Il piano dell'essere.

Ma infatti Paradiso e Inferno cominciano già qui: Attraverso le scelte che facciamo, possiamo vivere anticipazioni dell'uno e dell'altro. Non per caso, a volte, diciamo che le persone vivono una vita d'inferno: E' vero. E' così.

Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
14 Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
15 Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
16 Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
17 Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.

SIRACIDE 15

chiarezza un corno ! rileggiti:

tu scrivi:
ecco, intanto dovresti cominciare a spiegare perché a te sarebbe stato conferito questo dono, e a me no; questo è già un bell'indizio di predestinazione, perché se Dio opera una scelta del genere deve avere qualche intento di influenzare le nostre vite, quello che facciamo, in modo determinante;

il punto è che se non consideri determinante quel dono e che io potrei salvarmi pur non avendolo ricevuto, stai affermando che quella decisione di Dio è futile, e che tutto il resto, a partire da Cristo, è dispensabile; ci puoi credere o no, ma fa lo stesso;

invece di dire che la mia sarebbe falsa sapienza, o facezie come quella che si dovrebbe tornare bambini, cioè non usare il raziocinio dell'adulto, prova a rispondere davvero a queste domande, in modo esauriente, e non con copia e incolla; mostra la padronanza dei concetti che esponi;

spiega che senso avrebbe negare la predestinazione e affermare il libero arbitrio nella circostanza di un dio che elargisce ad alcuni il dono della fede e ad altri no, se questa conta qualcosa;
so già che non lo farai; ma non per tuoi limiti, almeno stavolta; non sono capaci nemmeno i dottori della chiesa; come lo so ?
perché la mia falsa sapienza è costituita dalla lettura delle cose che scrivono, ma che tu non leggi; e questo è, effettivamente, un tuo limite;
i più grandi teologi cattolici si arrampicano sugli specchi, ma alla fine confessano: non lo sappiamo;
cioè, lo confessano nei testi letti da loro pari e colleghi, non in quelli che citi tu, dove si enuncia un teorema assurdo senza dimostrarlo, come questo:
« Dio tocca il cuore dell'uomo con l'illuminazione dello Spirito Santo, in modo che né l'uomo resti assolutamente inerte subendo quell'ispirazione, che certo può anche respingere, né senza la grazia divina, con la sua libera volontà, possa incamminarsi alla giustizia dinanzi a Dio ».
è assurdo perché o implica che tutti siano toccati da quella grazia, e quindi si torna alla centralità della volontà, con tanti saluti a Paolo e al suo non vi vantate, non è merito vostro...
oppure che quella sia discrezionale, e allora si torna alla predestinazione, chi sì, chi no, e ciao ciao al libero arbitrio.

Io non posso far altro che ribadire per i sordi ciò che afferma sorella White nelle "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo":

L’unica predestinazione che troviamo nella Parola di Dio è quella di un popolo dove gli uomini sono scelti per essere salvati. Molti hanno guardato alla fine, credendo con certezza d’essere stati eletti per gioire nella beatitudine celeste; ma questo tipo di predestinazione non è rivelata nelle Scritture. L’uomo è predestinato a occuparsi della propria salvezza con timore e tremore. Egli è predestinato a mettersi l’armatura per combattere il buon combattimento della fede. E’ predestinato per utilizzare i mezzi che Dio gli ha concesso al fine di combattere contro ogni concupiscenza malvagia, mentre Satana sta giocando la partita della vita per la sua anima. {TMGI 336.4}
Egli è predestinato a vegliare e pregare, ad investigare le Scritture per evitare di cadere in tentazione. E’ predestinato a progredire nella fede, ad essere ubbidiente ad ogni Parola che procede dalla bocca di Dio, affinché possa essere non solo ascoltatore ma anche fautore della Parola. Questa è la predestinazione biblica. {TMGI 337.1}

Inoltre:

“Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio”.
Efesini 2:8 (Giovanni 1:14-16) {MS 331.5}

Qual è il significato? Qual è la grazia? Il dono della fede o il dono che la fede è sufficiente per essere salvati? Il dono che viene da Dio non è la fede, ma la possibilità di salvarsi se si ha fede.
Signori sordi che fate affidamento sul braccio umano, sugli scritti umani, sugli scritti di teologi e catechismo cattolico, questa è la verità. Non fatemela ripetere!

