o la cooperativa che potrebbe contendergli quel servizio; e così via per i tassisti, gli ambulanti con una rendita di posizione, e via a salire... ovviamente, quando si tratta comunque di poveri, bisogna essere comprensivi e articolati; ma non si capisce perché una famiglia romana debba avere il monopolio degli ambulanti e imporre 5 euro per mezzo litro di minerale perché il fugone è a S. Pietro e il canone della licenza è bloccato a prezzi ridicoli;
allora, il dumping è effettivamente un problema, ma diverso; cioè, va affrontato strategicamente e in modo proprio, dato che nessuno può regalarti la merce sottocosto all'infinito; c'è un dumping vero e proprio, in cui un settore straniero cerca di soffocare quello nazionale tenendo i prezzi artificiosamente bassi per il proprio standard; e allo quello è un caso speciale, ostile; ma poi c'è la circostanza che in alcuni paesi si fanno bastare davvero poco, anche cercano di aumentare i consumi, tipo la Cina, che però non viene ancora ammessa come economia di mercato a pieno titolo.
Comunque secondo me l'equivoco è proprio sull'assenza/ritorno del protezionismo più che sulla questione di classe. Forme di protezionismo ci sono già e ci sono sempre state, solo che non si dice e si chiamano in altri modi politicamente corretti. Altrimenti come farebbe l'Occidente a mantenere la posizione di supremazia?
Poi anche se a livello nazionale si avvantaggiano determinati settori rispetto ad altri, prevale comunque la prospettiva globale su quella di classe, perché nel complesso l'obiettivo è avvantaggiare un paese rispetto agli altri e gli Usa cercano di mantenere la loro supremazia.
Cioè in pratica, tutta questa globalizzazione e liberalizzazione ci ha portato una gigantesca crisi e stallo della crescita, quindi mi pare ovvio che inizino a levarsi voci favorevoli al protezionismo, anche perché non si può crescere all'infinito.
certo; se tu abiti di fronte a me e fai esplodere il tuo appartamento, qualche danno lo subisco pure io; e questo è un altro dei guai che si verificano quando la ggente non studia; si tagliano le palle per fare un dispetto alla moglie :asd: anche se c'è poco da ridere;
[quote]Ma ti ritorna sotto forma di posti di lavoro. Poi le tasse le avresti lo stesso, sotto altra forma: come finanzi i vari sussidi per la disoccupazione e fasce deboli? Sostenendo l'industria invece avresti meno disoccupazione.[quote]
eppure, mi sembra chiaro che avresti un finanziamento netto alla proprietà e al management inefficiente, per un risultato dubbio di sviluppo;
guarda, in Italia abbiamo avuto un caso macroscopico con la Fiat e l'indotto: i contribuenti hanno sostenuto in vario modo quell'impresa, assieme ad altre, per la difesa del "posto", e non del lavoratore; ognuno di quei "posti" è costato cifre che avrebbero consentito ai lavoratori di vivere da nababbi, e nel contempo impedito ad altri imprenditori di raccogliere la sfida e scalare le quote Agnelli; finita al festa, quelli se ne sono andati, molto più ricchi e dopo aver disinvestito e comprato rendite, come le assicurazioni e altre utilities;
vale la pena di difendere il "posto" solo se quel settore ha prospettive strategiche reali, e allora dovresti avere lo stato nel cda a dettare le strategie in cambio dei soldi; ma dovresti poterti fidare che le agenzie statali non siano conniventi, e non è facile;
mi ricorda il dialogo della coppia di veneti che trombano:Citazione:
Ma questo non è a causa del protezionismo verso l'esterno, quanto piuttosto di quello interno con il solito condimento di clientelismi e monopoli.
lui: "Margarita, l'ho go dentro !
lei: "No Bepi, son mi che l'ho go dentro !" :D
il protezionismo è il risultato dell'attività di lobbying interna di quel settore che non vende, a danno di quelli che esportano e di tutti i consumatori; hai i lavoratori di quel settore che salvano il posto e la proprietà che salva la sua posizione, ma avrai i lavoratori che esportano danneggiati, e i consumatori che pagheranno di più per quei beni, quindi saranno più poveri;
di solito, i protezionismi e misure affini, sono il prodromo delle guerre, e c'è oltre un secolo di storia a testimoniarlo;
infatti la mantiene poco, a chiazze e con estrema difficoltà; poi, non puoi confondere protezionismo e aree di scambio basate su criteri di omogeneità nella competizione; l'Occidente pone ostacoli solo a sistemi che sussidiano normali settori commerciali, ma questo non è protezionismo; dalle banche alle quadre di calcio, tutti possono comprare quasi tutto;Citazione:
Comunque secondo me l'equivoco è proprio sull'assenza/ritorno del protezionismo più che sulla questione di classe. Forme di protezionismo ci sono già e ci sono sempre state, solo che non si dice e si chiamano in altri modi politicamente corretti. Altrimenti come farebbe l'Occidente a mantenere la posizione di supremazia?
