Il piano dell'essere.

Provo a metterli in ordine.
1) una buona disposizione d'animo perché Dio lo rilevi già in partenza;
2) ascolto, per sapere e comprendere:
3) risposta all'attesa.

io niente; ti ho risposto con Paolo - che tu non smentisci - il quale chiaramente dice che è solo Dio a decidere, rimandando ad una sola di quelle necessità; se continui a leggere la Romani, il senso è ridondante, con quella nota parabola del vasaio che destina i suoi vasi che segue;
non so se il tuo dio sul pianeta Kobol la pensi diversamente; ma certamente non è il dio di cui scrive Paolo, il fondatore del Cristianesimo;

no, così di scritturalmente dimostrato ci sarebbero solo le contraddizioni tra passi diversi;

capirai bene la conseguenza di quanto dici, spero:
se un testo non può essere interpretato in senso letterale, quel testo non si presta altro che a poetica, non a legge;

quindi, se la pretesa del predicatore diventa quella di interloquire coi sentimenti di chi ascolta, su un piano di parità, la cosa ha un senso;
se il predicatore ha la pretesa di enunciare "verità" a partire da testi contraddittori, pecca di superbia e, certamente, produrrà l'effetto di ripugnare l'interlocutore che nota le contraddizioni, con una pessima propaganda per la fede;

certamente non voluti da Dio lo dici tu, perché piace così a te; e nel far questo smentisci l'onnipotenza divina, visto che affermi la possibilità di accadimenti non voluti da Dio; ti rammento che hai più volte ammesso che anche lasciare che qualcosa accada, potendolo impedire, è manifestazione di volontà che si produca quella conseguenza; a maggior ragione, se quei comportamenti erano noti al Creatore ancor prima di creare chi li avrebbe posti in essere;

continui ad affermare l'idea illogica e impossibile per cui Dio eleggerebbe visto un qualcosa - cioè post hoc - quando di questo qualcosa Egli è a conoscenza dal primo istante, cioè prima che possa operare qualsiasi libertà dei creati, merito; ma non consideri questa predestinazione;

se tale non fosse, vorrebbe dire che con il suo comportamento l'uomo potrebbe indurre Dio a cambiare la Sua opinione, con qualche fatto nuovo - cioè, precedentemente ignoto a Dio stesso, negando così l'onniscienza divina;

non vuoi un dio capriccioso, che punisce senza demeriti, ma sostieni come scritturale - giustamente - la punizione dei figli per le colpe dei padri; non spieghi le sofferenze degli innocenti, ma ti ripugna la predestinazione; e lo capisco; non ti biasimo certo per questo;
gli ebrei ammettono il paradosso, al punto che ci sono ebrei ortodossi atei, cosa incredibile, ma esplicativa del problema logico; che non funziona più se legge e teologia pretendono di fondarsi su un piano comune;

in tutto questo, non spieghi nemmeno da dove verrebbe la fede, che pure dici essenziale; infatti, non capisci quell'ultimo passo della Romani, che ho citato; o meglio, nella tua spiegazione, che è quella tradizionale cattolica, la retrocedi a prodotto della ragione;
ed è ovvio, perché se dovessi ammettere il decisivo intervento divino sull'individuo, tipo conversione di paolo, dovresti ammettere la predestinazione stessa;

ragionare di queste cose senza aver studiato è un casino, da' retta...

No, non è futile la mia preoccupazione, perché i casi che citi possono avere un perché, che non sia un criterio di giustizia divina.
Già dissi che quando la punizione ricade sui figli può essere perché Dio mette il genitore sul suo stesso piano. Ossia: tu tratti male le persone a me care e io tratto male le persone a te care. Sarebbe una rivalsa da Padre a padre, da Genitore a genitore.
Quanto all'oggi, molti possono essere i motivi delle tragedie personali e non tutti negativi, quando permettono all'individuo di ottenere l'obiettivo più importante: la salvezza dell'anima. Purtroppo non si può raggiungere quell'obiettivo ridendo e scherzando, ma soffrendo e morendo fisicamente o al mondo (morte animica).