Un esempio pratico per chiarire ne "Gli uomini che vinsero un impero" di sorella White:

Giovanni e Giuda rappresentano coloro che professano di essere seguaci di Cristo. Questi discepoli ebbero le stesse opportunità di studiare e seguire l’esempio divino. Entrambi furono in stretto contatto con Gesù ed ebbero il privilegio di ascoltare i suoi insegnamenti. Ciascuno di loro possedeva dei seri difetti di carattere ed ebbe uguale accesso alla grazia divina che trasforma il carattere. Ma mentre l’uno imparò da Gesù in umiltà, l’altro si rivelò non un fautore della Parola, ma solo un suo uditore. L’uno, rinunciando a se stesso e vincendo il peccato, fu santificato dalla verità; l’altro, resistendo alla potenza rigeneratrice della grazia e indulgendo nell’egoismo, divenne schiavo di Satana. {UVI 350.3}

Ancora ne "La via migliore" di sorella White:

Il secondo errore è opposto, ma non per questo meno pericoloso. Esso consiste nel credere che Dio dispensi l’uomo dall’osservanza della sua legge e che, siccome attraverso la fede possiamo avvalerci della grazia del Cristo, le nostre opere non siano determinanti ai fini della redenzione. {VM 60.2}

infatti, confermi la posizione luterana, come è logicamente ovvio; se si parla di predestinazione a fare - o non fare - qualcosa, questo ovviamente esula dal libero arbitrio, che viene negato; ad ulteriore conferma, posti questo, forse non rendendoti conto di ciò che significa, perché citi un tema riformato con tutte le riserve di chi sia cresciuto ed educato in ambiente cattolico e non capisca il punto:
Inoltre:

qui è scritto che la fede è dono di Dio; ci siamo ? se l'hai, è perché te l'ha data Dio; altrimenti è perché Dio ha deciso di non dartela; ora, il passo successivo:
continui a mostrarti schizofrenico: prima dici che la fede è un dono di Dio; nella frase successiva scrivi che non è la fede ad essere un dono di Dio;
oh, hai scritto questo, nero su bianco;
tu vuoi ripetere una "verità" in cui affermi una cosa, e nella frase successiva il suo esatto contrario; quale delle due ? oppure una terza, e cioè che quando parli di questi argomenti sei completamente fuori di senno ?

A parte che Dio perfettissimo è pensato nel senso che è l'uomo che gli ha attribuito tutte le positività umane, al massimo, escludendo a sua volta tutte le negatività. Come dire che il Dio perfettissimo è il massimo delle aspirazioni umane; sarà così o non sarà così, chi lo sa? In compenso c'è da riflettere su come a noi piacerebbe Dio.
Detto questo supposto che si creda in un Dio che si rivela in modi misteriosi, come quello spirituale, espresso nelle varie scritture, che sebbene non siano espresse in forma limpida tuttavia riflettono un certo spirito, diciamo pure universale.
E, secondo me, una parte di quello spirito entra dentro colui che si dedica a Dio, ma anche in chi a lui non si dedica ma si dedica ad altre cose altrettanto utili, poiché come appartenenti del mondo cerchiamo di armonizzarci ad esso, nei modi nostri, ognuno il suo io.
E' avere Dio dentro che fa di noi tutti uguali, ma poi ognuno esercita il suo potere, noi modi più disparati ma si spera in maniera utile verso la società a cui apparteniamo, visto che non ce ne sono altre.
Per quanto riguarda il peto del batterio io mi sento Einsteiniano in quanto tutto è relativo ed ognuno si sente le sue puzze.