no-oo-ooh... non è così; col protezionismo il paese si impoverisce, per definizione aritmetica; il "vantaggio per il paese" è la bufala che ti danno in pasto, e tu te la mangi; è la solita retorica patriottica di quello che poi manda te in trincea o in Russia, per usarti come schermo degli affarucci suoi;Citazione:
Poi anche se a livello nazionale si avvantaggiano determinati settori rispetto ad altri, prevale comunque la prospettiva globale su quella di classe, perché nel complesso l'obiettivo è avvantaggiare un paese rispetto agli altri
certo che con l'opinione pubblica martellata di suggestioni e priva di conoscenza della realtà, è facile speculare;
e guarda che le cose che ti dico non sono miei esoterismi; le potresti apprendere e verificare facilmente leggendo due o tre capitoli di un manuale di economia qualsiasi, assieme a qualche testo di storia qualsiasi, facendo due più due;
non "gli USA", ma alcuni gruppi dirigente, cui se ne contrappongono significativamente altri; ma quello USA fa caso a sé, perché è la più grande superpotenza nucleare, sono ricchi di materia prime e capacità tecnologiche, e in grado di essere una variabile che da sola può alterare i meccanismi di sistema; nel 71 decisero autonomamente di scardinare il sistema dell'oro e dichiararono inconvertibile il dollaro :asd:Citazione:
e gli Usa cercano di mantenere la loro supremazia.
dipende cosa intendi per crisi, e da quale punto di vista;Citazione:
Cioè in pratica, tutta questa globalizzazione e liberalizzazione ci ha portato una gigantesca crisi e stallo della crescita, quindi mi pare ovvio che inizino a levarsi voci favorevoli al protezionismo, anche perché non si può crescere all'infinito.
4/5 della popolazione mondiale sta molto meglio di 30 anni fa, e anche gli occidentali che si sono adeguati hanno tenuto botta;
alcuni paesi sono in relativa crisi, anche perché non hanno voluto fare riforme e riequilibrare redditi e investimenti, fare lotta di classe al loro interno;
ma, a parte la dubbia utilità del protezionismo in generale, per evitare il problema dovresti poter ridurre in schiavitù e povertà tutto quel mondo che stava in quelle condizioni tre decenni orsono, cinesi, indiani, europei dell'est, ecc... come fai ?
il pc da cui scrivi costa 500 perché lo fanno in Cina; qui lo pagheresti 4 o 7 volte di più; comincia a guardare dove sono fatti gli oggetti che hai in casa - senza contare i semi-lavorati, difficili da individuare in tanti oggetti teoricamente "italiani" - e poi ti renderai conto di quanto saresti più povera se avessi dovuto comprare lo stesso valore d'uso in beni nazionali.
@magiostrina: son tutti ***** col culo degli altri...:clap
mah. non credo. bisogna possedere basilari nozioni di economia, di diritto, di statistiche. ma ti ripeto: per quanto mi è dato riflettere, l'economia non reale è un sovra più per gente che ha tanti ma tanti soldi da parte e non sa come investirli. se poi consideri che qui da noi il 10% della popolazione possiede l'80% delle risorse economiche puoi fare due più due e capire che la borsa di milano è un comitato d'affari, però molto ma molto più riservato di ciò che propriamente di definisce "comitato d'affari".
no, non credo. se urss e usa non hanno messo mano ad un attacco atomico quando era il momento (e di momenti "propizi" ce ne sono stati) non credo che la userebbe la francia. ma poi contro chi? sul suolo europeo no di certo. e allora dove e contro chi?
l'unanimismo è ciò che rende il parlamento europeo incapace di decidere. non c'è unanimismo, per quello che significa, nel consiglio e nella commissione, in cui la presidenza ruota a scadenze di sei mesi. quanto all'est europa mi risulta che sia una compagine di stati in cui il multiculturalismo non è visto male. io dico che in fin dei conti dopo gli storici passaggi istitutivi della ceca della cee e dell'euratom non si siano più mossi reali passi in avanti verso una europa dei popoli.