Filosoficamente non si può parlare di determinismo parziale, ma si può parlare di servo arbitrio? Le regole le fai tu?

certo che no; ovviamente nulla è vietato; io sto solo facendo presente, riepilogando, quali idee si siano imposte per forza logica, magari solo come meno deboli;
ripeto, il mistero del male nel catechismo - che non ho certo scritto io, e nemmeno Lutero - è una chiara ammissione, proprio da chi ne farebbe volentieri a meno;

cioè, tu - correttamente, perché è quanto riportato dalla Bibbia - descrivi un dio che si comporta come un boss della 'ndrangheta, con la vendetta trasversale; lo fa pure la Chiesa, quando nega la comunione al coniuge abbandonato, oltre a quello che ha preso la decisione;
bene; poi te la prendi contro chi getterebbe discredito su quel dio, ché sarebbe buono e misericordioso; ma si vendica sugli innocenti; una causa difficile in tribunale, anche con una giuria ben disposta;

il tutto, per un comportamento che quello stesso dio conosceva prima di aver creato quelle persone, ché fossero in quel modo e non in un altro;

perché "oggi" ? la perdita prematura di un caro innocente è la stessa da sempre, per tutti; qualcuno è più fortunato e non la sperimenta; ma se non elabori un principio diverso da quello remunerativo biblico, ti rintani in quell'inferno che è il credere ad un dio boss della malavita;

sarebbe stato facile irriderti per quella spiegazione che hai presentato, ma se questo è quello che hai elaborato, hai certamente dei buoni motivi e condizionamenti per farlo, e vanno rispettati.

@ Arco, Axe.

Non dite queste idiozie, che Dio si comporta come un boss
della ndrangheta, non è vero. E'scritto in Esodo 20, al-
lorche dà i suoi comandamenti:
Perchè io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce
la colpa dei padri nei figli fino alla terza, quarta generazione,
per coloro che mi odiano ( doveva mettere un po' di paura
a questo popolo appena uscito dall'età del bronzo), ma che
dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che
mi amano e osservano i miei comandi.
Puo' accadere purtroppo che una persona buona, che ama Dio, che osserva
i suoi comandi muoia ancor giovane all'improvviso di notte d'infarto,
senza segni premonitori , non era sposato, ma la botta per gli amici
c'è ancora e non si rassegnano, un po' diminuisce la fede in Dio,ma se eliminassimo
Dio dalla nostra vita, da chi andremmo? Tante cose non si possono spiegare qui,
non si possono sapere.

Da premettere che all'età del bronzo non si credeva alla vita eterna, si credeva solo nella vita terrena, e se questa era buona di salute ed affari si ringraziava Dio; inoltre non c'era un Dio singolo ma un Dio del popolo.
A quei tempi non si pensava ad un aldilà dove andare, poi per i morti si pensò all'Ade, ma era un postaccio.
Insomma non era ancora stato pensato un Dio dei morti ma solo dei vivi, poiché il dono di Dio era la vita.

abbi pazienza, eh... almeno tu, che non sei un'analfabeta funzionale, leggi con attenzione e rigore logico; non confondere il piano del tuo personale sentimento con la questione - oggettiva - di cosa sia scritto, nel momento in cui quegli scritti vengono fatti valere come nomotetiche, legislative; tu stessa riporti:
qui, alla luce della Romani di Paolo - poco equivocabile - si discuteva della generale questione del libero arbitrio, ovvero servo arbitrio e predestinazione in quel quadro di scritture, testuale e logico;

non del tuo personale sentimento che evinci da quelle scritture:

così vai fuori tema, perché il punto è esattamente che quelle cose che non si possono sapere sono oggetto della pretesa di saperle più di altri e dettare norme di comportamento vincolanti, giudizi morali, ecc... in nome di una "verità" dove tu affermi esserci un'incognita;

hai studiato teologia, e non dovresti cadere sulla questione di dare un quadro coerente di una volontà divina, a partire dalle scritture considerate, non del sentimento personale;
questo si può fare solo una volta stabilito che quelle scritture, di fatto rimandino o meno a quel - relativo - soggettivismo della coscienza;
ma se salti i passaggi fai solo una gran confusione, dando per scontato ciò che non lo è; già la questione è complessa di suo; se poi si commenta così, non si capisce più nulla;
ordine, perdinci !

