Il piano dell'essere.

@
Esterno.

Fai un po' di confusione, prima dici che lo pseudo Saulo scrisse
La lettera agli Ebrei, poi che lo scrittoreè ignoto, come ci hanno
insegnato.
No, Gesù non apparteneva alla casta sacerdotale di Levi, che tutte le
altre dovevano mantenere, ma alla tribù reale di Giuda.

Era frequente allora in oriente la figura del Re e Sacerdote.

Quanto ai conviti erano numerosi nell'ebraismo.
Il patto tra Dio e Israele è sancito da un pasto,1) secon
do la tradizione jahvista, e poi 2) secondo la tradizione
elohista è essenziale il rito del sangue sparso sull'altare e sul
popolo.
In Esodo 24-11 è scritto: Videro Dio e tuttavia mangiarono e bevvero.
Poi Mosè continuò a salire da solo.

Tutto cio' per dire che nel mondo ebraico la cena, il convito, il
banchetto sono i simboli di comunione tra Dio e gli uomini.

il giochino sofista lo fai tu, quando contesti l'equazione come si trattasse della previsione probabilistica di un umano qualsiasi;
Dio non prevede, come un pirla qualsiasi che prevede il traffico in tangenziale all'ora di punta; Dio sa già tutto ciò che accadrà, sin dal primo istante;


nel caso di un dio creatore di tutto, dal nulla, e onnipotente, è ovvio che l'onniscienza, la capacità di conoscere il futuro dal primo istante, nel momento stesso in cui si è anche creatore di quello stesso futuro, implica evidentemente la volontà di determinarlo in quel modo, e quindi di predestinare;

poi, io non posso conoscere la tua nozione di Dio; se si tratta di un umano - creato da chi ? - elevatosi al rango divino e residente sul pianeta Kobol, è ovvio che stiamo parlando di cose diverse;

io mi riferisco al dio trascendente della tradizione scolastica; insomma, quello delle dottrine cristiane.

Abbiamo letto che sorella White ha visto altri pianeti dove non ci sono tutte le tribolazioni che abbiamo sulla Terra, perché non ebbero un Adamo ed Eva che cedettero all'inganno del Serpente.
Dio creò i mondi e alcuni li popolò di esseri umani o simili. Tutti questi esseri furono creati liberi di scegliere. Alcuni fecero la scelta giusta, altri fecero la scelta sbagliata.
Come puoi dire che Dio volle predestinare Adamo ed Eva alla disubbidienza? La previde, ma non la volle.
Su nessun dizionario troverai che prevedere sia sinonimo di predestinare. Quindi il tuo assunto di partenza A=B è errato. A è diverso da B.

Conosceremo meglio Dio tra poco, come ti ho già detto.

infatti, sei tu ad attribuirmi questa cosa, confondendo tu i termini previsione e prescienza:

io ti ho spiegato che "prevedere" è un verbo che ha un senso per un soggetto per il quale il futuro reale sia ignoto, ma che, in base alle informazioni, limitate, di cui dispone, può ragionevolmente considerare come verosimile l'ipotesi che si produrrà un determinato evento futuro, sempre che non avvengano, appunto, imprevisti; es.: sospendo un carico ad una struttura che non lo può sostenere a lungo: prevedo il crollo; rinchiudo un lupo e un agnello nello stesso recinto: prevedo che il primo mangerà il secondo, salvo che un imprevisto, l'intervento di un terzo, modifichi le condizioni che ho disposto;

la prescienza - cioè sapere prima - non è previsione, ma conoscenza del futuro, ed è attributo forzoso dell'onniscienza, che è un concetto su cui, evidentemente, non ti sei soffermato abbastanza;

onniscienza vuol dire sapere tutto; tutto, vuol dire proprio tutto, in modo deterministico e non comporta incertezze, possibilità che le cose vadano diversamente da quanto già noto a Dio in anticipo, ivi inclusa la libertà umana di fare diversamente da quanto già noto a Dio;

quando si cita, che so, un evento correlato alla tua storia famigliare avvenuto un secolo fa, si dice che tu eri ancora in mente Dei, nella mente di Dio; il quale sapeva già che tu saresti nato, ancor prima che i tuoi genitori fossero a conoscenza l'uno dell'altra;

ora, ritieni possibile che se Dio, nella sua onniscienza, sapeva già di te, i tuoi genitori avrebbero potuto decidere di non generarti ? ritieni possibile che se Gesù sapeva - non prevedeva - che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte prima del nuovo giorno, lo stesso Pietro avrebbe potuto smentire quella conoscenza divina ?

