"Ci vorrebbe la pena di morte!"

[QUOTE=.:.Cedronella.:.;670091]Si ma cos

Si, dal tuo famoso primo post.

Io, nel difendere una ragazza da un tentativo di stupro, posso non voler uccidere l'aggressore. Il problema e' che, scegliendo di dargli una mazzata in testa, forse non mi rendo conto di quel che posso causare, ma e' logico che posso causare una morte.
E non rimane sempre e comunque un omicidio? Vedi che uccidere non e' sempre la stessa cosa? Anche un genocidio, e' tanti omicidi. Il problema e' che tutti questi sono compiuti con un diverso intento.

E' l'intenzione che caratterizza l'azione.

Salame e brie grazie!

fàb|bri|ca
s.f.
1a FO stabilimento in cui si svolge una produzione industriale: f. di automobili, di scarpe.

Aveva messo "gratuitamente".

[QUOTE=okno;670100]


f

Mah... nel primo post non credo proprio... a meno che tu non ti riferisca alla mia premessa sul forum di livello mediamente "alto", e in cui quindi mi sembrava potesse rivelarsi "inutile" questo 3d (ipotesi poi rivelatasi tutt'altro che corretta... e quindi chiedo scusa per la premessa, involontariamente poco tollerante! ehehe)... ma forse tu ti riferisci ai miei successivi interventi, in cui ho spesso rimandato al primo post... ma l'ho fatto solo perch

[QUOTE=nightfly;670376]
Esatto... ma, appunto, l'omicidio compiuto a sangue freddo, nella ingenua convinzione di stare compiendo un atto di giustizia,

Be', s

[QUOTE=nightfly;670467]Be', s

Ma no, nessun ultimo baluardo... io rispondevo a queste tue parole, okno, dove non mi sembra di leggere qualcosa di molto diverso da quanto dice la legge del taglione:




Lo ripeto: per me

Si scusa, "eliminare" non e' proprio il termine piu' adatto. La frase non e' da leggersi "tu hai mancato di rispetto, allora io lo faccio con te".

Il problema e' che ci sono delle regole, che non sei libero di non seguire. Se sgarri, devi essere recuperato.

Ma un responsabile di genocidio, ad esempio, non e' un uomo che ha sbagliato. E' un uomo che merita di morire.




[QUOTE=nightfly;670793]Lo ripeto: per me

Io sono dell'opinione che bisogna recuperare il carcerato fornendo un'adeguata cura, se ci pensate bene chi compie atti cosi castastrofici non pu

Io inizio a convincermi che "Dei delitti e delle pene" abbia fatto più danni che altro, forse non ai suoi tempi anche se condizionò ben poco la legislazione.
Citarlo adesso come testo sacro mi pare veramente assurdo.
Le idee espresse dal Beccaria nascono molto prima e quando lui le divulgò in Italia erano già state recepite nella legislazione di molti stati che avevano da tempoa abolito i supplizi e la tortura (vero oggetto delle critiche del Beccaria più che la pena di morte).
La sua posizione come quella di tanti sul forum è vagamente e superficialmente umanitaria e compassionevole e, pertanto, ha un ben scarso valore scientifico, soprattutto dal momento che molto più recentemente altri studiosi del diritto e del sistema penale hanno identificato in ben altri motivi l'abolizione delle pene "disumane" in favore di pene più "umane" (uno per tutti Foucault).
Motivi che hanno molto più a che vedere col passaggio da un'economia feudale o mercantilistica ad un'economia capitalista e liberista che con un più affinato senso d'umanità dei detentori del potere politico.
La domanda "come può lo stato punire l'omicidio e poi comminare la pena di morte" non ha senso per il semplice motivo che lo stesso stato che rinchiude in carcere il condannato punisce anche il sequestro di persona.
Lo stesso stato che sequestra e confisca beni del condannato punisce l'usurpazione ed il furto.
Quindi il problema non è che lo stato non può attribuirsi libertà che non concede al singolo dal momento che è l'organizzazione stessa dello stato che prevede a suo favore il monopolio di comportamenti che per il cittadino sono considerati delitti.
Affrontare il discorso della pena capitale sotto il profilo morale non ha senso perchè nessuna pena sarebbe moralmente lecita.
Infliggere pene (di qualsiasi tipo) è moralmente un sopruso ma legalmente è necessario, secondo me la questione è molto più semplice di come la fate.
La pena serve a pareggiare i conti: hai infranto una regola che io voglio imporre quindi ti punisco e in tal modo ristabilisco un equilibrio, rieducazione, prevenzione, cura e tutto quello che è proposto come scopo della pena è un semplice corollario o giustificazione di quello che è e resta un arbitrio.
Chi decide chi punire e chi premiare è chi detiene il potere politico e per mantenere il potere usa la repressione.
Poco cambia per me che la pena sia la morte, il carcere o i lavori forzati.

Questa è per me un'affermazione di facciata che non è supportata da alcun dato dell'esperienza.
La pena è vendetta, è una vendetta legalizzata e in qualche modo istituzionalizzata e ritualizzata ma la sua essenza è quella di compensare un male con altrettanto male (non per niente esiste una gradualità delle pene).

I crimini aumentano e diminuiscono per infiniti motivi che poco hanno a che vedere col tipo di pene che sono inflitte ai criminali, la pena di morte è inutile...può essere vero ma dimmi qualche pena che abbia un'utilità qualunque e che non sia uno spreco di risorse per la comunità.

Occhio per occhio significa anche che se un reato è poco grave sei punito con una multa e che se il reato è più grave finisci in carcere, occhio per occhio significa che ad un delitto di una certa gravità corrisponde una pena altrettanto grave ed è un principio comune a tutti i sistemi penali.
Dico questo per uscire da un'interpretazione troppo letterale del principio biblico.