Io non ho studiato teologia,ma ho letto di Montalbano (é di moda): mi sembra di sentire Sinagra.....

ora, siccome mi sarei un capellino rotto i coglioni di fare il maieuta con dei testoni recalcitranti a intendere i concetti, salto ai punti essenziali, e poi chi vuol capire, capisca:
c'è questo passo della Romani che fa il paio col "Non l'uomo per il sabato", ed ha delle conseguenze enormi sulla mentalità che esprimerà l'antropocentrismo, l'umanesimo, il mondo moderno:

“Infatti, quando gli stranieri, che non hanno legge, adempiono per natura le cose richieste dalla
legge, essi, che non hanno legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge
comanda è scritto nei loro cuori, perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri
si accusano o anche si scusano a vicenda” (Romani 2: 14-15).

non sto a spiegare i passaggi teologici per cui si giunge a questa centralità e primato della coscienza proprio attraverso predestinazione e servo arbitrio; soprattutto se ci sono resistenze alla logica e carenze di preparazione filosofica e teologica; ma, volendo, potrei ricostruire il percorso, anche se chi è attento dovrebbe averlo già capito;
per Arcobaleno, questa frase: perché la loro coscienza ne rende testimonianza e i loro pensieri si accusano o anche si scusano a vicenda risolve l'equazione dell'onnipotenza e onniscienza, visto che la coscienza - che è esattamente quella Grazia con cui Dio illumina col sentimento di giustizia - tutto sa e tutto può nell'essere legge a se stessi, in buona o cattiva fede; con la virtù di obbedire al proprio imperativo di coscienza che diventa il vero premio a se stessa, e cioè l'essere in comunione con quella giustizia divina istillata come sentimento, senza merito alcuno;

per i non credenti o i deisti, come Kant, è esattamente quella sua legge morale interiore, la stessa identica cosa;

questa fede è "predestinata", nel senso che la forza che fa, eventualmente, prevalere la giustizia e la fratellanza sul peccato, l'egoismo e l'opportunismo di cui siamo intrisi, ugualmente per natura, quindi pure predestinai da Dio, poi dipendono dalla storia delle nostre debolezze e fragilità, dall'educazione, ecc...

quanto è libero di scegliere il bene chi sia cresciuto in un ambiente di abiezione, privo di amore, educato all'egoismo e alla sopraffazione ? forse, probabilmente, qualcosa c'è, e bisognerebbe pietosamente astenersi dal giudizio; dal giudizio sulle persone, che spetta a Dio; non sui comportamenti, che spetta a noi; questo dice pure Paolo, ai Corinzi;
ma ricordo che questa è una massima di Marco Pannella, non esattamente un baciapile .asd:

può darsi che l'esistenza ci abbia talmente incattiviti, resi prigionieri, da essere incapaci di percepire alcuna luce e destinati all'infelicità, ma senza troppa colpa; quell'infelicità è già una punizione, un inferno, se appena se ne ha percezione; così come lo è la cattiva coscienza, dove invece la colpa è più pronunciata, che genera pure un inferno;
del resto, la stessa legge penale, che non cade da un pero, distingue la responsabilità a partire dallo stato soggettivo del reo, dalla sua storia personale, perché distinguere è essenziale per giudicare;

