Elogio del catechismo

Beh, mi sembra che anche tu hai subito l'influenza del Gatto, specialmente nella conclusione. Per quanto riguarda l'inizio del tuo discorso non posso trovarmi d'accordo nella definizione di Dio poiché è solo una questione meramente filosofica e niente affatto religiosa poiché, a me, che credo di essere cristiano, non risulta né teologica e né cristologica; poi se parliamo del credente spicciolo ossia pratico alla S. Tommaso, simbolo delle persone dure da convincere, io credo che costui l'idea di Dio se la sia risolta così: si, si, Dio esiste ma se non si fa sentire direttamente da me dubito che sia un Dio per me, forse per Pietro, Giacomo e Giovani, per gli altri, ma non per me; inutile mandare a vuoto il cervello ragionando su ciò che l'uomo non è ancora in grado di definire, si può ipotizzare, ma il dubbio del mancato incontro resta sempre. Anch'io ho provato molte volte a definire Dio ma non mi risulta poi così universale da includere tutti gli uomini, passati, presenti e futuri; comunque per me il Dio di Gesù, da capire prima di definire, è 'unico che mi convince perché paterno per chi cerca un padre in alto loco ed anche antropomorfo perché risulterebbe il padre dei padri, espressione speculativa del vicino Oriente.
Per quanto riguarda l'angoscia, come ho cercato di dire, non è oggettiva se non sia impressa nel nostro DNA, quel filo di aminoacidi formato ad elica che è il retaggio della nostra evoluzione passata ( di solito Dio, a detta di svariati teologi non entra direttamente a correggere la sua creazione ma essa essendo il suo fiore all'occhiello va avanti da sola supportata soltanto da i nostri sforzi per il suo stesso superamento, che era già nelle intenzioni del Dio primitivo).
Ritornando alla definizione di Dio una cosa mi ha colpito nei Vangeli, quando Gesù dice agli apostoli che stavano spesso con lui: "Come posso parlarvi di Dio se non conoscete ancora come è fatto il mondo?", è un rifiuto di fronte all'ignoranza del mondo fisico.
Ritornando poi all'angoscia, io credo che essa si manifesti quando improvvisamente ci troviamo il futuro sbarrato, quando non riusciamo a trovare una via di uscita e siamo obbligati a segnare il passo riguardando più al passato che creandoci un futuro.
Un'ultima cosa che riguarda la possibilità di non vivere la nostra vita ma quella di chi vende prodotti, beh, io non sono il tipo che si fa convincere facilmente.
Spero di non essere andato come al solito fuori tema

e tu no?

ma infatti è l'interpretazione di quelle parole ad essere in discussione;
Gesù ha condannato l'orribile ripudio de forte sulla debole;
ma esattamente in nessun modo può aver pensato allo sfruttamento del forte sulla debole che è stato per millenni il matrimonio nella società patriarcale;

non è un'opinione mia, dato che i teologi ortodossi e protestanti che rappresentano più di un miliardo di cristiani la pensano così da molti secoli...

scusa eh, ma l'idea di un dio o più dei c'è da molto prima del dio monoteista della Bibbia e molto prima di Gesù;

quindi, logicamente ti devi domandare cosa sia venuto in mente al primo uomo che ha pensato alla natura sovrastante e minacciosa come ad un'entità pensante dotata di volontà e antropomorfa con la quale relazionarsi per poter in qualche modo condizionare il proprio destino, appunto angoscioso;

tu puoi essere interessato al tuo personale percorso, ma se parliamo delle religioni come fatto oggettivo ti devi rifare per forza ad una storia molto antecedente a quella che interessa te, e anche piuttosto diversa.

Hai detto bene, l'idea che gli uomini si sono fatti di Dio strada facendo, ovvero quella della Bibbia è un Dio antropomorfo, che convince Abramo, parla con Mosè, salva il suo popolo, i credenti in Yahwè, che con Giacobbe assumono un'identità ben precisa e si chiameranno Israele, è al fianco di Davide, conforta nell'esilio ed esultare nel il ritorno. Poi piano piano l'identità eroica cessa e diventa mito ed i sacerdoti di Yahwè, al tempo di Gesù hanno già cominciato ad adorare se stessi ed i loro riti e proibizioni. A te sembra che un Dio così rispetto a come lo pensiamo oggi, dentro l'estremamente piccolo e fuori l'estremamente grande, possa reggere?
Yahwè è diventato Dio unico perché a Israele è andata bene, è una coincidenza o una realtà indiscutibile? Chissà. A questo punto mi chiedo con chi possiamo relazionarci se questo Dio e mutevole come l'uomo dell'ignoranza, oppure introvabile come l'uomo pratico e tecnologico? Evidentemente per scacciare l'angoscia, che poi non so chi ce l'abbia bisogna, ricorrere ad escamotage che alla fine non reggono oltre per l'estinzione del pensante ( Il gatto). Quello che ho poi imparato dalla vita è che fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio, questo per dirti come sono cauto e verificante. La mia vita è stata vissuta nel Dio in cui credo, ma come dissi un po' di tempo fa c'è sempre affianco il rischio dell'illusione, d'altronde per il credente questo è un rischio che sa di correre,.....hai visto mai.
Per finire, tutti i sicuri dell'esistenza di Dio, non solo non riescono a dimostrarlo ma neanche a concepirlo. Certamente la storia la leggo ma cerco verifiche convincenti prima di assorbirne il dato, oggi anche sulla storia di Dio si guarda più alle probabilità che alla certezza della sua esistenza.

