Crocifiggere il Crocifisso?

si. che però è straniero perché "considerato tale" dallo stato italiano, che manco a dirlo si era appropriato di gran parte del territorio di quello stesso stato. questo a livello di diritto internazionale credo la dica lunga. poi sai benissimo che quando con la legge si tende a modificare la realtà, quest'ultima si "ribella", come avvenuto nei rapporti "di fatto" tra stato e santa sede. il diritto, anche quello internazionale, ha il compito di "sancire" i rapporti di forza tra due o più entità statali. se minimamente si permette di "modificare" unilateralmente quei rapporti allora c'è la "guerra", eventualmente anche "civile", come d'altra parte è stato prima dei patti del '29.


il rispetto, la considerazione per quelle che definisci "persone" sono valori "cristiani", che grazie a dio e a parte per alcuni popoli diseredati e derelitti come gli zingari o gli ebrei, hanno prevalso nell'orientare i criteri di giustizia dei vari ordinamenti sociali che la storia umana ha conosciuto. poi sbagli se dici che il rispetto va attribuito con misura e in base ai comportamenti altrui. questo è il taglione, che non si addice a un buon cristiano quale tu sei. insomma la carità non conosce condizioni. e questo è il cristianesimo.



si. c'è una riserva di legge "ordinaria". e per questo i patti possono essere modificati senza pregiudizio per il dettato fondamentale della costituzione. ovviamente la riserva riguarda per l'appunto solo "i rapporti" tra le due parti. non il fondamento a livello di effettività. cioè non è che i patti li puoi abolire con legge ma solo apportarvi qualche modifica.


si. a parte 2000 anni di storia. la legge ti ripeto può sanzionare lo stato di fatto. non può modificarlo. se no va tutto a puttane.



la cass. non fa stato. è una opinione, per quanto autorevole. la scelta di lavorare dipende dal dipendente, non dal datore che non è tenuto a nulla di più che assicurare la realizzazione dei diritti del lavoratore. al lavoro appunto.



art. 7. quello di prima...

si, certo. il fatto che ci sia la possibilità di sposarsi due volte mi pare una buona cosa. a te no?

ovviamente carissimo axe, tutte ste cose tu già le sai...non è che le senti da me per la prima volta...

Questa dell'altruismo me la segno!!

Il resto, la fiera del patetico.

si, che poi mi presenti il conto...io poi sai che mi lascio provocare...

si. e non è che il patetico lo puoi ammazzare...ovviamente. magari "provocare". questo si.

ti ripeto, se non è chiaro. il fatto che il diritto internazionale regoli i rapporti tra due entità statali, su una base di fatto, è un conto. altro conto sarebbe volere introdurre una modificazione di quegli stessi rapporti in base ai desideri e alle prescrizioni di una delle due parti. perché questo darebbe luogo a un conflitto e andrebbe a farsi benedire la "buona volontà" di trovare un accordo. non so se mi spiego.
quanto ai rapporti tra usa e italia mi pare che essi vadano come dire un poco oltre "la estradizione". mi pare che concretamente riguardino un sostegno reciproco in certe situazioni ecc. poi c'è anche chi dice che la costituzione italiana, per come la conosciamo, sia un "portato" usa.


la cassazione non vincola niente. non siamo inglesi, cioè non siamo "animali". la cassazione al più può dare un indirizzo, dettare una linea di massima. il giudice ordinario ne deve tenere conto, ma insomma...la c. cost. è altra cosa. essa si che può modificare una legge. le sue sentenze possono modificare una legge "ordinaria" in vari modi, secondo che siano "modificative", "additive", "eliminative" ecc.



si. però quando in chiesa, su territorio italiano, si dice messa, e non in una ma in milioni di chiese, allora capisci che con l'art. 7, per quanto importante a livello di principio, io papa, mi ci pulisco il culo. e scusa tanto...