non c'è più bisogno di quella specie di dio pagano della pioggia, che remunera in cambio dei sacrifici, ma al tempo stesso nutre un sentimento infantile di delega, oppure di opportunismo: ho fatto il sacrificio, ho sofferto, ho obbedito alla legge, e in cambio sarò premiato; come un cagnolino;

niente affatto ad immagine e somiglianza; niente affatto virtuoso e libero di disobbedire, visto che sono sotto schiaffo dell'Onnipotente esterno, che manderà le pestilenze e punirà persino i miei discendenti incolpevoli;

perché con quello di Cristo i sacrifici sono finiti; Dio non si è ritirato perché ha svelato di non governare la natura e non essere responsabile del caso; sta nelle nostre coscienze;
per i credenti, ovviamente; può non piacere, ma era l'unica strada di quel percorso; altrimenti, ci si doveva rassegnare alla negazione di Dio, oppure al dio 'ndranghetista, visto che il mistero del male abbandona tutti all'angoscia, è un vicolo cieco;

e guarda che non è una questione di lana caprina, ma il principio etico su cui si fonda davvero il nostro mondo, ancorché in continua lotta:
a Norimberga, i criminali nazisti sono stati giudicati colpevoli nonostante il principio di irretroattività della legge penale proprio su questo principio:

dite: "Nicht Schuldig, ho solo obbedito"; ma nascondevate i vostri intenti, nel segreto, con la parcellizzazione del crimine nella banalità del male, e persino con quell'insegna del Lavoro che rende liberi dove il senso era: "qui vi sterminiamo per ciò che siete, per la colpa di esistere", anche dove nessuno vi vedeva, perché dovevate mentire prima di tutto alle vostre coscienze; perché in coscienza eravate consapevoli dell'ingiustizia di ciò che stavate compiendo; perciò vi condanniamo, anche se la vostra legge vi diceva di obbedire;

e i giudicati tedeschi hanno generalmente accettato e assimilato questo giudizio proprio perché - come i giudicanti - erano intrisi da secoli di questo principio; in Austria o in Italia, paesi cattolici, il sentimento cinico diffuso sarebbe stato: caxxi loro che non hanno capito cosa conveniva fare - non cosa fosse giusto fare - e si sono fatti beccare...

io non posso giudicare una persona che considera degrado genitore 1 e 2, l'adozione di una bimba down da parte di un ex-seminarista e volontario gay, ma non le decine di Famiglie sposate in chiesa che hanno rifiutato quella bimba; né giudicare quelle famiglie, con le loro fragilità;
o chi considera degrado la perdita dei carismi di genere, ma non si smuove per i quotidiani femminicidi, figli di quella mentalità;
chi si mobilita a centinaia di migliaia per impedire come peccaminoso l'amore sincero e la famiglia di persone create con una natura diversa, e che in nulla toglie a chi vive in una famiglia tradizionale;
chi difende la vita dell'embrione, e pure dello spermatozoo, ma prende in mano il rosario e invoca la Madonna per negare quella di chi si trova tra il mare e il lager;
chi, dal pulpito, vuole sostituirsi con una lettera equivoca al senso di giustizia e alla sensibilità che ognuno si porta dentro su cose importanti che lo riguardino, affetti, scelte esistenziali, ecc...
ognuno ha la sua storia e i suoi limiti;

però, personalmente, posso valutare che quello sia già un mezzo inferno, nel senso che gli attribuiva Calvino, nelle Città Invisibili.

Prima reazione a caldo all'ennesima proverbiale lenzuolata di Axe: è davvero assurdo che Esterno continui a prendersela con Paolo per la sua dottrina e Axe lo stia utilizzando come cavallo di Troia per introdurre dottrine errate nel forum. Ma questi due non erano diventati compagnoni nella critica a Paolo, creatore di un cristianesimo sui generis?
Prendiamo atto che ora le loro strade divergono. Il fine, però, è sempre lo stesso: sviare i credenti.

@Crep.

