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alt !Citazione:
Originariamente Scritto da andreric
Satana ? bene: Chi avrebbe creato Satana con la capacit� di mentire e dare inizio al male ?
se Dio � onnipotente, pu� tutto; se � onnisciente, sapeva che Satana avrebbe mentito; perci� quello fa parte del suo progetto, non si scappa;
se contempli la possibilit� che sia accaduto qualcosa che Dio non volesse, logicamente neghi l sua onnipotenza, la sua onniscienza, o entrambe;
ci arriva anche un bambino, eh !
Che ti devo dire...sar� un effetto collaterale o implicito, comunque non voluto, ma il mio dire dell'esistenza di propensioni era solo per appellarmi all'esistenza di un qualcosa, una base di partenza, contro l'inesistenza di entit� spirituali ecc...Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Quanto all'oggettivit�\soggettivit� mi sa che prima hai frainteso la mia frase.
E' chiaro che non sono oggettivi, te lo dicevo solo per capire se la tua critica si appellava solo a questo fatto.
Mi pare che anche stavolta sia partito l'embolo e lo sclero.
Alla fine non so cosa abbia detto di cos� strano se non di non mettere la scienza nel calderone delle credenze e che non ci sono riscontri reali nelle credenze (nel creduto) e che la spiritualit� del fisico di turno, come del dottor Vermilione, psicanalista santone non hanno dato davvero un contributo.
Ma infatti risorgeremo in pienezza, Riccardino: In Anima e Corpo! Vedremo Dio faccia a faccia....proprio con gli occhi di adesso.Citazione:
Originariamente Scritto da andreric
Dio fa un percorso....un cammino....un itinerario con l'Umanit�, Laura. Quella con noi � una splendida storia d'Amore. Tanto che Egli stesso, nell'Incarnazione del Figlio, ne ha voluto sperimentare gioie e dolori!Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
Quaggi�, dalla culla alla bara, la dinamica � questa: Verr� il tempo, per tutti, nel quale l'unica esperienza sar� la Felicit�, l'Armonia ritrovata....l'Eternit�.
No dietrologo, pu� migliorare il modello descrittivo, una teoria o essere sostituita da un'altra, ma non siamo a livello di credenze.
Ri-ri-bona ugo!!Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Cono, fai finta che non ci sia stato il peccato originale, la morte, il sacrificio di Ges� e tutto il resto.
Nel pi� roseo e felice andazzo, che senso avrebbe la vita sulla terra alla luce del concetto "la vita vera � altrove"?
Perch� questo ti chiedo.
Se la vita vera � altrove perch� ha creato la Terra e ci ha messi qui?
beh, no; mi spiace ma qui ti sbagli proprio;Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
almeno da alcuni secoli, la scienza � metodo: si formula un'ipotesi che spiega un fenomeno a partire dai dati, col vincolo di poter confutare la legge;
sarebbe credenza se la porta della confutazione fosse chiusa;
alla fine, messa da parte l'irriducibilit� dialettica di chi proprio non interagisce, il problema di sempre � lo stesso che si presenta con Crep:Citazione:
Originariamente Scritto da dietrologo
quando si parla di queste cose, anche solo della semplice "meditazione", ci si accorga o meno, si enunciano sistemi di valore, con un meglio e un peggio, un pregiato e un triviale;
ed � inevitabile che qualcuno venga a vedere le carte;
altrimenti, facciamo la sezione "catechismi di tutte le risme" in cui ognuno bluffa sognando di avere scala reale e si prende il suo piatto immaginario, con tutti che passano :asd:
Dio ha creato la Terra, la Vita, l'Universo intero...per Amore.Citazione:
Originariamente Scritto da Vega
"Tutto il mondo davanti a te, come polvere sulla bilancia,
come una stilla di rugiada mattutina caduta sulla terra.
[23]Hai compassione di tutti, perch� tutto tu puoi,
non guardi ai peccati degli uomini,
in vista del pentimento.
[24]Poich� tu ami tutte le cose esistenti
e nulla disprezzi di quanto hai creato;
se avessi odiato qualcosa, non l'avresti neppure creata.
[25]Come potrebbe sussistere una cosa, se tu non vuoi?
O conservarsi se tu non l'avessi chiamata all'esistenza?
[26]Tu risparmi tutte le cose,
perch� tutte son tue, Signore, amante della vita!"
SAPIENZA 11
Perch� parlare di vita vera altrove per�? Cos'� una vita finta, una mezza vita....che �?
Oh Cono, mica l'ho detto io il concetto, il quale si tira dietro per forza di cose il pensiero di cosa sia allora la vita qui, che valore ed importanza abbia.
