Il piano dell'essere.

@Axe.

Certo, certo Axe, stavate parlando dei Romani, ricordo
alcuni brani, ad es, Quando i pagani che non hanno la legge
, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge,
sono legge a se' stessi. e dimostrano che quanto la Legge esige
è scritto nei loro cuori (...qua non va tanto bene, chi ha scritto cio'
nei loro cuori?...). Sono discorsi complessi, sono passati 2000 anni
da Paolo a kant a Freud e a Jung.
Paolo ha tormentato tante persone inutilmente, ad es le donne
che non possono fare l'amore in pace, come vogliono, è solo
un esempio, molti si sono tormentati, leggendo Paolo, e qualcuno, lo so,
si è gettato nel Tevere, da ragazzo non entrava manco nei bar per una partita
a carte, che era l'unico luogo di aggregazione dei giovani. Alla fine non
riuscendo a risolvere il dilemma, perchè qualunque cosa facesse
sembrava peccasse, si uccise.

Che siamo stati creati da Dio non c'è alcun merito umano, a meno che nella mente precognitiva di quel Dio l'uomo fosse come Gesù, che ha ubbidito al padre soffrendo e morendo pur non desiderandolo, almeno fino ad un certo punto della sua vita; insomma non si è voluto fare Dio, anche perché c'era già il Padre.
L'inerzia è l'ego in qualsiasi forma, ed il figlio è il mezzo per salire a Dio, per darci un'accelerata, ma vogliamo mettereci un po' di vigore e forza da parte nostra! ( oppure anche quella è prevista come sostiene qualcuno) almeno lo sforzo di alzarsi se si sta seduti. Oppure anche quello lo fa Dio?
E' difficile a questo punto di confusione capire se lo sforzo per alzarmi dalla seggiola è mio o di Dio. Tra l'altro se sapessi che Dio oltre a prevederlo sarebbe anche in ogni mio pensiero o sforzo, smetterei di fare, e pensare come successe nella comunità di Paolo.
Non regge. alla prova dell'alcool chissà che cosa aveva messo loro in mente.

sì, ma Kant, Freud e Jung non sono dottori della Chiesa; e io sto discutendo di religione;

ora, in quel quadro è ovvio Chi abbia scritto nei cuori, e cosa ciò significhi; come è chiaro il problema che si pone in termini di dialettica tra legge e coscienza, con la prima che deve soccombere nella sua versione eteronoma, dettata da altri;
vabbè, è ovvio; pure Agostino era misogino; Rousseau lasciava figli al brefotrofio, ecc...
ma se giudichiamo i sistemi di idee con questi preconcetti fa'mo notte...

qui si tratterebbe di capire la differenza tra un sistema teologico e religioso che educa al primato della coscienza e uno che educa all'obbedienza, e come la credibilità dell'uno e dell'altro si siano confrontate, dal momento che le due mentalità ancora producono società diverse, opinioni diverse, una diversa psicologia sociale, anche negli apostati, non più credenti, ecc...

Se avere affetto per i propri figli è un preconcetto, allora io ce l'ho bello grosso, ma non solo io.
Da che mondo è mondo quello che ci identifica con i nostri cugini animali è proprio l'affetto per la prole, è un affetto così innato e comune da essere implicito.

@ Crep.

Crep, che ti sei fumato? Quando ti alzi dalla seggiola è Dio che fa lo sforzo? Boh?

@ Axe.