beh, chiunque abbia preso coscienza dell'ineluttabilità della morte e cerchi di attribuire una volontà e un senso antropizzato, intenzionale, agli accadimenti;

ora, tu credi in una certa nozione di Dio perché a quella sei stato educato; e credi in Gesù perché ti è stato tramandato;
ma se tu fossi nato in Polinesia prima dell'arrivo degli occidentali, in che crederesti, e perché ?

è immaginabile che un dio quale lo immaginiamo, con le prerogative che gli attribuiamo, faccia differenze ? è immaginabile che il Gesù divinizzato si sia manifestato in modo selettivo ?
il Gesù-uomo certamente; che altro poteva fare ?

ma che il Figlio di Dio si sia negato ai polinesiani, o agli zulu, così per sfizio, appare un po' difficile da spiegare, anche se ora non ci pensiamo più perché le picche e le bombarde degli occidentali lo hanno fatto conoscere ovunque;

perciò, un ragionamento sull'oggettività che dovremmo fare riguarda cosa ha in mente l'uomo che originariamente si pone in relazione col cosmo e col senso della vita, e che organizza il pensiero in modo "religioso".

Matrimonio e divorzio

Vorrei ricordare ad axeugene che il Papà non è' più' un monarca
E' più' di un secolo che non esiste più' il potere temporale
Che il Papà oggi non ha più' nessuna autorità' politica ma solo morale
Sono secoli che il Papa non incorona i re
Che Enrico XXII aveva già' ottenuto la dispensa papale per sposare Caterina d'Aragona e voleva ancora la dispensa per sposare Anna Bolena. E' un po' troppo perfino per un Papà autoritario opportunista
Che Lutero tuonava contro la corruzione e gli abusi, non contro la dottrina

Non si può' ragionare con questi argomenti ormai caduti in prescrizione

Nella sua risposta cono non h riportate altre parole di Gesù', molto significative e cioè' " è' per la vostra durezza di cuore che Mose' che vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma in principio non fu così'"

Io mi sono sempre chiesta " in principio quando? In principio dove?"
La Bibbia non dice tutto.
Al principio della creazione ci sarà' stata, forse, un'epoca d'oro in cui tutto era gioia bellezza armonia.
Chissà'

E' certo però' che non si può' oggi tirare fuori Enrico XXII o il potere temporale a sostegno delle proprie tesi!

Sciamo cresciuti un poco, o no?

Cosa stai dicendo shangrilla?!?! Il Papa non è più un monarca? Da quando?

Eh no. Infatti in principio Abramo e seguenti avevano moglie e concubina.

Oh, lo dice la bibbia eh!!

a parte il fatto che il papa è tuttora un monarca assoluto, l'ultimo, ma solo di uno stato ridotto ai minimi termini, questa considerazione non è rilevante per il discorso che faccio su dottrina, tradizione e politica:

appunto, non è questione di "quantità", ma di potere: la dottrina si prestava talmente all'esercizio del potere da esserne vincolata, come strumento, e non come autonoma interpretazione del Vangelo, e questo ha creato una tradizione dottrinaria che è il vero feticcio del Cattolicesimo; ma non lo dico io, eh: sono le stesse correnti conservatrici che argomentano la centralità della tradizione per il cattolico;

