Fede e Paura

**heliandros** · 17-12-2009, 10:26

[QUOTE=elnick;1088995]a proposito ... vi sarebbe anche una certa differenza tra santificazione e canonizzazione ma non inizio neanche senn

**elnick** · 17-12-2009, 11:24

Originariamente Scritto da heliandros Visualizza Messaggio

Mio caro, io conosco quella differenza: peccato che tu l'abbia tirata fuori solo ora dopo aver scoperto grazie al sottoscritto che, diversamente da quel che hai sostenuto, la santificazione canonica richiede la produzione di miracoli. E peccato che tu abbia fatto quel discorso a proposito di un santo canonizzato, cioè San Gennaro...

Ma lassa sta'...

veramente l'ho tirata fuori per rispondere a Marimba di un'altra questione ... sono davvero contento che tu la conosca, capisco anche la tua ansia di insistere ma credimi, non è ripetendo le tue convinzioni in sequel di post che diventano più vere ... ma tu continua pure se la cosa ti procura sollievo.

a proposito del santo in questione, visto che pare tu sia informato nel merito ... tu hai idea di quale sia il miracolo che lo ha spinto alla canonizzazione?

**heliandros** · 17-12-2009, 11:36

Originariamente Scritto da elnick Visualizza Messaggio

veramente l'ho tirata fuori per rispondere a Marimba di un'altra questione ... sono davvero contento che tu la conosca, capisco anche la tua ansia di insistere ma credimi, non è ripetendo le tue convinzioni in sequel di post che diventano più vere ... ma tu continua pure se la cosa ti procura sollievo.

a proposito del santo in questione, visto che pare tu sia informato nel merito ... tu hai idea di quale sia il miracolo che lo ha spinto alla canonizzazione?

Sai, quando mi vedo citato è sempre un piacere intervenire. A proposito del santo in questione, so quanto vi siete detti tu e Marimba. Per gentilezza, riporto lo scambio che ha dato origine alla questione:

Originariamente Scritto da marimba Visualizza Messaggio

credi in San Gennaro? SI
credi nei suoi miracoli? NO

Dunque se è così, vuol dire che c'è un santo che non fa miracoli, e che c'è qualche mistificatore che dice di farli a suo nome
Ma se un santo non fa miracoli, che santo è, visto che i miracoli sono la caratteristica distintiva per proclamare la sua santità?
.

Originariamente Scritto da elnick Visualizza Messaggio

mi stavo dimenticando del santo e dei miracoli ...

visto non ho idea di dove tu l'abbia visto, dal momento che secondo la teologia cattolica un modello univoco di santità non esiste, santo è colui che ha risposto pienamente alla chiamata del Signore dimostrando quindi la perfezione della fede. Ciò può avvenire in qualsiasi modo e non richiede minimamente la produzione di miracoli. Vedi dunque anche da quest'ultimo esempio che forse il suggerimento di interessarti dell'eresia manicheista dove è senz'altro più facile distinguere i ruoli non era così peregrina.

Originariamente Scritto da marimba Visualizza Messaggio

Poi apprendo con sempre maggiore stupore altre cose:
- che il compiere miracoli non è essenziale per stabilire il culto dei santi

Dopo di che ti ho chiesto se per la dichiarazione di santità (visto che si parlava di PROCLAMARLA) per il culto dei santi si va nella santificazione canonica, è vero che non vengono minimamente richiesti miracoli. Al di là di ogni ragionevole dubbio, e malgrado le tue ostinate negazioni, è stabilito che NON è vero, perché sono richiesti come condizione necessaria, con l'unica eccezione dei martiri (come San Gennaro)

Avrei piacere che riuscissi a dire: me so' sbajato. Capita a tutti i comuni mortali...

**elnick** · 17-12-2009, 11:57

[QUOTE=heliandros;1089331]Sai, quando mi vedo citato

**heliandros** · 17-12-2009, 12:09

Originariamente Scritto da elnick Visualizza Messaggio

Dai e dai e ti stai mettendo sulla buona strada ... alle volte l'ostinazione paga. Ora non ti resta che comprendere che non vi sono regole canoniche che neghino la proclamazione in assenza di miracoli, e potrai quindi concludere tranquillamente che oggi (attualmente) la chiesa, non per una regola canonica, ma per un criterio di prudenza visto che il calendario è già piuttosto pieno ... non ritiene di voler canonizzare i beati se non dopo aver comprovato dei miracoli.

I-V secolo
Nei primi cinque secoli di vita delle comunità cristiane, non si parla propriamente di santi, ma più di martiri:

VI-XI secolo
con l'inizio del Medio Evo: vede la luce una forma embrionale di processo di canonizzazione, operato dai vescovi che autorizzano la venerazione dopo una sommaria inchiesta e la redazione della Vita del santo, ovvero una sorta di biografia agiografica contenente i suoi miracoli… diventa sempre più forte il legame fra la figura del santo ed il miracolo, da un lato elemento essenziale per la sua canonizzazione,

Una prima forma di processo di canonizzazione si fissa in età carolingia, ma forse addirittura merovingia: requisiti fondamentali erano il miracolo o il martirio, la stesura della Vita, la presentazione all'autorità ecclesiastica competente e la successiva approvazione.