Io capisco che viene detto cos� per via del discorso della morte, ma sarebbe valido anche se tutto andava a gonfie vele, se non sbucava fuori la morte ed il peccato?
Se non gli rispondi, no, cosi' non e' perche' i reperti ci raccontano cose diverse, che altro ci sarebbe da dirsi?
Nessuno va nella conventicola dei fedeli a dirgli che vaneggiano, ma se la conventicola si presenta sul palco a predicare le sue liturgie si piglia le risposte di competenza.
Dice bene Giampiero: Per qualcuno la Parola sgorga dalla bocca di Dio. Di Colui che ha creato l'Universo intero: Per altri � simile alla parola di un qualunque astrologo di turno....
Potrebbe accomunarci la pura e semplice constatazione della Storia e della Realt� intorno a noi. Che ci parla di un Dio che ha, volenti o nolenti, inciso profondamente l'esistenza umana. A qualsiasi latitudine terrestre. E a qualunque religione si voglia far riferimento. Ma molti se ne astengono proprio.
A domani, amici.
non "Dio", Cono, ma le persone che ci hanno creduto, hanno effettivamente inciso, in molti modi;Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
meno di quanto abbia fatto l'astrologia, e solo a seconda di quanto le religioni si prestavano ad essere strumentalizzate per le lotte di potere, come � esattamente la storia a dimostrare, per chi abbia la pazienza di aprire un libro e rendersi edotto.
Scusate carissimi , ma come dite voi, se Dio non esiste, la Bibbia non � la parola di Dio, ma noi da dove siamo venuti? Cosa ci stiamo a fare qui? E che speranza abbiamo, la morte? Che tristezza! Ciao Riccardo
Mica era obbligatorio produrre allegria e, comunque, la valle di lacrime non s'e' mica inondata, quindi un certo spazio per godersela ci sta e, quando c'e' la morte, non ci siamo noi.
Occhio non vede, cuore non duole.
Come la mettete voi uno si dovrebbe flagellare finche' e' vivo per godere dopo morto, se le vostre prediche, discordanti, ci azzeccano.
Vedi un po tu se fila la logica.
Contento te caro Gatto, poi mi pare che non ci flagelliamo,anzi ci godiamo la vita ora e attendiamo quella migliore nel futuro, ciao RiccardoCitazione:
Originariamente Scritto da Il gatto
P.S Comunque non hai risposto alla domanda: che altra prospettiva abbiamo? Tu dici la morte, ma � un po triste! Ciao Riccardo
Ma scusa Cono in Anima o Corpo? Allora anche il corpo di carne e ossa, ma dove andr� in cielo? Vedi ti contraddici, cerca di parlare chiaro, ciao RiccardoCitazione:
Originariamente Scritto da conogelato
Iniettandoti certe paure ti fanno ballare su un soldo di cacio poi ti si presentano gli anziani ad attaccarti ad un contatore.Citazione:
P.S Comunque non hai risposto alla domanda: che altra prospettiva abbiamo? Tu dici la morte, ma � un po triste! Ciao Riccardo
Bella prospettiva pure questa.
Ne che ci sia nemmeno tutta questa voglia di infinito, quando hai fatto il tuo da fare che gradivi e' tutta una ripetizione, rendila infinita e diventa noia.
Certo la contemplazione infinita di dio e' gaudio e gioia, vabbe'.
eh, Riccardo, il desiderio lo capisco perfettamente;Citazione:
Originariamente Scritto da andreric
e nemmeno biasimo chi vuol credere a qualcosa che lo fa star meglio, anzi;
dipende dalla capacit� di ognuno di farsi suggestionare, oppure dall'eventuale formazione scettica e critica che invece allontana dalle suggestioni;
a me sta tutto bene, finch� il credere resta nell'ambito privato e non suggerisce la promozione di dottrine che molto concretamente indicano al prossimo come deve vivere in nome di quelle fantasie che si ergono a messaggio superiore.