Dio - almeno quello della tradizione cristiana - non prevede; conosce tutto, sin dal primo istante della creazione; e, siccome è onnipotente, cioè può tutto - tutto, senza eccezione alcuna - è ovvio che tutto ciò che accade è da ritenersi inteso, voluto, ivi inclusi i comportamenti umani;

se non ti piace questa cosa, e non piace ai paladini del libero arbitrio, c'è solo una soluzione: ridefinire altrimenti le prerogative divine, con tutto ciò che la cosa comporta; ma se vuoi conservare quell'idea tradizionale - come voleva Lutero - la predestinazione è conseguenza forzosa di quella figura divina;
del resto, lo stesso Lutero si è peritato di fare in modo che questa nozione non deresponsabilizzasse le persone; ma non voglio mettere troppa carne al fuoco...

E' la sintesi perfetta, quel capitolo del Catechismo Chiesa Cattolica, Axe. E lo sai perchè non lo capisci? Perchè la tua presunta razionalità è purtroppo unita al pregiudizio. L'odio verso la Chiesa impedisce ai tuoi occhi di leggervi la sintesi perfetta fra Grazia Divina e Libertà Umana. Io posso provare a spiegartela in mille salse diverse. Ma se non abbandoni il tuo orgoglio, i tuoi steccati ideologici e il tuo pregiudizio anticattolico, è tutto perfettamente inutile.

1993 La giustificazione stabilisce la collaborazione tra la grazia di Dio e la libertà dell'uomo. Da parte dell'uomo essa si esprime nell'assenso della fede alla parola di Dio che lo chiama alla conversione, e nella cooperazione della carità alla mozione dello Spirito Santo, che lo previene e lo custodisce:

« Dio tocca il cuore dell'uomo con l'illuminazione dello Spirito Santo, in modo che né l'uomo resti assolutamente inerte subendo quell'ispirazione, che certo può anche respingere, né senza la grazia divina, con la sua libera volontà, possa incamminarsi alla giustizia dinanzi a Dio ».

Te sei un grande, King Kong! Possiedi il grandissimo Dono della sintesi, della semplicità e della chiarezza.
Ti inserisco nella mia lista dei preferiti, guarda.

figurati... a me la Chiesa fa spesso tenerezza, per tanti motivi; altro che odio; certi sedicenti cattolici meno, ma ho la fortuna di essere incapace di odiare, qualunque tuo sentimento ti piaccia proiettare in me;
questo non mi esime dal notare la maggiore o minore congruenza di determinate dottrine e di pensare - pensiero condiviso da un miliardo di cristiani e almeno due importanti santi della tua stessa Chiesa, Paolo e Agostino - che quella tesi che esponi non è credibile;
magari li citi pure - come hai applaudito il post di King Kong, che dà ragione a me - ma non capisci quello che c'è scritto

ma guarda che bella discussione ne è venuta fuori...
non mi ricordo più l'incipit, com'era sta storia?

la mia razionalità potrà non convincerti, e quella sarà la "sintesi perfetta;
ma io ti ho posto una domanda, alla quale né quella pappardella autoreferenziale, né tanto meno tu, avete dato risposta; tu scrivi:
allorché, io ti ho chiesto: perché Dio avrebbe elargito quel dono a te, e a me no ? qual è il senso di questa cosa ? questa è la domanda, e tu non mi hai risposto, né c'è risposta nella tua citazione;
perché i casi sono due:

a) o questo dono è irrilevante, non condiziona in nessun modo la vita di una persona; e allora Dio dispone per caso; al più la fede sarebbe una cosa che vale quanto il premio di una tombola in parrocchia; oppure

b) quel dono della fede è importante, rilevante, decisivo; e allora, come puoi dire che Dio non predestina e che il preteso libero arbitrio non è una solenne panzana, visto che è Dio stesso ad intervenire in modo determinante, magari sulla via di Damasco ?

ha'voglia te a dire che i miei sarebbero pregiudizi, quando la tua dottrina non ti istruisce nemmeno a rispondere a questa semplicissima domanda, né ti spiega come Pietro potesse mai disporre del libero arbitrio di fare diversamente da quanto Gesù sapeva che avrebbe fatto, e tante altre cose;

più eludi la domanda, più palesi l'inconsistenza di quella fuffa di copia e incolla con cui pensi di rispondere.