Capisco, ti occupi di questioni solo religiose,
ma citi Rousseau, il grande Ginevrino, che di
religioso non ha nulla. Il problema non è facile
da sbrogliare, forse Von Rad, da esperto teologo
con la sua sensibilita'protestante puo' aiutarci meglio.
Ma giacchè l'hai citato, io rivolgerei un pensiero a
Jean Jack Rousseau, che muoveva le masse come
Einstein, quando si spostava,e tutti volevano vederlo,
toccarlo, avevano capito che era un genio al di fuori del comune.
La grande azione esercitata da Rousseau sopra il suo tempo, sulla
rivoluzione di Francia e in seguito su tutto il corso delle idee del sec XIX,
è uno dei problemi storici più ardui e complessi. Così Rousseau, morto
nel 1778, ispira la Rivoluzione, la supera e le sopravvive. Lascia dietro a sè
la ghigliottina e il Terrore, va innanzi, con autorità rinnovantesi, nel secolo
non più suo insieme al ribelle teismo dei liberi, insieme ai diritti dell'uomo.
E ripenseranno a lui i cultori austeri del liberalismo più puro, che sogna
uguaglianza e giustizia, i romantici dell'arte della fede.
Dopo questo breve OT su Rousseau, riprenderemo a discutere su
Paolo e i Romani, quando sarò tornata, domani parto per 10 giorni di vacanza,
certo ho con me il mio Apple ma non riesco a scivere lunghi post, mi serve per
brevi segnalazioni.
Spero che anche tu vada in ferie e ricarichi le batterie,
ciao. Lilia][/QUOTE]

Axe, capisco, stai prlando di religione

no, è che si discuteva di una questione precisa; per me è un fatto culturale come un altro;
l'ho citato solo come esempio dell'irrilevanza dei comportamenti e simpatia personale nel valutare le ideologie, la loro robustezza ed efficacia, assieme a Paolo e Agostino; ma avrei potuto citare altri antipatici.

Ma se è stato ribadito, a più non posso,che Dio è onnisciente e come dice qualcuno, che neanche ci crede: " Non c'è foglia (che cada) che Dio non voglia".
Allora ho risposto passando dalle foglie a me stesso, come verifica, ed a me pare che lo sforzo di alzarmi dalla seggiola è solo miooooooooooooooo.....come vedi il cervello me lo sono bevuto

[/QUOTE]
Divertiti.

Quanto alla Romani 2: 14-15 è evidente che si riferisca, come ho già detto, a una minoranza di persone, che all'epoca di Paolo poteva essere considerata una maggioranza, negando l'origine divina di religioni come l'induismo, il buddhismo, il confucianesimo, ecc.
Certo, in occidente la maggioranza degli uomini veniva considerata pagana.
Ma oggigiorno quel passo ha scarsissimo peso, non fa legge generale: può essere applicato alla famosa tribù dei Pinko Pallas dell'Amazzonia, tagliatori di teste, e alla famosa tribù dei Carneadi africani, noti cannibali, ma a chi altri? Quelle due tribù, come sanno tutti, prima di procedere al taglio della testa o a mettere nel pentolone, dicono: Mi consenta! Successivamente, se vengono raggiunti da spedizioni alla ricerca dell'amico misteriosamente scomparso, si scusano a vicenda coi loro pensieri e dicono: Vogliamo la prescrizione del reato!

Come regola generale il primato della coscienza, attualmente, non esiste. Esistono le regole di comportamento dettate da Dio nei testi sacri. Bisogna fare i conti con quelle, non con la propria coscienza, che può autoscusarsi.
Ma di quale bisogno stai parlando? Il credente prende atto che c'è un Dio che farà un giudizio finale con premi e condanne. E' scritto chiaramente. Non puoi prendere un passo di Paolo e abolire cento o mille passi (considerati anche i testi che non siano la sola Bibbia canonica) che parlano di quel giudizio.
Sono finiti i sacrifici rituali, non quello di prendere la propria croce e seguire il proprio percorso di sofferenza, che non troverà mai appagamento nel subire persecuzioni e martirio. Persecuzioni e martirio sono appaganti? Danno soddisfazione a chi li subisce?
Dio sta nelle nostre coscienze, ma non si è rintanato lì. Il primato è sempre del Dio esterno.
Non possiamo dire: - Dio è dentro di me, che mi frega di quello che dice il Dio esterno, che è oltre me e la mia coscienza? -
Che ciò sia vero è testimoniato dal libro dell'Apocalisse, con tutte le catastrofi descritte. Perché tante catastrofi? Bisogna rispondere a questa domanda.
In Apocalisse 9, per esempio:

20Il resto dell’umanità, che non fu uccisa a causa di questi flagelli, non si convertì dalle opere delle sue mani; non cessò di prestare culto ai demòni e agli idoli d’oro, d’argento, di bronzo, di pietra e di legno, che non possono né vedere, né udire, né camminare; 21e non si convertì dagli omicidi, né dalle stregonerie, né dalla prostituzione, né dalle ruberie.