[quote]Che Lutero tuonava contro la corruzione e gli abusi, non contro la dottrinaè/quote]
Shangrilla, ti sei fermata alle prime puntate altrimenti non ti spiegheresti perché Lutero abbia fondato una nuova confessione cristiana, o meglio, libeato il Cristianesimo dal vincolo confessionale dell'autorità papale e della sua dottrina;

quando il suo vescovo ha propagandato a vendita delle indulgenze - "quando la moneta cade nella cassetta, l'anima salta in cielo", questo era il motto - Lutero ha cominciato a ragionare su come fosse possibile che un uomo, il papa, potesse garantire la salvezza per conto di Dio e sul senso di tutta la dottrina;
"Sola Scriptura" vuol dire esattamente questo, e cioè che tutti culti accessori, certe liturgie elaborat dai concili e certi dogmi, sono abusi;

invece, ai fini del mio discorso questo argomento è attualissimo:

il Cattolicesimo si fonda sul riconoscimento dell'autorità papale, e questa è tanto più forte quanto più ferma, avulsa dai tempi il che, preciso, non è necessariamente un male;

però, il risultato è che anche volendo, o constatando l'inattualità di certa dottrina, un papa non potrebbe cambiare radicalmente una dottrina evidentemente erronea, perché smentirebbe suoi predecessori e si porrebbe in conflitto con la tradizione, col risultato di una grande perdita di prestigio e autorevolezza dell'Istituzione, del suo legame con lo Spirito Santo; ti faccio un esempio:

il celibato dei preti è dottrina; se domani il papa volesse cambiarla, sconvolgerebbe l'immagine di secoli di tradizione, col messaggio implicito per cui centinaia di predecessori si sarebbero sbagliati; non lo può fare, e ogni cambiamento deve essere impercettibile all'occhio del contemporaneo, come sempre; e il motivo è "politico", perché se la dottrina fosse rivedibile ictu oculi, verrebbe meno l'idea di superiore autorevolezza della Chiesa in quanto tale, sminuita ad ente governato da uomini "molto fallibili", e non "poco fallibili";

io ho collocato la questione del rapporto tra dottrina, immobilismo dottrinario e potere; è la stessa Chiesa che ragiona di dottrina in tempi lunghissimi, perciò non si può addurre la scusa che viviamo in un'era diversa, perché la dottrina quella resta;

il divieto di rapporti pre-matrimoniali risale ad un'epoca in cui le persone si sposavano adolescenti, appena sessualmente maturi, perciò tale divieto rispondeva al buon senso di non praticare sesso nell'infanzia;
oggi, la dottrina è ancora ferma, ma le persone si sposano a 30 anni o dopo, e giustamente, perché non è affatto detto che il primo/la prima che si incontra sia persona adatta, anzi;
il che, comporterebbe l'astinenza prolungata e una condizione innaturale ed insostenibile - ed infatti non sostenuta dalla quasi totalità dei fedeli - adatta forse per qualche asceta;

Gesù ha ribaltato antropocentricamente il rapporto con la Legge - il sabato per l'uomo - e la dottrina, a partire da Paolo, ha fatto rientrare dalla finestra il diavolo cacciato dalla porta, per cui per secoli e secoli i cristiani si sono riassoggettati alla lettera della legge, per il semplice motivo tutto "politico" che quella lettera era lo scettro del potere dell'autorità; ma il Vangelo, quello vero, non c'entra niente.

Con quelle Parole, Gesù Cristo non abbraccia un'idea. Non dà vita a un movimento d'opinione nè, tantomeno, si illudeva che tutti le interpretassero alla stessa maniera....
Rimane il fatto che Egli promette l'assistenza perpetua dello Spirito Santo sulla Chiesa da Lui fondata: Tutto qui. Poi ognuno può aderire all'interpretazione cattolica oppure no. A me sembra stupenda! E lo dico al netto del mio esserne un membro....

1603 « L'intima comunione di vita e di amore coniugale, fondata dal Creatore e strutturata con leggi proprie, è stabilita dal patto coniugale [...]. Dio stesso è l'autore del matrimonio ». 234 La vocazione al matrimonio è iscritta nella natura stessa dell'uomo e della donna, quali sono usciti dalla mano del Creatore. Il matrimonio non è un'istituzione puramente umana, malgrado i numerosi mutamenti che ha potuto subire nel corso dei secoli, nelle varie culture, strutture sociali e attitudini spirituali. Queste diversità non devono far dimenticare i tratti comuni e permanenti. Sebbene la dignità di questa istituzione non traspaia ovunque con la stessa chiarezza, 235 esiste tuttavia in tutte le culture un certo senso della grandezza dell'unione matrimoniale. « La salvezza della persona e della società umana e cristiana è strettamente connessa con una felice situazione della comunità coniugale e familiare ». 236

1604 Dio, che ha creato l'uomo per amore, lo ha anche chiamato all'amore, vocazione fondamentale e innata di ogni essere umano. Infatti l'uomo è creato ad immagine e somiglianza di Dio 237 che « è amore » (1 Gv 4,8.16). Avendolo Dio creato uomo e donna, il loro reciproco amore diventa un'immagine dell'amore assoluto e indefettibile con cui Dio ama l'uomo. È cosa buona, molto buona, agli occhi del Creatore. 238 E questo amore che Dio benedice è destinato ad essere fecondo e a realizzarsi nell'opera comune della custodia della creazione: « Dio li benedisse e disse loro: "Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra e soggiogatela" » (Gn 1,28).

1605 Che l'uomo e la donna siano creati l'uno per l'altro, lo afferma la Sacra Scrittura: « Non è bene che l'uomo sia solo » (Gn 2,18). La donna, « carne della sua carne », 239 sua eguale, del tutto prossima a lui, gli è donata da Dio come « aiuto », 240 rappresentando così Dio dal quale viene il nostro aiuto. 241 « Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne » (Gn 2,24). Che ciò significhi un'unità indefettibile delle loro due esistenze, il Signore stesso lo mostra ricordando quale sia stato, « da principio », il disegno del Creatore: 242 « Così che non sono più due, ma una carne sola » (Mt 19,6).

ma se le poteva permettere, con tutte gli armenti che aveva, le manteneva ed era tutto normale. Quando Gesù o come tu lo chiami dice quelle cose non le dice per tutti, come crede cono, ma le dice agli stronzi, cioè quelli che si divertivano a farlo incazzare facendogli domande a trabocchetto.

Cono, lo vedi qual è il problema ?
parli di Gesù, ma poi citi il catechismo, roba scritta da persone che avevano motivi loro per interpretare e ricostruire così, perché Gesù tutte quelle cose non le ha mai dette;

infatti, nemmeno in questo commento che pesca qua e là citazioni, c'è traccia dell'indissolubilità.

Ahiahiahiahi io ti metto i link e te non li leggi.....
Scherzo, dài: Ho estrapolato solo una parte del Catechismo. Quello che chiedi lo trovi subito prima. Ecco qua:

1609 Nella sua misericordia, Dio non ha abbandonato l'uomo peccatore. Le sofferenze che derivano dal peccato, i dolori del parto, 249 il lavoro « con il sudore del tuo volto » (Gn 3,19) costituiscono anche dei rimedi che attenuano i danni del peccato. Dopo la caduta, il matrimonio aiuta a vincere il ripiegamento su di sé, « l'egoismo », la ricerca del proprio piacere, e ad aprirsi all'altro, all'aiuto vicendevole, al dono di sé.

1610 La coscienza morale riguardante l'unità e l'indissolubilità del matrimonio si è sviluppata sotto la pedagogia della Legge antica. La poligamia dei patriarchi e dei re non è ancora esplicitamente rifiutata. Tuttavia, la Legge data a Mosè mira a proteggere la donna contro l'arbitrarietà del dominio da parte dell'uomo, sebbene anch'essa porti, secondo la parola del Signore, le tracce della « durezza del cuore » dell'uomo, a motivo della quale Mosè ha permesso il ripudio della donna. 250

1611 Vedendo l'Alleanza di Dio con Israele sotto l'immagine di un amore coniugale esclusivo e fedele, 251 i profeti hanno preparato la coscienza del popolo eletto ad una intelligenza approfondita dell'unicità e dell'indissolubilità del matrimonio. 252 I libri di Rut e di Tobia offrono testimonianze commoventi di un alto senso del matrimonio, della fedeltà e della tenerezza degli sposi. La Tradizione ha sempre visto nel Cantico dei Cantici un'espressione unica dell'amore umano, in quanto è riflesso dell'amore di Dio, amore « forte come la morte » che « le grandi acque non possono spegnere » (Ct 8,6-7).



La Chiesa è assistita dallo Spirito Santo e quando professa la sua dottrina ha sempre come base la Sacra Scrittura e le Parole del Salvatore: Non inventa certo niente, voglio dire.

Cono, che vuol dire "come base la Sacra Scrittura" ? vuol dire appunto che non è la Sacra Scrittura, bensì una rielaborazione ed interpretazione di altri;
la Chiesa inventa, moltissimo, e potrei farti un elenco millenario di invenzioni e rielaborazioni;

io ti contesto che ti rifai al catechismo invece che al Vangelo, e tu per garantire la bontà di quella dottrina citi lo stesso catechismo ?

il classico passo di Matteo cita esplicitamente il ripudio, e nessuna lettura onesta può attribuire a Gesù l'idea che il matrimonio possa dover essere subito come una prigionia da un coniuge se l'altro lo trascura, che sarebbe davvero una perversione mostruosa e incredibile.