Obrigado

NO gent.le Lilia.
Pseudo-Saulo / vuol significare che il redattore "potrebbe" Non essere il Tarso.

Di sicuro (almeno cosi' per gli "specialisti" ) le lettere-epsitole scritte di suo pugno sono:

- 1 Tessalonicesi + 1/2 Corinzi + Filippesi + Galati + Filemone

In dubbio _ ovvero non l'assoluta certezza (!): - Romani + Colossesi

Decisamente NON sono di SauloTarso:

- 2 Tessalonicesi + Efesini + 1/2 Timoteo + Tito

Nemmeno la prescienza è sinonimo di predestinazione. A continua ad essere diverso da B.
Sapere tutto non significa determinare tutto. Questo è un altro errore del sofista. Ma ti pare che se Dio avesse determinato prima la disubbidienza di A. e E., avrebbe lasciato loro la scelta se mangiare o meno il frutto proibito? E così per tutte le scelte successive lasciate all'arbitrio umano. Avrebbe detto: - Ho già predisposto tutto io, voi fate come vi pare. -
Dio sa in anticipo, ma non predetermina le azioni umane. Questo dicono i testi e questo dice la logica. Il sofista fa il suo sporco lavoro di screditare Dio.

Un'altra cosa che abbiamo già visto, ma sulla quale tu insisti cocciutamente, perché fa scena e può far inciampare i novizi del forum: il detto popolare "Non cade foglia che Dio non voglia." è errato. La versione corretta, avvalorata dai testi, è: "Non cade foglia che Dio non lo permetta." Anche qui il sofista insiste che volere e permettere siano sinonimi. No! C è diverso da D.
Il sofisma non è un meccanismo perfetto, ha delle falle, che lo fanno cadere come un castello di carte al primo soffio di vento.

Pietro ha scelto liberamente di rinnegare Gesù, trovandosi in ambasce. Gesù aveva visto in anticipo le situazioni in cui si sarebbe trovato Pietro, ma non ha obbligato Pietro a rinnegarlo, né il gallo a cantare tre volte. Anche il gallo ha cantato quando ne ha avuto voglia, non sotto l'imperio di Gesù.
Hai capito, signor sofista?

E' bene fare un po' di chiarezza.
Quello che hai postato NON è del tutto completo !

Ora in "quel tempo" il patto di Alleanza stipulato tra l' insignificante (!) Israele e i suoi vicini era piu' che altro un trattato di "vassallaggio". Lo schema "formale" ricalcava quello degli Hittiti _ ove prevedeva:

- 1 ) l' enunciazione dei pomposi titoli del sovrano regnante,
- 2 ) si elencavano le condizioni di vassallaggio da rispettare "alla lettera",
- 3 ) si prescriveva che una copia del patto fosse collocato in un tempio (a mo' di archivio della Stato),

- 4 ) si richiamavano gli dei protettori (e/o altri testimoni (!),
- 5 ) si enunciavano le penali in caso di inosservanza
del patto sottoscritto..

Leggendo con "attenzione" i vari passi di Esodo + Deuteronomio + Giosuè.. si riscontrano diverse clausole di quanto sopra.. ovvero:

- i favolosi titoli all' iddioEtnico (e suoi straordinari prodigi)
- le sue precise ed assolute richieste (i suoi terrificanti comandi !)
- le frequenti esortazioni di Non tradire la mitica Alleanza perchè terribili sarebbero state le sue conseguenze / le terribili maledizioni _ cosi' come generosissima fosse la sua benevolenza + protezione divina SE il popolo Primogenito (proverbiale per la sua perdurante "dura cervice) avesse osservato e praticato la sua divina volonta' (vedere anche la famosa teologia del Resto di Isaia !) ...eccc...eccc....

Cosi' quanto postato è per gli studiosi "storici" di assirologia (che citero' in seguito) e che "combaciano" con i commenti delle note a margine.. che tu stessa puoi riscontrare.

Ordunque.. ricordo bene che avevi postato di possedere una bibbia della CEI (copertina verde..) - ebbene a commento di quei passi (versione della Cei _ che possiedo ) riportano le stesse (!) argomentazioni che ho trascritto dagli storici _ ovvero:

Deuteronomio cap. 10 (Cei pag. 349) + cap. 28 (Cei pag. 375) + Esodo (cap. 24)..

Inoltre diverse erano le tradizioni riguardanti la presentazione di questo fatidico Patto tra l' iddioTribale e il popolo (che gli stessi ispirati/illuminati autori auto-beatificava come: l' eletto + primogenito + esclusiva proprieta' del "loro" iddio.