Caro AxCitazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Il fatto � che Dio,essendo il creatore , ci indica la migliore via, come dice Isaia 48 17_18 CEi" Dice il Signore il tuo redentore, il Santo d'Israele Io sono il Signore tuo Dio che ti insegno per il tuo bene , che ti guido per la strada su qui devi camminare. Se avessi prestato attenzione ai mie comandi , il tuo benessere sarebbe stato un fiume , la tua giustizia come le onde del mare"Se solo l'uomo mettesse in pratica quello che Dio dice nella Bibbia , non pensi che il mondo andrebbe meglio? Comunque ci ha lasciato liberi e siamo in grado di decidere, ciao Riccardo
Se voleva che il mondo fosse perfetto e andasse bene doveva crearlo diversamente. Fine
Riccardo, questa � una tua personale opinione per la quale ho il massimo rispetto, come per tutte le opinioni e i "sentimenti" formulati in modo civile;Citazione:
Originariamente Scritto da andreric
se per� le opinioni e i sentimenti vengono formulati e proposti con l'intendimento di farli valere come "giusti" e "veri" - come avviene qui - non posso che constatare le contraddizioni e l'illogicit� di quelle formule;
vedi, nella migliore delle ipotesi, certe dottrine religiose ricordano quella moglie picchiata dal marito violento, talmente succubi e sottomesse che finiscono col raccontarsi che quella condizione � in qualche modo "amore", e che in quella mortificazione trovano sollievo al loro senso di colpa;
forse, nelle quattro mura, quella donna riesce a trovare un precario equilibrio di sofferenza, nella paura della libert� ignota;
ma chi osserva da fuori con mente pi� ordinaria - guarda, non mi permetto nemmeno di dire pi� sana - la vede in un modo diverso;
e infatti non ha nessuna intenzione di emulare quel modello perch� non lo trova attraente e nemmeno "giusto", come analogamente pochissimi sono attratti dagli stili di vita integralisti delle predicazioni di tutte le fedi e confessioni.
Non basta aprirlo, il Libro della Storia: V� interpretato agli occhi della realt� presente. Poich� essa non ci parla attraverso astrazioni o filofofie. Ma con i fatti!Citazione:
Originariamente Scritto da axeUgene
Ti consiglio di riflettere su alcuni passi del celebre confronto fra Flores D'Arcais e Joseph Ratzinger:
L'ateo contro il cardinale. Il filosofo contro il principe della Chiesa. Oggetto della sfida una domanda non da poco: "Dio esiste?". Nel Teatro Quirino gremito, l'incontro, come sottolinea il moderatore Gad Lerner, ha il sapore di una disputa medioevale.
L'occasione � la ristampa del centomillesimo numero di "MicroMega" del febbraio 2000, quello che si chiedeva appunto se Dio esiste, un numero che sorprendentemente � diventato un best seller. Al centro del dibattito, la pretesa del cristianesimo di essere "la" Verit�, e una Verit� sostenibile razionalmente. Pretesa antica, quella della "religio vera".Tuttavia, secondo Flores d'Arcais, da tempo ormai la Chiesa eluderebbe le obiezioni scettiche o atee elaborate dal pensiero moderno, da Hume a Freud.
Questi avversari sarebbero stati rimossi perch� alla Chiesa la proclamazione delle fede come Verit� interesserebbe ormai poco.
Si preferirebbe convertire fornendo risposta ai bisogni e alle emozioni, piuttosto che sollevando la questione della Verit�. Questione che Ratzinger considera seriamente, se nell'attacco del suo intervento su "MicroMega" scriveva proprio di "crisi del cristianesimo come crisi della sua pretesa di verit�". Forse per questo il Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede � davanti a questa platea per lui inconsueta. Perch� parlarsi, chiede Lerner, da posizioni tanto differenti? Ratzinger: "Come cristiani abbiamo qualcosa da dire agli altri. � importante per noi vivere esposti alle domande degli altri, e dire quanto � secondo noi ragionevole, e necessario". D'Arcais: "Perch� un ateo s'interessa alla fede? L'ateo � colui che ritiene che la vita si giochi tutta qui.