Data l'ipotesi, il tuo ragionamento non fa una grinza
...ed il peto batteriale non raggiunge l'empireo: CVD

clap

Crep, sono anch'io d'accordo con te. Abbiamo idealizzato e immaginiamo Dio a nostra immagine e somiglianza pensando che operi secondo gli stessi poteri intellettuali umani.

oddio, questa sarebbe un'idea da ateo; analizziamo il senso:

postulare un dio incomprensibile non è religione né ispirazione, perché non produce alcuna gerarchia di valori o morale conseguente, nessun senso della creazione;

se al credere si collega una determinata postura morale, si attribuisce per forza alla divinità un raziocinio antropomorfico, senza il quale manca quel senso, che tale è in un quadro razionale;
il credente che affermi l'incomprensibilità di Dio, o l'impossibilità di attribuirGli una razionalità convenzionale a quella umana, sta mentendo per sottrarsi al vaglio delle presunte postulazioni divine, oppure è schizoide;

anche il rimando ad un intermediario/portavoce - come Gesù, per esempio, o gli autori delle Scritture - lascia inalterata la questione, perché se quelle scritture sono intellegibili, resta comunque da spiegare l'ipotetica ratio di un Dio, che deve comunque rispondere ad una logica di tipo umano;

e, ovviamente, un credente che ammetta che "Dio" è una nostra proiezione di razionalità, sta confessando che si tratta di un'invenzione umana, e non di qualcosa di realmente esistente e cogente; cioè, non sarebbe credente, nel senso tradizionale del termine;

il sistema meno ingenuo e più robusto è quello kantiano, di derivazione luterana, in cui è la coscienza degli assoluti, categorici, ad essere essa stessa emanazione e testimonianza della divinità; regge con difficoltà alla critica della cultura, ma almeno salva alcuni assunti morali di base - come concetti basilari di empatia e compassione con i viventi, natura inclusa - o, quanto meno, la loro possibilità.

E' inutile che rimescoli le carte per accreditare una mia presunta illogicità, perché i testi citati sono chiari. La predestinazione per tutti gli uomini è occuparsi della propria salvezza, poi c'è chi se ne occupa e chi no. Il significato è che nessuno è esentato dall'occuparsi della propria salvezza. Tra chi se ne occupa vengono scelti quelli che si salvano. Insomma, non ci sono uomini predestinati alla dolce vita e altri predestinati alla vita agra. Tutti siamo predestinati a soffrire per ottenere la salvezza, ma c'è chi sceglie la dolce vita. Tu non hai una predestinazione diversa da quella di tuo fratello Cono - entrambi siete figli segreti di Alberto… Sordi! - entrambi siete tenuti a occuparvi della vostra salvezza.
Io ti ripeto che il dono è di potersi salvare attraverso la fede, il dono è la salvezza e la fede un mezzo per ottenere tale dono. Il dono della salvezza viene fatto a tutti, se si è capaci di credere alle parole di Dio e di metterle in pratica.
Dio non decide di dare ad alcuni la fede ed ad altri no: questa è una grande castroneria. Questo significherebbe azzerare l'uomo. Tu che sei maestro di castronerie, questo fai: azzeri l'uomo.
Dio ha lodato alcuni uomini per la loro fede; se fosse un suo dono avrebbe lodato se stesso!
Dio loda se stesso per la concessione della salvezza, grazie alla fede e alla sua misericordia.
Ragiona, invece di insultare me.

.