Ho letto che l'idea della vita eterna,
dopo la morte,
inizio' negli Ebrei al tempo di Mosè.
Per il periodo in cui esattamente ci
troviamo, con Mosè, c'è un po' di
confusione, infatti dei brani dicono
che Dio disse a Mosà di farsi un
serpente di bronzo e d i innalzarlo nel deserto
e chi lo avrebbe guardato sarebbe guarito,
altri testi riportano un serpente di reme ( ma
oramai i minatori ebrei avevano imparato a miscelare
rame e stagno per ottenere il bronzo,) ma il rame
ricorre nella Bibbia, il catino nell'atrio ove si trovava
l'Arca dell'Alleanza era di rame, e lì i sacerdoti si
dovevano lavare le mani, il rame è simbolo di Venere
e all'università compravamo su banchetti ciondoli di
rame per tenere lontani gli influssi negativi, rame ha anche
assonanza con serpente, che in ebraico significa colui del rame.
Ciao

@ Axe.

No, non serve qui tirare fuori predestinazione e servo arbitrio,
l'osservanza di principi retti non è scritta nella nostra coscienza,
noi l'acquisiamo tramite studi adeguati, soccorso degli infermi,
confronto con gli altri. Quando Kant morì aveva attorno re e principi
un po' come Casanova, ma almeno quest'ultimo aveva accettato
i sacramenti prima di morire. Kant restò sè stesso fino in fondo.

io te l'ho semplicemente citato; poi, siccome tu credi al dio del pianeta Kobol, per te sono "dottrine errate"; prenditela con le chiese cristiane;

se tu non capisci quello che è scritto, è un problema tuo; eppure non sembri un analfabeta funzionale;

da che ? dai testi che posto, a cui loro stessi dicono di credere ?

a me pare che qui se c'è uno che vuol sviare i credenti sia proprio tu, volendoli convertire ai tuoi testi, non riconosciuti dalle chiese cristiane;
io mi limito a riepilogare sinteticamente cose per pigrizia pochi andrebbero a cercare, ma che sono pubblico dominio e cultura generale;

Esterno offre un contributo di spessore nel chiarire alcuni equivoci da vulgata popolare, soprattutto sull'originalità e radicale diversità della predicazione di Gesù rispetto allo standard ebraico dell'epoca; e fa notare come tutto il costrutto cristiano e l'invenzione di una nuova religione sia invenzione di Paolo;

io cerco di indicare una riflessione culturale su determinati concetti di quello, visto che l'antipatia per il fanatico spesso mette in ombra questioni culturalmente molto rilevanti;

tu sei un po' una delusione; io ti ho evocato temi di alto profilo; su questi non hai nulla da dire e reiteri le solite accuse da invasato; detto questo, avrai i tuoi motivi personali, quindi non me la prendo.

questa è idea tua, e si può discutere, in separata sede di come si formi il senso etico nella realtà osservabile;

qui si discuteva del sistema ideologico paolino, in quanto scritturale, e della sua relazione con la teologia; non di quello che credi tu o che credo io;
ebbene, ipsa verba, quello dice che lo straniero senza legge è legge di se stesso e obbedisce alla sua coscienza, e i suoi stessi pensieri ne tradiscono buona o cattiva fede;
e questo pone un problema a qualunque entità che voglia enunciare una legge divina sulla base di testi che vadano interpretati, perché questa debolezza deve retrocedere di fronte alla statuizione categorica e assertiva della coscienza;

in breve, che minchia vai a rimproverare il nessuno divida... a uno che lascia la libertà al coniuge di andarsene, e non pone ostacoli ? a due dello stesso sesso che si amano in modo sincero ? a chi non si senta di procreare ? la lettera della legge ? interpretata da chi, perché, in nome di che ?

se postuli un dio e non organizzi in modo coerente una teologia e una dottrina efficaci o, quanto meno, relativamente poco deboli, ti fai solo spernacchiare dalla storia.