Dunque abbiamo:

- la tradizione jawista (quella che prospettava l' Alleanza con l' inconoscibile entita' divina _ con un succulento-prelibato "PASTO" - attuando cosi' una Com-Unione tra il credente e l' iddio-israelita!

- la tradizione elohista _ che invece presentava la doverosa e necessaria mattanza di animali sacrificali.. e da qui l' aspersione del loro SANGUE.. sia sul sacro altare (atto alla macellazione e alla sezione delle carni) che sugli adoranti devoti / e cio' per sugellare l' inscibile Patto con il "suo" popolo.
Ed è quanto hai postato --

MA MA MA...


esisteva Anche un' altra tradizione "Jawista" - ed è quella che riportano questi storici !
Ovvero quello dello schema degli Hittiti / e che in estrema sintesa.. ho elencato nei 5 punti !
Ora proprio questa ulteriore tradizione jawista è presente nel capitolo 34 di Esodo _ che è completamente diversa dalla precedente Esodo cap. 24 !!) --
Vedi il relativo commento /

Nell'altra Bibbia (Pasquero-Castoldi della Paoline ) non fa che confermare la versione storica evidenziata dagli storici (NON allineati _ succubi del dogma) ….


Quanto allo straordinario pasto tra l' iddioEtnico e i suoi servi su quel favoloso pavimento di zaffiro...eccc.ecc... è una storiella che andava bene per "quei tempi"..

Quindi le diverse storielle valgono piu' che altro come racconti "poetici" al pari di Enea, Paride, Anchise, Barbablu..ecc..ecccc..(ovviamente validissimi - come verita' divina - per chi ci crede) -



- Jean Bottero _ La storia di Dio /chi è il dio della bibbia - Mondadori
- G. Pettinato _ Babilonia - editor Rusconi
- Federico A. Mella _ l' impero persiano - editor Mursi
- Henri Charles Puech _ l' ebraismo - Laterza

ciaoooo

da sola no; in combinato disposto con l'onnipotenza, sì;
certo che si, se sei anche colui che crea e conosce già il futuro mentre crea; e te lo dimostro subito, proprio col tuo esempio:

rispondi a questo: Dio ha creato prima il mondo, ecc... in ultimo Adamo; ci siamo ?
Dio ha creato Adamo già sapendolo disobbediente - altrimenti, non sarebbe stato onnisciente - e lo ha creato disobbediente perché così intendeva; se non lo avesse voluto e creato disobbediente, lo avrebbe creato obbediente; e se mi dici: Dio non poteva fare diversamente, neghi l'onnipotenza;
pertanto, è forzosa la predestinazione, in quel quadro, ovviamente;
forse i testi; la logica no di certo;
non c'è nessun discredito di Dio, ma della pretesa di alcuni di postulare tesi strampalate e illogiche, che davvero fanno apparire quel dio come un pazzo schizofrenico, che da onnipotente si crea dei nemici, sapendo - da onnisciente - che saranno tali;
poi, dovresti dire che Paolo, Agostino, Lutero, gettano discredito su Dio...

guarda, vale per le persone comuni e la legge, e si chiama omissione di soccorso, un reato; figuriamoci per un dio che si vuole misericordioso;

è ovvio che permettere, potendo impedire, significa volere quel risultato;

caro il mio predicatore: se Pietro avesse effettivamente potuto fare diversamente, esercitando un libero arbitrio, avrebbe smentito la prescienza divina di Gesù; quindi, nel momento in cui Gesù/Dio sapeva, conosceva il futuro di Pietro, non c'era modo per Pietro di cambiare quel futuro, a meno di negare la prescienza/onniscienza;
immaginiamo la scena: Pietro non rinnega e si confessa seguace di Gesù; e Gesù dice: ah, m'ero sbagliato...
questo implica la tua logica, e questo è - effettivamente - rendere ridicole le Scritture, magari in buona fede e senza rendersene conto; ma l'effetto è quello;
meglio Lutero, più convincente...

Dio non ha creato nessuno disobbediente in partenza. La scelta di ribellarsi (Lucifero e gli angeli che l'hanno seguito) e di disubbidire (A. e E.) sono state successive, grazie al libero arbitrio. E' inutile che insisti, ne abbiamo già parlato e riparlato.
Se Dio avesse creato angeli e uomini forzatamente obbedienti, avrebbe negato loro il libero arbitrio. Questo è quanto.