l'austerità che la germania e la francia vogliono per l'europa, decretata dalla bce con il mantenimento di tassi di interesse bassi e costanti, non è che di principio sia sbagliata. non mi trova d'accordo (per quello che significa) ma credo che in questo momento sia vincente.
però non capisco perché non si possano fare delle svalutazioni dove è necessario. cioè pur essendo l'euro una valuta unica, l'inflazione tanto per dire, è cmq diversa nei vari stati dell'eurozona. ragion per cui non mi spiego perché in linea di principio non si possa ad esempio qui da noi, svalutare, (ma non di molto, basterebbe di un qualche punto percentuale), così da aumentare, ad esempio, gli investimenti con tassi di interesse elevati, e il capitale delle banche che lucrerebbero maggiori guadagni dal prestito e dal deposito di denaro.
ecco. appunto. quello che dici significa che l'america non pone limiti all'economia di mercato. anche quando questa si serve di strumenti che vanno apparentemente contro il laissez/faire portato all'estremo del loro sistema economico. la cosa più piacevole è constatare che in america il made in italy è molto ricercato, ripeto, indipendentemente dai costi del prodotto, dai dazi che comunque, non dico l'italia da sola ma l'ue impone a coloro che intendono esportare nel vecchio continente. come dire che se il cavallo vuole bere beve; se non vuole bere non beve.
il dazio è per definizione posto nei confronti di chi, italiano, vuole importare dall'estero. e non nei confronti di coloro che effettuano importazioni dall'italia, cui probabilmente tu ti stai riferendo. rimane valido il mio discorso riguardo all'utilizzabilità del dazio, ripeto "interno", per incrementare il volume delle esportazioni verso i paesi "amici" che non mettono vincoli al libero mercato.
come dire che non ti interessa la lubrificazione, dato che il motore va a benzina; il comitato d'affari, se vuoi vedere quelli, è anche l'ospedale, visto che i macchinari e i farmaci si acquistano; ma è tuo interesse che funzioni; non mi sembra una grande idea volersene disinteressare;
la dottrina francese, counter-cities o massive-retaliation, è esclusivamente dissuasiva, e non prevede un uso tattico; nel 64 la Francia uscì dall'organizzazione militare della NATO, pur restando nel Patto atlantico, su questa base di autonomia strategica, che è perfettamente coerente alla politica UE di oggi;Citazione:
no, non credo. se urss e usa non hanno messo mano ad un attacco atomico quando era il momento (e di momenti "propizi" ce ne sono stati) non credo che la userebbe la francia. ma poi contro chi? sul suolo europeo no di certo. e allora dove e contro chi?
il percorso è pensato per attrarre e consolidare l'idea; ora siamo in una fase intermedia, in cui le prassi unitarie di scambio e circolazione dovrebbero incentivare un sentire comune su determinati valori, per superare l'idea nazionale; in Italia abbiamo uno storico di unificazione, come in Germania, per cui non è un gran problema se un fabbricante piemontese di cioccolata rileva uno stabilimento a Foggia; dovrebbe essere tanto diverso se, anziché piemontese, fosse di 200 km più a nord, solo perché parla un'altra lingua, e nel momento in cui i proprietari dell'azienda potrebbero essere di Benevento o Modica, e le leggi sono le stesse per tutti ?Citazione:
l'unanimismo è ciò che rende il parlamento europeo incapace di decidere. non c'è unanimismo, per quello che significa, nel consiglio e nella commissione, in cui la presidenza ruota a scadenze di sei mesi. quanto all'est europa mi risulta che sia una compagine di stati in cui il multiculturalismo non è visto male. io dico che in fin dei conti dopo gli storici passaggi istitutivi della ceca della cee e dell'euratom non si siano più mossi reali passi in avanti verso una europa dei popoli.
è una necessità perché le opinioni pubbliche dei paesi ricchi accettino l'ipotesi di integrarsi di più con quelli ad alto debito; e una strategia prudente per evitare che avventure, cioè finanziare imprese e investimenti che in un successivo momento espansivo potrebbero rivelarsi inefficienti ed essere spazzate via dalla concorrenza; se io oggi, per far contenta l'opinione pubblica, finanzio un settore in cui sono molto avanti i cinesi, faccio un assistenzialismo strutturale che pagherà quando il mercato riprenderà le redini;Citazione:
l'austerità che la germania e la francia vogliono per l'europa, decretata dalla bce con il mantenimento di tassi di interesse bassi e costanti, non è che di principio sia sbagliata. non mi trova d'accordo (per quello che significa) ma credo che in questo momento sia vincente.