XVII-XIX secolo
Per la "canonizzazione formale" si richiedono due miracoli attribuiti al fedele dopo la morte e un decreto a procedere emanato dalla Congregazione, accompagnato da un giudizio consultivo del Concistoro.

E' un'attualità che dura dal 500 d.c., si vede che già allora avevano il calendario affollato.

**conogelato** · 17-12-2009, 14:18

Originariamente Scritto da Lory19 Visualizza Messaggio

Mi sapete dare qualcuno di voi la spiegazione esatta di " Anticristo"?

Grazie

Lory, qua puoi trovare risposta: http://www.stpauls.it/jesus/0711je/0711je62.htm

**conogelato** · 17-12-2009, 14:20

Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio

Oddio Cono, veramente sei terribile oltre ogni dire. Non serve a nulla, nulla e nulla farti capire anche un minimo concetto. Si torna ogni volta punto e a capo e dopo averti spiegato, ecco che rigiri la frittata secondo quello che passa per la tua testa, ormai invasa solo dalla religione e nient'altro.

La scienza e la fisica non parlano di un "chi"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ci siamo maremma bona????????????

Ok, non parlano di un "chi". Sono dunque incomplete e impossibilitate a rispondere alle domande ultime dell'uomo.

**elnick** · 17-12-2009, 14:34

[QUOTE=heliandros;1089364][B]I-V secolo
Nei primi cinque secoli di vita delle comunit

**heliandros** · 17-12-2009, 15:12

[QUOTE=elnick;1089481]ehm a parte non essere riuscito a notare nemmeno leggendo wikipedia (o gi

**elnick** · 17-12-2009, 15:39

Originariamente Scritto da heliandros Visualizza Messaggio

Il 500 dopo Cristo è il VI secolo, non il XVII, e forse dovresti rileggere perché nessuno ha spostato l'eta carolingia ma, visto il livello degli argomenti, mi rendo conto che ormai gli appigli sono sempre più ardui da trovare.

Quindi è ampiamente dimostrato che il binomio canonizzazione/miracoli esiste fin dall'inizio della stessa, cosa che per la verità non era necessaria a smentire la tua prima affermazione ma solo l'ultima, quella per la verità assai fantasiosa sul calendario affollato...

mi ero ripromesso di lasciarti l'ultima parola ma noto che hai introdotto un altro argomento ... rispondo anche a questo ma una volta sola, poi sto buono, prometto.

In altre parole mi stai dimostrando che la canonizzazione introdotta intorno al 1700 smentisce il fatto che il calendario dei santi fosse affollato nel 500 e naturalmente i criteri via via più selettivi adottati nel tempo non ti suggeriscono nulla al riguardo ...

Capisco.

**heliandros** · 17-12-2009, 16:08

Originariamente Scritto da elnick Visualizza Messaggio

mi ero ripromesso di lasciarti l'ultima parola ma noto che hai introdotto un altro argomento ... rispondo anche a questo ma una volta sola, poi sto buono, prometto.

In altre parole mi stai dimostrando che la canonizzazione introdotta intorno al 1700 smentisce il fatto che il calendario dei santi fosse affollato nel 500 e naturalmente i criteri via via più selettivi adottati nel tempo non ti suggeriscono nulla al riguardo ...

Capisco.

Ti sto dimostrando che le unghie sui vetri non bastano, né possono farlo i tentativi di confondere le acque con ste' balle: sono un vecchio lupo di forum, dovresti saperlo.

La questione è semplice: sin dalla più antica forma embrionale di canonizzazione, VI secolo, passando per l'età carolingia, quando si è proceduto ad una prima codificazione, e arrivando sino ad oggi i miracoli costituiscono elemento non unico ma necessario per la dichiarazione di santità da parte della Chiesa, diversamente da quanto hai affermato sino ad ora: questa era la materia del contendere, non altro.

Ps: facevi meglio a mantenere la tua (ri)promessa

**heliandros** · 17-12-2009, 16:12

Originariamente Scritto da heliandros Visualizza Messaggio

Ti sto dimostrando che le unghie sui vetri non bastano, né possono farlo i tentativi di confondere le acque con ste' balle: sono un vecchio lupo di forum, dovresti saperlo.

La questione è semplice: sin dalla più antica forma embrionale di canonizzazione, VI secolo, passando per l'età carolingia, quando si è proceduto a a una prima codificazione, e arrivando sino ad oggi i miracoli costituiscono elemento non unico ma necessario per la dichiarazione di santità da parte della Chiesa, diversamente da quanto hai affermato sino ad ora: questa era la materia del contendere, non altro.

Ps: facevi meglio a mantenere la tua (ri)promessa

Oops, invio sbagliato: è una riproposizione della risposta precedente

**Vega** · 17-12-2009, 18:27

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

Ok, non parlano di un "chi". Sono dunque incomplete e impossibilitate a rispondere alle domande ultime dell'uomo.

Ma come fai a dirlo? Ha scoperto qualcosa?

Ti dico cos

**Lory19** · 18-12-2009, 00:51

Fede e Paura

Grazie CONOGELATO sei stato gentilissimo!!!! Grazie ancora!!

**Lory19** · 18-12-2009, 01:03

Scusa Marimba dei punti escamativi! E' purtroppo una mia brutta abitudine! Grazie lo stesso vedi io st

Fede e Paura

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