Peccato però che io sia credente, e mi conosco bene.
Comunque non puoi significare il tuo credere in quello che dici, primo perché tu, personalmente, non sai cosa si senta nel credere, e secondo perché il mio è uno stralcio di pensiero che non qualifica affatto tutto il pensante, specialmente se visto dall'esterno.
Simbolicamente si potrebbe pensare alla diversità esistente tra l'Ego e l'Io; l'Ego sono parti del tutto, l'Io è la personalità completa od in completamento, cioè ad esperienza avvenuta attraverso l'inseparabile Ego.
In fondo è l'Ego che ci fa crescere sin da bambini, e l'Io, come ho detto più volte, inizia a comparire più tardi.

veramente qui di chiaro, nero su bianco, è quello che hai scritto tu, contraddicendoti nella frase successiva, come uno schizofrenico; sta vedere che ora è colpa mia pure quello che scrivi tu;

semmai, sarebbe Paolo ,che citi, ad azzerare l'uomo:
tu condisci le tue tesi di parole tonitruanti, pensando di renderle potenti, ma fai un gran pastrocchio sconclusionato di idee diverse, senza neanche capirne le implicazioni perché, oltretutto, ignori la storia e la genesi di quelle idee;

se ci fosse un merito qualunque dell'uomo, non avrebbe senso l'esortazione di Paolo a non vantarsi, perché non è merito vostro...
ed è anche ovvio, per un convertito;
altrimenti, staresti affermando che il convertito, prima privo di fede e poi improvvisamente convertito, avrebbe compiuto questo senza il decisivo intervento divino, per sua sola ragione;
perché se Dio onnipotente interviene, non è per fare tentativi, come un umarell qualsiasi, ma per cambiare il destino, predestinare;

ora, si può anche sostenere che ci si salva per sola ragione, ma questo avrebbe delle implicazioni che non voglio aggiungere per non sovraccaricare i tuoi neuroni.

Perchè dire che "Dio lo immaginiamo a nostra immagine e somiglianza pensando che operi secondo gli stessi poteri intellettuali umani" dovrebbe essere solo un'idea da ateo? Potrebbe essere anche l'idea di un non credente della religione cattolica.
Posso credere che Dio sia un'entità spirituale senza la forma che immaginiamo attraverso la mente limitata umana, e senza quei poteri immaginati dalla mente umana, inferno, paradiso, miracoli ecc....Non possiamo conoscere la verità e la immaginiamo come più ci fa comodo, proprio perchè siamo limitati dalla condizione umana, può essere che Dio sia l'espressione della Natura e dell'Universo e noi siamo parte di questo immenso sistema, chiamato Universo, non mi sembra una visione atea.
Tieni presente che in ogni caso, qualunque modo noi immaginiamo Dio e la sua esistenza o meno è sempre da un punto di vista umano, quindi limitato dalla nostra condizione, non ho la pretesa di dire che sia giusta, nessuno ha in tasca verità assolute.
Anche affermare da parte di un ateo che "Dio sia un'invenzione umana e non di qualcosa di esistente" ci può stare benissimo, è un'idea rispettabilissima, finora non è ancora stato dimostrato che Dio esista, è una "creazione" della mente, lo immaginiamo, vogliamo crederci ma non abbiamo prove che esista.

Scusa Axe, non ho capito se il discorso che hai fatto più su era riferito a quanto avevo risposto io a Crepuscolo, dove hai usato la mia citazione, oppure ti stavi rivolgendo a lui.

Grande ignorante - perché tu nemmeno la Bibbia conosci e vieni qui a contraddire i credenti, che almeno quella hanno letta - Abramo venne lodato da Dio per la sua fede, e così pure altri patriarchi; e Gesù pure lodò alcuni per la loro fede: "La tua fede ti ha salvato." Dunque, latore di Satana, il merito per la fede c'è. Il dono di Dio è la salvezza, che non è ottenuta attraverso meriti umani, ma attraverso la fede. Chi si vanterebbe della fede? Ci si vanta delle proprie opere, non della fede. Le opere da sole non sarebbero sufficienti a salvare nessuno, dunque subentra la fede che rende accessibile la salvezza. E senza i sacrifici di Cristo, nemmeno la fede sarebbe sufficiente. Di che dovrebbero vantarsi gli uomini? Chi ha fede pone al centro Dio, non se stesso.
Fanfarone, comincia a leggerti la Bibbia, se vuoi fare la tua porca figura in questo forum!