si. e allora. con le privatizzazioni non mi risulta che sia cambiato qualcosa. a parte la forma "giuridica" e qualche miliardo in tasca a qualche amico degli amici. quindi?

infatti, si è molto discusso della simbologia in questione, per cui il vero simbolo del Cristianesimo dovrebbe, semmai, essere il sepolcro vuoto;

peraltro, chi conosce la storia dell'arte medievale sa perfettamente che nei primi secoli, dopo le raffigurazioni del "pesce", ictus, le prime raffigurazioni iconiche mostrano un Cristo guaritore, sorridente e apollineo - capelli corti e senza barba, un tipo "greco"; il vero Gesù storico dovrebbe aver avuto barba, ma capelli corti - e il capo di un gruppo di amici solari, per poi passare all'iconografia ieratica del ritratto benedicente, e solo dopo a quella della croce.

ovviamente né tu né la signora avete un cazzo a cui pensare. abbi pazienza...

ti spieghi, ma sei completamente fuori strada; confondi un trattato internazionale che delimita certe sovranità, con l'impossibile cessione della sovranità dello stato;
se la Cost dispone un certo principio fondamentale, come l'art. 3, non è in alcun modo possibile che questo venga derogato, per qualsiasi motivo, interno o internazionale, punto;
valesse la tua interpretazione, allora sarebbe davvero ammissibile una sovranità della Sharia nei quartieri e contesti abitati da musulmani sulla base di accordi bilaterali con la comunità, per cui sarebbe ammissibile una deroga alla legge: sposi quattro mogli, la potestà paterna si estende a limitare la libertà individuale in questioni ove la legge ordinariamente lo esclude, ecc...
non si può leggere uno studente di legge che esprime concetti così confusi;

se la Cass si è espressa in un certo modo in un caso in cui ricorre un'analogia, il giudice ordinario è tenuto a considerare quel parere come dirimente, posto che in caso di ulteriore dubbio può eccepire ulteriormente e rinviare alla C. Cost.
altrimenti, la Cass non conterebbe nulla; che si sta a fare ?

il papa farà quel che vuole, nel suo ambito;
se lo riconosci come autorità, vai alla messa dell'8 luglio per i migranti e obbedisci alla sua predicazione; ma se non lo riconosci come autorità, lui può fare quel che vuole, ma tu rispondi alla legge dello stato, non alla sua; e se le due contrastano, la cosa non ti sottrae dal giudizio; non è che se un prete commette un reato è esonerato dalla legge nazionale, eh...

beh, è cambiato parecchio, invece; ma quanto a circostanze che ti sfuggono: oggi, se tu sei il presidente di una banca e operi fuori dal mercato e dalle regole, sei responsabile e paghi in prima persona; prima no, come un politico qualsiasi; e così il cda e, a domino, chi aveva partecipazioni a rischio, non i depositi, ovviamente.

il trattato internazionale nella gran parte dei casi serve a sancire un ordine di fatto che è conseguenza di un conflitto. anche i patti del laterano sebbene tardivi, ebbero questa funzione. ma guai se uno dei due "contendenti" non fosse stato d'accordo. ci sarebbe stato un nuovo conflitto. solo questo ti voglio dire...


allora, nelle sentenze della c.cost. l'art.3 è inteso non in senso letterale ma nel senso "programmatico", cioè di indirizzo al legislatore ordinario. ad esempio il suo 2°comma, a norma del quale è impegno del legislatore, in definitiva, realizzare una sorta di socialismo democratico. ovviamente questo era impossibile nell'immediato. da cui la relativa interpretazione della c.cost. oggi poi sappiamo che la socialdemocrazia è irrealizzabile, sulla base di quello che è accaduto nell'ex urss. insomma anche senza parlare dei massimi sistemi, ti potrei citare tanti casi di ingiustizie e privilegi in danno dei soggetti economicamente più deboli. il che, se tanto mi dà tanto, dimostra come il nostro ordinamento sia ancora lontano dalla realizzazione dei principi contenuti nell'art.3.