Questa è una semplice affermazione di un principio (morale, religioso, non so) dovresti spiegare anche perchè affermi questo.

Sulla possibilità dell'errore giudiziario sono d'accordo.
Sul recupero ho forti dubbi nel senso che quando c'è normalmente è abbastanza casuale e poco dipende dalle intenzioni delle strutture penali.

Mat, il tuo intervento è veramente molto interessante perchè le argomentazioni su cui poggia il tuo ragionamento, sono veramente distanti dai soliti luoghi comuni che si sentono pronunciare fin troppo spesso.

Tuttavia, benchè la tua sia una risposta a Microemozioni, io vorrei fare qualche appunto.

Non so, ovviamente, chi comprenda quel "tanti", però, di sicuro, per quanto mi riguarda, io ho cercato di chiarire in tutti i modi che la mia contrarietà alla pena di morte non ha assolutamente nulla a che vedere con i sentimenti, in quanto nasce da una convinzione etica... e una convinzione, ovviamente, non è subordinata a nulla che possa dirsi emotivo.

Capisco il tuo punto di vista, ma, secondo il mio modo di vedere (bada bene: secondo il mio modo di vedere, non secondo quella che è la realtà dei fatti) la "pena" dovrebbe servire, come ho già detto in precedenza, solo a tutelare la società dai soggetti pericolosi e, secondariamente, a tentare un recupero del soggetto che si macchia di una colpa.
Insomma, per me la privazione della libertà è inevitabile (benchè non voluta), mentre la pena di morte non solo è evitabile, ma a mio avviso è un omicidio gratuito e ingiustificabile.

Nessuna legittimità viene dunque assegnata, nella mia ottica, ad alcun tipo di "punizione", anche perchè pareggiare i conti, secondo me, non serve proprio a niente.
Per questo per me non ha alcun senso quanto segue:

Considera anche questo: eliminare definitivamente un soggetto pericoloso non realizzerebbe in modo definitivo l'esigenza di tutela della società?
Io non dico di non essere d'accordo ma mi sembra che per ogni argomento contro ne sia sostenibilissimo anche quello a favore.
Recupero del soggetto?
Va bene, ma a parte il discorso dell'inadeguatezza delle strutture a questa funzione che quasi sempre è una pura dichiarazione di principi a cui non fa seguito alcun gesto concreto, come la mettiamo con i soggetti pacificamente irrecuperabili?
Con quelli (e ci sono) che si sono spinti troppo in là sulla strada del crimine?

La differenza tra ciò che è evitabile e ciò che non lo è mi sembra molto sottile anche per quello che ho appena detto prima: uno favorevole potrebbe dire che con l'esecuzione capitale la separazione del soggetto pericoloso dal resto della società avviene in modo definitivo e quindi è molto più efficace della reclusione e quindi giustificabile.
Io capisco che per gli abolizionisti la pena capitale è una sorta di tabù ormai stratificato nelle loro coscienze ma non riesco a trovare un argomento razionale solido a sostegno della loro posizione che, purtroppo, allo stato attuale rimane puramente ideologica.
Senza uscire troppo dal seminato, come può essere tacciata di inciviltà e arretratezza la pena di morte in un mondo che ammette ancora la guerra, che tollera lo sterminio per fame di intere popolazioni e che non riesce ad impedire il genocidio d'intere popolazioni?
Io credo che in realtà sull'uccisione deliberata e volontaria dei propri simili la coscienza umana sia ancora in uno stadio molto arretrato, di sicuro non si è formato un vero e proprio tabù (nel senso che intende Freud).
Serve a ristabilire l'equilibrio sociale scosso dal delitto, al momento per me è l'unica spiegazione accettabile che possa legittimare l'inflizione di un castigo ad un mio simile.

Per questo il confronto è interessante, quando avviene con l'atteggiamento giusto, come il tuo... e ti assicuro che sei la prima persona con cui mi capiti di avvertire questa piacevole sensazione, confrontandomi su questo argomento.
Per rispondere alla tua domanda... sì, l'omicidio realizzerebbe in modo definitivo l'esigenza prioritaria, ovvero quella di tutelare la società, però non risponderebbe in alcun modo a quella secondaria (ma non per questo trascurabile) del tentativo (utile o vano) di recupero del criminale.

Pienamente d'accordo: le strutture di cui si dispone attualmente, non rispondono nemmeno minimamente a questa esigenza.
Questo però non basta a mettere in crisi il principio teorico: se si volesse, si potrebbero tranquillamente creare delle strutture capaci quanto meno di tentarlo, un recupero... anche, lo ripeto, nei casi in cui questo tentativo risulti disperato, ma non per questo meno doveroso, a mio avviso.


Sì, però, come ho già detto sopra, verrebbe soddisfatta solo una delle due esigenze.

Le nefandezze di cui parli, e che ho evidenziato, sono quelle contro le quali, in altro thread, qualche giorno fa, dicevamo che dovrebbero tuonare papa & company, piuttosto che pensare ai gay, se ricordi.
Il fatto, però, che queste porcherie esistano senza che nessuno se ne preoccupi minimamente, non rende meno assurda la pena di morte... e questo, sinceramente, senza che ci sia di mezzo alcun tabù: semplicemente, in questo thread parliamo della pena capitale.

Su questo, purtroppo, sono d'accordo... ed è proprio questo il problema.

Sia la chiesa, sia i movimenti pacifisti, sia il governo italiano e l'unione europea stanno conducendo una battaglia di civiltà per la moratoria sulla pena di morte. Tutti i vostri discorsi sono molto pertinenti e interessanti, districarsi in tale materia e' oltremodo difficile. Eppure e' una battaglia ineludibile, quella contro la pena di morte. Da vincere. Ovunque.