E nel cap. 16:

8Il quarto angelo versò la sua coppa sul sole e gli fu concesso di bruciare gli uomini con il fuoco. 9E gli uomini bruciarono per il terribile calore e bestemmiarono il nome di Dio che ha in suo potere tali flagelli, invece di pentirsi per rendergli gloria.
10Il quinto angelo versò la sua coppa sul trono della bestia; e il suo regno fu avvolto dalle tenebre. Gli uomini si mordevano la lingua per il dolore 11e bestemmiarono il Dio del cielo a causa dei loro dolori e delle loro piaghe, invece di pentirsi delle loro azioni.
I credenti soffrono, ma non sono nell'angoscia, perché hanno una speranza, anche se dovrebbero averne due: la vita eterna e il paradiso terrestre, che erroneamente sono stati accorpati.

appunto: all'epoca di Paolo...
quello che ti sfugge è che all'epoca di Paolo esisteva un solo monoteismo e una sola legge; è Paolo che fonda una nuova legge, determinando un pluralismo, con la conseguenza di una scelta tra interpretazioni diverse; per cui, chi da ebreo si fa cristiano disobbedisce alla sua legge;

peraltro - ed è scritturale - Gesù, - ebreo per sempre, dice la Chiesa - che non era venuto ad abolire la Legge, quindi non rinnegare l'ebraismo, in più occasioni si è raccomandato di predicare solo agli ebrei, e il filologi - credenti, non atei - dei vangeli sembrano concordi nel valutare che il passo della predicazione ai non ebrei sia stato aggiunto successivamente;

questo lo dici tu, che ti pregi di ignorare; persino la Chiesa cattolica, la meno propensa a questo passo, è stata costretta dall'evidenza ad ammettere il primato della coscienza col concilio Vat.II°

quali regole ? in quali testi ? la cui origine divina è decisa da chi ?
e qui si palesa il bluff fondato sulla rimozione della realtà, delle circostanze, della logica:

fino a Paolo, esisteva una sola legge; anche nel II° sec., un ebreo seguace del Gesù che non era venuto ad abolire la legge, poteva sentirsi seguace, ma pienamente ebreo e osservante; che i seguaci di Gesù fossero divisi in due correnti, una ebraica, l'altra scissionista, è storia, questa vera e documentata;

ma, nel momento in cui Paolo formula nuovi precetti, una nuova legge, che interpreta le scritture, istituisce un nuovo patto nel battesimo, dapprima per i soli pagani, ma poi universale, al devoto ebreo che pure amava Gesù non si pone più l'ovvia questione se obbedire o meno a La Legge, bensì quello di scegliere tra due leggi concorrenti, alternative: essere fedele, o rinnegare quella legge che Gesù diceva di non voler abolire e ritenuta comunque santa ?

si quello arcaico, pagan-propiziatorio e opportunista:I

non posso ?
eppure è quello che fate tutti voi predicatori, a partire da Paolo:

tu stesso dici che non si possono prendere le Scritture alla lettera, e che vanno interpretate; è chi avrebbe l'autorità per farlo ? tu ? il papa ? chi ? in base a cosa ?
tu scrivi:

nel momento in cui - tu, guidato dalla tua coscienza - eleggi un testo avventista a tua legge, e, solo per fare un esempio, ti concedi il divorzio, per un cattolico hai disobbedito alla regola di Dio, esattamente autoscusandoti, per mezzo dell'adesione ad un'altra dottrina, che per la sua chiesa è eretica, sbagliata, forse ispirata da Satana;
qualche secolo fa ti avrebbe dato fuoco; ora non può più, perché siamo passati noi bersaglieri;