non dici qualcosa di sbagliato. almeno non del tutto. i musulmani hanno proposto, sulla base dell'art.8 cost., una bozza di intesa con lo stato per quanto riguarda il riconoscimento giuridico della loro "religione". al fine di consentire la stipulazione di quell'intesa è stata creata una "consulta per l'islam italiano", la quale però da alcuni è ritenuta di "dubbia" legittimità costituzionale. dice perché? perché i musulmani ritengono dogma di fede applicare alla lettera le prescrizioni del corano. ovviamente tutto ciò è incompatibile col principio e con l'istituzione parlamentare. e anche col principio di legalità espresso in costituzione. finché i musulmani riterranno che la sharia vada applicata anche in italia, beh allora non è possibile nessuna forma di dialogo. e ovviamente non centrano le quattro mogli.



ti dico che la cass. ha il compito di valutare e giudicare la corretta applicazione della legge, non la legge stessa, che è invece compito della c.cost.


allora. purtroppo per te questa è la teoria. i fatti ovviamente la smentiscono. perché? perché la grandissima parte, non solo del popolo ma anche della classe politica è, in un modo o nell'altro, coatto o no, cattolica. poi i preti hanno alcuni privilegi tra cui quello dell'esonero da responsabilità nei confronti dello stato nazionale. non nei confronti della chiesa, ovviamente. non è che ci sia da scandalizzarsi. principi simili regolano anche l'attività dei magistrati attraverso il csm.


guarda come tutte le caste anche i bancari "di fatto" rendono conto non come poveri cristi comuni, ai giudici, quando va bene. ma rendono conto ad autorità indipendenti come bankitalia, l'agcom, ecc. mi pare da una parte anche giusto, perché ovviamente in caso di collasso bancario le responsabilità sono molto maggiori che per un reato comune, ovviamente ci sono reati e reati ecc.

permettimi di sviluppare ulteriormente questo punto. il problema nel riconoscimento dell'islam in italia ha tante facce e non è dissimile da quello relativo alla situazione in italia poco prima del trattato del laterano. come all'epoca la religione cattolica era vista con disfavore dai "padri della patria", anche oggi non si capisce quello che vorrebbero fare i musulmani in italia. innanzitutto perché è difficile conoscerne le convinzioni attraverso il loro linguaggio, e questo è diciamo qualcosa che favorisce la loro marginalizzazione. però, dato che l'italia "conosce" la libia, "conosce" la tunisia, ecc. allora bisognerebbe che i nostri eccellenti servizi di sicurezza si informassero su cosa i musulmani che vengono qui, vogliono, perché vengono in italia, ecc. il problema è ovviamente la paura dell'estraneo. insomma uno che non solo parla un'altra lingua, ma che ha anche un altro modo di concepire il mondo, le regole, i rapporti del singolo con la comunità ecc. e soprattutto crede e applica alla lettera le prescrizioni di un libro che solo lui può leggere, insomma è una bella incognita. a quanto ho modo di sapere la sharia implica il taglio delle mani per i ladri, lo sgozzamento per gli assassini, e altre amenità come la facoltà di uccidere i propri figli se non si adeguano alle prescrizioni del corano, ecc. inoltre c'è un punto assai dolente. cioè che, una volta diventati musulmani, non ci si può più ritrarre, perché altrimenti c'è la fatwa, cioè una sentenza di morte pronunciata dalla comunità, la quale non la esegue subito, ma autorizza tutti gli altri fedeli ad eseguirla promettendo in cambio mari e monti. questo per dire qualcosa. quando poi anni fa in occasione della guerra in iraq c'era chi definì i musulmani "incivili" beh credo che ne avesse ben d'onde. ovviamente mediante i nostri "schemi mentali" e soprattutto sulla base dei nostri "standard" civili e anche religiosi.