scusa eh, ma se la moneta è unica, è l'autorità centrale che eventualmente svaluta, e col QE lo ha fatto; ma le autorità nazionali non possono stampare per conto loro, perché quella moneta circola ovunque; se vuoi pensare ad una svalutazione nazionale ti serve tornare alla moneta sovrana; altrimenti, se in Grecia decidessero di stampare miliardi di euro, il giorno dopo il pane costerebbe il doppio anche sotto casa tua, perché quei soldi finirebbero anche in Italia senza alcun filtro di cambio;Citazione:
però non capisco perché non si possano fare delle svalutazioni dove è necessario. cioè pur essendo l'euro una valuta unica, l'inflazione tanto per dire, è cmq diversa nei vari stati dell'eurozona. ragion per cui non mi spiego perché in linea di principio non si possa ad esempio qui da noi, svalutare, (ma non di molto, basterebbe di un qualche punto percentuale), così da aumentare, ad esempio, gli investimenti con tassi di interesse elevati, e il capitale delle banche che lucrerebbero maggiori guadagni dal prestito e dal deposito di denaro.
guarda che è da 26 anni ormai che viviamo in questo regime, mica da ieri;
beh, non proprio; il salvataggio delle banche dopo la bolla è il contrario del capitalismo tradizionale; anche loro cominciano a fare i conti con la saturazione delle opportunità; la difficoltà di Trump nello smantellare la riforma sanitaria di Obama mostra che persino tra i repubblicani più conservatori è diffusa l'idea che che non si possono marginalizzare troppo i poveri;Citazione:
ecco. appunto. quello che dici significa che l'america non pone limiti all'economia di mercato. anche quando questa si serve di strumenti che vanno apparentemente contro il laissez/faire portato all'estremo del loro sistema economico.
però, ai consumatori devi arrivare; se sei rappresentato solo da prodotti di altissima fascia, resti un sogno da emiro saudita, come la Ferrari o i grandi vini; ma quei prodotti ti servono per vendere cose buone di prezzo medio; se hai dazi sulla fascia media, il potenziale consumatore si allontana; magari sogna, ma la frustrazione lo respinge; funziona così per tutti i mercati del superfluo, cioè il 90% dei consumi; superfluo nel senso che una componente essenziale è legata alla gratificazione estetica e non al valore d'uso; ognuno di noi spende per qualcosa in modo che ad altri appare sconsiderato, e ci siamo arrivati per assuefazione progressiva all'idea, comunque tu la voglia giudicare;Citazione:
la cosa più piacevole è constatare che in america il made in italy è molto ricercato, ripeto, indipendentemente dai costi del prodotto, dai dazi che comunque, non dico l'italia da sola ma l'ue impone a coloro che intendono esportare nel vecchio continente. come dire che se il cavallo vuole bere beve; se non vuole bere non beve.
il dazio è per definizione posto nei confronti di chi, italiano, vuole importare dall'estero. e non nei confronti di coloro che effettuano importazioni dall'italia, cui probabilmente tu ti stai riferendo. rimane valido il mio discorso riguardo all'utilizzabilità del dazio, ripeto "interno", per incrementare il volume delle esportazioni verso i paesi "amici" che non mettono vincoli al libero mercato.[/QUOTE]
abbi pazienza eh; ma se tu poni un dazio contro un prodotto americano importato in Italia, danneggi anche il produttore americano, il cui governo, a sua volta farà altrettanto nei confronti degli italiani che esportano in USA, i quali pagheranno la scelta del dazio; loro e i lavoratori addetti; e saranno penalizzati anche i consumatori italiani, meno liberi di scegliere e con un prezzo più alto, visto che è venuta meno la concorrenza;
alla fine, si tratta semplicemente e quasi sempre di una scelta politica per avvantaggiare un determinato settore interno a spese di tutta la collettività, e non di una misura davvero patriottica; una furbata di potere acchiappa-gonzi; ma è matematica ed esperienza, mica una mia opinione;
a quel punto, se tu decidi, poniamo, di tutelare i lavoratori dell'industria automobilistica nazionale in difficoltà e chiedi all'economia un sacrificio stimato in un valore di 100 - per quegli effetti che ho descritto in termini di costi, aumento dei prezzi - quella somma ti conviene riversarla interamente ai lavoratori, invece che farne finire una quota nelle tasche della famiglia Agnelli e degli altri azionisti; perché l'effetto del dazio è questo, eh... tu metti soldi, impliciti, in una cosa privata;
altro sarebbe, e infatti le norme UE sulla concorrenza lo consentono, se lo stato interviene in settori strategici, definiti tassativamente, ma sempre entro la disciplina UE.