Paolo ha innescato una reazione a catena, la cui logica spiega perfettamente quella necessità di rendere centrale la coscienza, come per lo straniero senza legge:
da sue monoteismi, ne è scaturito un terzo, l'Islam, per il quale quella dottrina trinitaria era blasfema, come lo era per il monoteismo originario;

e poi, sempre in virtù di quella prassi inaugurata da Paolo, di interpretare, è arrivato Lutero, il quale, pur volendo convertire tutti, come ogni riformatore, ha prodotto uno scisma, e ulteriore pluralismo, tra due nozioni opposte del Cristianesimo, dove quella vecchia, cattolica, aveva tentato per un millennio di simulare un'esclusiva; per questo hanno odiato gli ebrei: con la loro fedeltà al patto, quelli negavano la pretesa papista di sostituirsi ed essere l'unica legge;

ma la frittata era fatta, proprio da Paolo, stabilendo il principio di interpretare le scritture;

tua legittima tesi, contro la quale non ho nulla; ti faccio solo presente che in questo modo diventa difficile logicamente argomentare un dio misericordioso; ma non mi fraintendere: non sto censurando questa tua idea come sbagliata, sia chiaro;

tu dici che non si può, ma è esattamente quello che fai, da apostata, nel momento in cui sei tu a scegliere determinati testi e non altri, così come chi sia osservante di altre confessioni e fedi;
quindi, per un cattolico, quale saresti nato, sei esattamente tu a fregartene di ciò che col battesimo cattolico ti imporrebbe il dio esterno, cattolico, per eleggerne un altro più confacente al tuo sentimento e alla tua coscienza, ma per il cattolico malizioso al tuo opportunismo al tuo desiderio di autoindulgenza;

ora, se tu vuoi farti promotore di una nuova religione, io non ti irrido di certo; sono fatti tuoi, e io ho il dovere di rispettare la tua opinione;
ma non puoi per questo rappresentare una realtà falsa, che rimuove il pluralismo di leggi;

se tu sai che gli automobilisti osservano due, tre, dieci codici della strada diversi, è ovvio che la tua regola sarà quella di valutare personalmente che succede all'incrocio, non potendo confidare nell'altrui rispetto dei semafori, delle precedenze, dei sensi di marcia; se ti si presentano cinque agenzie delle entrate, e ognuna pretende di rappresentare il fisco, tu non paghi a nessuna;
la legge è una, e si impone a tutti, oppure non è legge, e ognuno si regola secondo coscienza.

può darsi;
ma l'aggressività e l'odio che alcuni mostrano, a fronte della liberalità e la serenità di altri, testimoniano esattamente l'angoscia;
poi, io non giudico le vicende personali delle persone;
mi limito a considerare che un predicatore religioso che voglia portare a sé difficilmente ha successo se minaccia, in modo più o meno diretto; più facilmente convince se egli stesso testimonia gioia e armonia;
Tiziano Terzani non era un predicatore religioso, ma se lo leggi capisci quello che intendo, benché io non sia suo seguace;
i pastori valdesi che conosco sono parecchio convincenti nella loro nozione di Gratitudine, benché io non sia credente e non aderisca alla loro chiesa, ancorché loro contribuente.

E ma la foglia va in basso,
il culo tuo va in alto...pesa...no ti offendere. Ciao.

Cosa c'entri tu con la foglia, e soprattutto che cosa c'entra con il mio sederino; non mi dire che pensato al sesso?
Non mi sono offeso anche perché non l'ho capita
Se vai al mare attenta ai granchi e se vai in montagna attenta agli alberi.
Divertiti.

Avendo abolito i riti, dove sarebbe il pluralismo di leggi?