[QUOTE=sandor;1639683]
beh, no; se invece ti rivolgi al principio di non discriminazione, il costrutto logico è forte e impositivo; il portato è che ogni deroga sia esplicita, specifica e motivata tassativamente; es.: le quote riservate ai disabili nei concorsi pubblici; non generale per uso o consuetudine; al punto che la legge promuove proprio iniziative dirette a superare quanto nel costume consuetudinario conserva aspetti discriminatori; vedi le quote rosa, altrimenti inammissibili, per lo stesso motivo;


invece, la questione è esattamente quella delle quattro mogli, o altre incompatibilità della Sharia;

la consulta è uno strumento orientativo un forum, dove organizzare un dialogo; ma le fedi sono comunque riconosciute e tutelate, automaticamente, tutte; perché la libertà di culto fa parte delle insindacabili libertà personali;
questo, ovviamente, non può comportare che una determinata dottrina contrasti con la legge; es. le trasfusioni e i testimoni di Geova, la poligamia, ecc...
cioè, la sovranità è pneumatica e non può darsi una cessione al di fuori delle istituzioni, sia locali - sussidiarità - sia sovranazionali, UE;

che, per il giudice ordinario, produce lo stesso effetto: cioè, conformarsi a quell'interpretazione; oppure rinviare alla C. Cost con tutta la procedura che sai;
non è che il giudice può ignorare la pronuncia della Cass su una questione in cui ricorre una fattispecie analoga;

non capisco: domenica il papa celebrerà una messa per i migranti, con un preciso mandato di sensibilizzazione ai fedeli; ora, se quello che dici è vero, i "cattolici" volteranno le spalle a Salvini e voteranno in massa per qualcuno che persegue una politica opposta;

se ciò non avviene, come parrebbe, vuol dire che quelli non sono cattolici, visto che non osservano il precetto; oppure, che quello del papa è un bluff, nel senso di un mero invito, facoltativo; ma nessun ente dello stato si periterà di fare in modo di promuovere la posizione del papa;

che significa questo in termini di rilevanza del Cattolicesimo per lo stato ? significa che il Cattolicesimo è irrilevante: il papa può esortare ad un certo valore e lo stato ignorare completamente quell'esortazione;
non è così per analoga esortazione del PdR in adempimento del dettato costituzionale, che le autorità pubbliche sono tenute a recepire.

il comma 1 è un conto. ma io mi riferivo al comma 2, che ti assicuro, è quasi impossibile da applicare. quanto ai disabili e alle donne, ci sarebbe da fare un lungo discorso sulle matrici ideologiche di quelle disposizioni, che in definitiva hanno l'effetto, da un lato, di togliere soldi allo stato; dall'altro di diminuire l'efficienza delle prestazioni pubbliche. non so se è giusto a livello giuridico. direi che "è giusto" a livello di carità cristiana. abbi pazienza.




no. le quattro mogli le puoi avere se "di fatto" convivi con quattro donne. il diritto matrimoniale si "attiva" quando l'utente giuridico ne chiede l'applicazione. non scatta in automatico. non so se mi spiego.



la libertà di religione è un conto. altro conto è minare le fondamenta giuridiche di uno stato, come fanno i musulmani. i cattolici hanno i loro spazi perché non confondono cesare con dio. lo stesso non si può dire di quegli altri.


allora. sulle trasfusioni il discorso è delicato. se sei malato e il medico ti prescrive una trasfusione puoi fare "obiezione di coscienza" e rifiutarla. è tuo diritto. stessa cosa la poligamia. ho diritto a frequentare più donne anche se per il diritto sono tenuto volendo, a sposarne solo una. la sovranità almeno relativamente a tali questioni, non è in discussione. grazie a dio.



ti ripeto che in italia non vige il principio dello stare decisis come invece in gb. la cassazione dà un orientamento, al più. niente altro. il giudice ordinario può sempre decidere in senso contrario una stessa questione. senza nessun obbligo. non so se è chiaro.



no. allora il papa deve "governare", innanzitutto gli eccessi della politica. salvini serve ad evitare che l'italia conosca una guerra civile "religiosamente qualificata". il papa però ha il dovere di dire che gli immigrati sono esseri umani e vanno considerati tali. salvini invece, in quanto politico, ha il dovere di dire che se i musulmani vengono in italia per fare un colpo di stato, allora è meglio che in italia non ci restino ma vadano al nord, dove peraltro saranno accolti in modo adeguato.


i cattolici se permetti, parlo di italiani cattolici, il culo se lo guardano. cioè dicono, se a me dovesse capitare quello che capita ai cattolici sparsi per il mondo, anche in zone "critiche", cioè di rimetterci la pelle a causa della mia propria fede, e non all'estero ma in italia, beh allora ci penso due volte prima di far fare all'italia la fine dell'iran.

vale quello che ho scritto supra.

avvoca', se sono di fatto, non sono mogli; non è che una delle quattro possa andare a reclamare uno status di fatto pensando di venir riconosciuti diritti che la legge pensa come sinallagma, che non può verificarsi con quella formula
il motivo del divieto alla poligamia non è "morale", ma dovuto all'asimmetria che si crea tra i contraenti;
solo nella misura in cui ciò avvenga davvero; per questo la legge tende a conservare, più che vietare, per economia giuridica; del resto, così come il Corano, anche il Vangelo si presterebbe ad un'interpretazione illecita per lo stato; Ama i tuoi nemici, la frase che Cono ha in firma, potrebbe suggerire una diserzione in massa o la resa in tempo di guerra;
si applicasse la tua logica, come la esponi a proposito del Corano, dovresti mettere i cristiani fuori legge, per la stessa potenziale attitudine eversiva;

non se la imponi ai figli; mentre puoi imporre il battesimo, il catechismo, ecc...

no, non è così; se il giudice decide in modo palese contro l'orientamento della Cass, deve argomentare nel dispositivo come e perché il caso sia difforme da quello relativo della sentenza citata; cioè, contesta l'analogia tra i casi, non il giudizio della Cass;
se fosse come dici, sarebbe negata la natura di fonte delle sentenze di Cass. che invece fanno dottrina, salvo successive riforme.

ma santa madre chiesa! allora. il diritto islamico, che ha la tendenza a non distinguere lo stato dalla religione, se dice che io musulmano ho quattro mogli, allora è così. io musulmano me ne fotto di quello che dice la legge italiana, perché la mia religione è anche stato, cioè legge "civile". è proprio questo il motivo per cui i musulmani in italia fanno paura e sono malvisti dalle autorità. il problema non è salvini. il problema è che islam e cattolicesimo sono un ossimoro. il divieto della poligamia ha tante ragioni. in primo luogo il fatto che, fino a un certo punto, il diritto italiano è come dire, debitore della religione. non totalmente ma in molti aspetti si. invece il diritto islamico "coincide" con la religione. la loro, non quella cattolica. è questo "il dilemma" come direbbe qualcuno.

no. riguardo al vangelo direi di no. anche i cattolici a loro tempo hanno combattuto delle guerre. ovviamente le motivazioni erano quelle che erano, ma tant'è. scusa ma penso a brancaleone. il corano ti ripeto che va bene a casa loro. se poi vogliono stare da noi beh, "paese che vai...".

non siamo ai tempi dell'impero. ci sono accordi in tal senso, come abbiamo avuto modo di capire...

neanche. tu genitore, dice la legge, devi impartire ai figli una educazione confacente alle "loro" convinzioni e inclinazioni. se sei davvero un genitore coscienzioso...


si. esattamente. ma rimane cmq la facoltà di dissentire e decidere in modo difforme...

la dottrina è fonte tra gli animali, cioè ad esempio in inghilterra. diceva qualcuno che la sentenza dell'ultimo giudice di pace ha valore maggiore del parere dell'esimio giurista. e questo è scuola.