Ma nella comune convivenza non � indifferente quale tipo di fede animi chi ci vive accanto. La fede di chi dice: credo quia absurdum , non crea conflitti. Ma quella fede che invece pretende d'essere compimento della ragione comporta anche la tentazione di volersi imporre a tutti, magari aiutata da un braccio secolare..." E Gad Lerner domanda al cardinale :ma perch� non rinunciate alla dimostrazione mondana della vostra Verit�? (Nel testo su "MicroMega" d'Arcais concludeva con un suggerimento simile: se i cristiani rinunciassero alla pretesa di essere portatori di Verit�, con noi non credenti ci si potrebbe bene incontrare, nel nome di un'etica comune...) Ratzinger: "Con Paolo sull'Aeropago il cristianesimo nasce come religione razionale nel momento della crisi del paganesimo. Pietro ammoniva ad essere sempre "pronti a dare ragione della nostra speranza"". D'Arcais: "Veramente Paolo parla di "follia della croce"". Ratzinger: "Paolo parla di un amore che eccede la ragione. Di un amore che nella Croce fa una cosa "folle". Comunque la pretesa cristiana � di essere la continuazione del pensiero umano che prima di Cristo cercava Dio, ma non poteva, con le proprie sole forze, indovinarlo". La disputa tocca asperit� teologico filosofiche che un po' smarriscono una parte del pubblico. Pare, dagli applausi, che ognuno dei contendenti abbia i suoi sostenitori - pi� rumorosi per� quelli dell'ateo. In tanti tuttavia sembrano essere venuti sedotti da quella semplice, brutale domanda: Dio esiste? Come sperando che, avendo finalmente di fronte un filosofo di fama e un grande cardinale, la secolare questione della dimostrazione dell'esistenza di Dio possa essere alla fine fatta fuori. Cos� che quando il filosofo si lascia prendere dalla sua passione anticlericale, "quanto � grande davvero questo Papa?", s'ode in sala una protesta: "Ma questo, con Dio, cosa c'entra?". � difficile anche per uno come Lerner guidare il dibattito sui terreni sterminati del dibattito teologico e filosofico. A tratti la domanda all'origine dell'incontro si smarrisce. D'Arcais si accanisce contro le Encicliche del Papa, colpevoli secondo lui di individuare nell'illuminismo ogni male della modernit�, dal comunismo all'edonismo consumista. Ratzinger � perplesso. Dice di non conoscere bene la materia. La gente sorride. Ora il filosofo attacca sul fronte del "mea culpa" del Papa per le colpe della Chiesa. Perch� chieder perdono per quei peccati lontani, domanda, e non per essere comparso su un balcone di Santiago accanto a Pinochet? Dio, in verit�, sembra un po' in secondo piano rispetto a un beneducato rancore laicista che emerge qui e l�. Ora il discorso va sull'aborto, con il classico motivo conduttore delle scelte cristiane che pretenderebbero di imporsi ai non cristiani. Ratzinger: "Lei dice che i cristiani vogliono imporre il diritto alla vita del nascituro, valore cristiano. Le chiedo: ma questo � un valore cristiano, o umano?" E finalmente la disfida tocca un punto vivo, dolente. D'Arcais: "Non esiste una norma naturale. Non esiste qualcosa che per tutti gli uomini sia sempre stato un male, nemmeno l'omicidio. L'affermare un "diritto naturale", una legge scritta nei cromosomi dell'uomo, � una pretesa abusiva". E ora Ratzinger difende questo diritto naturale, questa norma che viene "prima", leggibile in una natura "non prodotta da un caso cieco, ma con dietro una ragione, con una moralit� dentro". Adesso lo scontro � netto: "Siamo frutto del caso e della necessit�", ribatte d'Arcais citando Monod. E i diritti dell'uomo, continua, non sono diritti di natura. Sono semplicemente una nostra scelta, sono diritti "civili". "Noi tedeschi - replica Ratzinger - abbiamo visto dei nostri connazionali condannati dal tribunale di Norimberga anche se avevano obbedito a leggi regolarmente approvate dallo stato nazista. Quel tribunale ha stabilito che ci sono diritti non governabili da una maggioranza. Almeno questo il secolo trascorso deve avercelo insegnato. C'� un messaggio nella realt� che � anteriore alle nostre scelte, e a quelle di qualsiasi maggioranza".
http://www.swif.uniba.it/lei/rassegna/000922f.htm
e che cosa � se non astrazione o filosofia quella che chiami interpretazione ?Citazione:
Originariamente Scritto da conogelato
ad ogni modo, lo storico serio e di professione � tenuto esattamente, per metodo scientifico, ad evitare quello che fai tu, e cio� attribuire un "significato" teleologico agli eventi, che � pura fantasia;
dal momento che non sono ateo, mi interessa pochissimo questa contrapposizione che dovrebbe legittimare due soggetti come rappresentanti delle ideeCitazione:
Ti consiglio di riflettere su alcuni passi del celebre confronto fra Flores D'Arcais e Joseph Ratzinger:
L'ateo contro il cardinale. Il filosofo contro il principe della Chiesa. Oggetto della sfida una domanda non da poco: "Dio esiste?"...
se potessi avere il privilegio di discutere con un teologo di quel livello, non mi passerebbe nemmeno per l'anticamera del cervello di prendere la parte dell'ateismo e fare un teatrino ad uso del clericale.
ma cono sei sicuro che Micromega compia 100.000 mesi? sai quanti anni sono? Forse anche Micromega era del medioevo:asd: