Pagine di storia. I parte.

**Vega** · 21-11-2018, 11:39

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

Profondamente, giusto.
La Libertà presuppone una remunerazione del Bene e una remunerazione del Male.
Sempre!

Dio vuole salvare tutti. Ma per Sua natura non può impedire le nostre libere scelte. Che ahimè, spesso, sono scelte di male, di peccato e di morte.

Che la libertà presupponga una remunerazione non sta scritto da nessuna parte o nel caso di dio, dipende dalle sue idee. Se questa è la sua idea ci sarebbe da discutere sul come e sul quanto, fattori non scontati.
Mi sembra inutile parlare di un dio buono in assoluto se prevede una sofferenza senza fine. Non ne esce una qualche contraddizione nella coscienza di dio, se così si può dire, e come concilia di nuovo il male con il suo voler debellare il male a la sua bontà?
E la,coscienza del credente, che di quà sosterebbe non violenza, l'amare il nemico, il porgere l'altra guancia, come concilia la presenza dell'opposto nell'aldilà?

**Pazza_di_Acerra** · 21-11-2018, 14:35

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

Esterno, se hai la pazienza di leggerlo, ha citato un'infinità di passi - canonici, non di fantasia - in cui questo è scritto esplicitamente, confermati dalla Chiesa stessa e da tutta la filologia, dove l'estensione ai gentili appare evidentemente come argomento discusso dai seguaci ancora decenni dopo;

se ognuno prende i passi che gli fanno comodo ed esclude gli altri, è possibile fare dei Vangeli manuali di economia domestica o buone maniere per tutti i gusti.

Ma guarda che la questione è semplice: basta chiedere a Cono su che cosa verteva la disputa tra Paolo e Pietro, di cui Paolo narra a profusione,. Il problema è che Cono ha una coda di paglia grande quanto la sua (mala)fede.

**crepuscolo** · 21-11-2018, 14:56

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

il procedimento corretto è che se leggi filologicamente il Vangelo puoi capire cosa dice il Vangelo e come sia stato scritto;

Qui secondo me ti sbagli, lo studio filologico del Vangelo può stabilire l'età e la provenienza della copia; lo studio dei padri della chiesa, Clemente di Roma,Ignazio di Antiochia, la Didaché, Papia di Gerapoli, la lettera di Barnaba, Policarpo di Smirne. Erma di Roma, La cosiddetta seconda lettera di Clemente serve invece a stabilire la continuità di un messaggio autoritativo sia orale che scritto, ma solo verso la metà del secondo secolo comincia a formarsi il vero canone; verso la fine di questo viaggio il cristianesimo stava cominciando a diventare, a poco a poco,, un'istituzione ed i capi della chiesa stavano cominciando a dare importanza all'organizzazione ecclesiastica.
Il seguito viene da se.

**crepuscolo** · 21-11-2018, 15:07

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

tu raccontavi di aver incrociato da giovane certi ambienti dell'ultra-sinistra, con tutte le circostanze del caso; ora, mezzo secolo dopo, sai bene che, nonostante la quantità impressionante di informazioni vere disponibili, scritte, filmate, passate sui libri di storia, qualsiasi apologeta sarebbe capace di raccontarla come gli pare a masse di analfabeti funzionali che, nonostante siano stati scolarizzati, mettono Mussolini negli anni '60, accanto a Lucio Battisti, e pensano che Hitler sia stato un presidente USA; figurati cosa potrebbe venir fuori sugli autonomi e le Brigate Rosse

Io so solo che i contestatori, così venivano allora chiamati, intelligenze raffinate da borsa di studio contestavano tutto in virtù di un ideale mondo che come sempre essendo idilliaco, non si è attuato, ma in compenso, guarda caso, tutti i capipopolo universitari di allora hanno tutti trovato, poi, le strade spianate per un lavoro di tutto pregio all'anima di quello che contestavano

.
Caro axeUgene, poi cambiare i tempi, andare avanti ed indietro, ma l'egoismo personale a scapito delle originali idee è un diavolo tentatore, a questo punto io mi domando: esiste ancora la coerenza per un ideale, o è solo un modo per farsi notare, che non ha niente a che vedere con noi?
Penso che quest'ultimo pensiero sia molto laico e poco religioso

.

**axeUgene** · 21-11-2018, 16:26

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Qui secondo me ti sbagli, lo studio filologico del Vangelo può stabilire l'età e la provenienza della copia;

non solo; prima di tutto la filologia deve dare un senso allo scritto, e lo fa anche con quei dati che citi; ma la prima cosa è stabilire se si parli di cammelli o funi; ora, che si sia parlato per millenni di cammelli già dovrebbe indurre ad estrema prudenza

chissà quanti altri sfondoni hanno preso, o voluto prendere...

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Io so solo che i contestatori, così venivano allora chiamati, intelligenze raffinate da borsa di studio contestavano tutto in virtù di un ideale mondo che come sempre essendo idilliaco, non si è attuato, ma in compenso, guarda caso, tutti i capipopolo universitari di allora hanno tutti trovato, poi, le strade spianate per un lavoro di tutto pregio all'anima di quello che contestavano

.

quelli li ho citati solo per mostrare come a distanza di 40 o 50 anni sia facilissimo convincere le nuove generazioni che non sanno; oggi; figurati duemila anni fa in un posto come la Palestina e con la popolazione impregnata di misticismo, prassi ritualistiche e scorie pesanti di paganesimo, che in molte regioni era proprio la norma.

**crepuscolo** · 21-11-2018, 18:42

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

non solo; prima di tutto la filologia deve dare un senso allo scritto, e lo fa anche con quei dati che citi; ma la prima cosa è stabilire se si parli di cammelli o funi; ora, che si sia parlato per millenni di cammelli già dovrebbe indurre ad estrema prudenza

chissà quanti altri sfondoni hanno preso, o voluto prendere...

ma quelle regole sono il paradigma di una buona ricerca storica, non inventi niente di nuovo; la coerenza dello scritto è la prima colonna.

**crepuscolo** · 21-11-2018, 18:47

Che coerenza trovi: " E' più facile che un cammello entri nella cruna dell'ago che un ricco nel regno dei cieli"?
Sono state varie le interpretazioni ma l'unica sembra quella che lo dichiara un paradosso ed a quei tempi andavano di moda, come d'altronde anche oggi.
Vedi dunque che nel Vangelo, pur nel rispetto della coerenza si parla pure di cammelli

ed aghi da cucire.

**crepuscolo** · 21-11-2018, 18:53

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

quelli li ho citati solo per mostrare come a distanza di 40 o 50 anni sia facilissimo convincere le nuove generazioni che non sanno; oggi; figurati duemila anni fa in un posto come la Palestina e con la popolazione impregnata di misticismo, prassi ritualistiche e scorie pesanti di paganesimo, che in molte regioni era proprio la norma.

Nooo, secondo me oggi ci sono molti più gonzi perché i perditempo dilagano, un tempo o lavoravi o morivi di fame, se poi eri endicappato avevi difronte una vita di elemosine nonostante anche quelli avessero il sindacato pezzenti

. L'unico che perdeva tempo con loro era Gesù di Nazareth

.

**Pazza_di_Acerra** · 21-11-2018, 19:01

Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

Che coerenza trovi: " E' più facile che un cammello entri nella cruna dell'ago che un ricco nel regno dei cieli"?
Sono state varie le interpretazioni ma l'unica sembra quella che lo dichiara un paradosso ed a quei tempi andavano di moda, come d'altronde anche oggi.
Vedi dunque che nel Vangelo, pur nel rispetto della coerenza si parla pure di cammelli

ed aghi da cucire.

Ma quale paradosso, sii serio! La citazione biblica del cammello, del ricco e della cruna dell'ago soffre di un divertente errore di traduzione dei Vangeli. In pratica, per colpa di una lettura sbagliata nella prima versione in ebraico di Matteo, la parola gomena (gamta) si è trasformata in un improbabile cammello (gamal). Oltre ad essere più "logica" (una gomena è pur sempre un cavo, ma di spessore molto più grande di quello del filo che passa usualmente nella cruna dell'ago), la parabola era anche ben contestualizzata, dato che si rivolgeva ai pescatori del lago di Tiberiade, avvezzi come tutti i marinai all'uso anche delle gomene. L'equivoco permane anche nella versione greca dei Vangeli, con la "grossa fune", "kamilos" (da cui forse il genovese camallo, colui che muove appunto le funi e le gomene portuali), che suona alquanto simile a cammello, cioè "kamelos".

**ruotolo stons** · 21-11-2018, 20:46

qualche mese fa risolsi l'enigma con grande sollievo di nonno evelyn, in pratica basta prendere un ago non piccolissimo, tenerlo magari in orizzontale e guardare attraverso di esso, guardare qualcuno o qualsiasi animale passare attraverso la cruna di un ago è semplicissimo

anch'io pensavo fosse la corda ma a questo punto mi terrei il cammello, tenendo conto di questo: esiste nel talmud un detto quasi uguale che però usa l'elefante al posto del cammello (era l'animale più grande in quel di babilonia, mentre nel deserto è il cammello), ora è vero che gesù non doveva amare molto il talmud, ma sicuramente pur avendo vissuto vent'anni in estremo oriente conosceva i detti locali e quello dell'elefante diventato cammello probabilmente veniva usato spesso

meglio immaginare che anche i ricchi possano essere salvati, e si elimina il doppio senso gay

il vangelo di tommaso in questo senso chiude male, però contiene informazioni di importanza vitale

**crepuscolo** · 21-11-2018, 21:15

Anch'io conoscevo la storia dell'elefante: un paradosso per rendere l'idea della difficoltà, oggi potrebbe assomigliarli:
In cristalleria lei dice a lui - caro, ti muovi come un elefante

-
Un'altra interpretazione è quella che fa riferimento ad una porta di Gerusalemme chiamata appunto "cruna d'ago" per la sua forma e la stretta apertura dove, per passare, quei poveri cammelli dovevano faticare non poco, se poi ci metti pure il bagagli appresso è tutto un dire

.

**crepuscolo** · 21-11-2018, 21:25

Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio

Ma quale paradosso, sii serio! La citazione biblica del cammello, del ricco e della cruna dell'ago soffre di un divertente errore di traduzione dei Vangeli. In pratica, per colpa di una lettura sbagliata nella prima versione in ebraico di Matteo, la parola gomena (gamta) si è trasformata in un improbabile cammello (gamal). Oltre ad essere più "logica" (una gomena è pur sempre un cavo, ma di spessore molto più grande di quello del filo che passa usualmente nella cruna dell'ago), la parabola era anche ben contestualizzata, dato che si rivolgeva ai pescatori del lago di Tiberiade, avvezzi come tutti i marinai all'uso anche delle gomene. L'equivoco permane anche nella versione greca dei Vangeli, con la "grossa fune", "kamilos" (da cui forse il genovese camallo, colui che muove appunto le funi e le gomene portuali), che suona alquanto simile a cammello, cioè "kamelos".

Quella è una versione di alcuni ricercatori, ma è una probabilità, e non è affatto sicura data la difficoltà della copiatura. Che Matteo abbia scritto in aramaico hai ragione ed è quasi sicuro.
Sei certa che la frase pronunciata da Gesù fosse in ambiente di pescatori?

**axeUgene** · 21-11-2018, 23:36

ma il rasoio di Occam non lo conosce nessuno qui ?

si può anche fantasticare di interpretazioni eccentriche, ma tra l'ipotesi gomena/fune : cruna d'ago e quelle, la porta di Gerusalemme, gli elefanti d'Oriente e i cammelli, quante sono le probabilità a favore dell'una o delle altre in un sistema logico di linguaggio diretto e semplice, come doveva essere quello della predicazione agli umili ?
non c'è nulla che autorizzi ad immaginare i vangeli come testi esoterici per iniziati, in cui l'interpretazione dotta o avvertita dovrebbe svolgere un ruolo essenziale perché vi si trovano riferimenti estranei alla cultura dei recipienti.

**conogelato** · 22-11-2018, 01:24

Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio

Che la libertà presupponga una remunerazione non sta scritto da nessuna parte o nel caso di dio, dipende dalle sue idee. Se questa è la sua idea ci sarebbe da discutere sul come e sul quanto, fattori non scontati.
Mi sembra inutile parlare di un dio buono in assoluto se prevede una sofferenza senza fine. Non ne esce una qualche contraddizione nella coscienza di dio, se così si può dire, e come concilia di nuovo il male con il suo voler debellare il male a la sua bontà?
E la,coscienza del credente, che di quà sosterebbe non violenza, l'amare il nemico, il porgere l'altra guancia, come concilia la presenza dell'opposto nell'aldilà?

Te lo ripeto, se parliamo di Libertà, evidentemente devono esserci delle scelte da fare. Altrimenti rimarrebbe un concetto astratto....
Il Male e la Morte ci scandalizzano perchè siamo fatti per la Vita, Laura. Dio in origine ci ha pensato così. Siamo noi che ci allontaniamo da Lui, sedotti dal peccato.
Qual è allora la Buona Notizia? Che tutto il veleno del Male da noi prodotto, lo assume....lo beve Gesù Cristo! La Morte non ha più l'ultima parola sulla nostra Vita. Il suo potere è limitato a questo mondo. A questi pochi anni che ci son stati dati da vivere quaggiù, sotto le stelle.

**conogelato** · 22-11-2018, 01:27

Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio

Ma guarda che la questione è semplice: basta chiedere a Cono su che cosa verteva la disputa tra Paolo e Pietro, di cui Paolo narra a profusione,. Il problema è che Cono ha una coda di paglia grande quanto la sua (mala)fede.

...e cosa ha prevalso nella Chiesa? La tesi di Pietro (riottoso ad annunciare la Buona Notizia ai non ebrei) o quella di Paolo? Si definisce CATTOLICA in quanto universale. Rivolta a tutti gli Uomini e a tutte le Donne del mondo. Senza distinzioni.

Pagine di storia. I parte.

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