Togli di mezzo...

ma che norme?
le norme sono un'invenzione umana per lo sviluppo capitalistico.

Ma cosa dici? Sono delicatissimo e se devo trattare i pinoli uso un sasso delle giuste dimensioni, aprire leggermente senza schiacciare il seme. E' vero che leggo tex ma io non ho il porto d'armi.
Axe, sei surrealista, andresti d'accordo con il regista russo, mi sfugge il nome, con tutti questi nomi russi faccio confusione, comunque mi sembra Jodorosky, non so se si scrive così ma non credo, comunque ha girato due bei film, che ho pure visto al cinema, " La montagna sacra" ed " El topo".

Perché?

ti ho detto l'ovvio, che però rimuovi:

quando si professa una fede testamentaria e lo si espone al pubblico, si tratta di dichiarazioni morali esplicite, che, come tali, investono anche chi non crede;

e per me va benissimo; lo faccio pure io, come tutti, indipendentemente dal far risalire a un dio la mia morale;

quello che è poco leale è esprimere una posizione morale, come in effetti è quella evangelica, a tutti gli effetti, e non farsi carico della responsabilità che questo comporta in concreto, sia in termini di giudizio, sia in quelli di affrontare un contraddittorio sul merito;

nel mondo in cui viviamo tu ed io, il cristianesimo militante, di qualsiasi risma, si espone esprimendo giudizi sulla società, i valori, ecc... prende posizione; non è che tenta di spacciare le rispettive dottrine come percorsi di benessere individuale, la cui adesione del mondo è indifferente, come fosse lo yoga: a me fa star bene, ma se tu vuoi praticare il ciclismo o startene in poltrona davanti alla tv, va bene uguale...

Questa affermazione è un ragionamento circolare, non do altre spiegazioni, sei abbastanaza intelligente da capire la fallacia.

Mi sembra logico che ognuno cerchi di fare ciò che lo fa star meglio.
Per il corpo faccio esercizi Yoga perché mi fanno star bene; ma se voglio meglio indagare dovrei chiedersi perché lo Yoga mi faccia star bene.
La cura del corpo è per me molto importante avendo fatto in età giovanile molto sport, atletica, pallacanestro, pallavolo, nuoto e tennis in fase calante, verso i trenta, come è per me altrettanto importante dare un senso alla mia vita; questo cercare il senso mi coinvolge nella ricerca di Dio.
Non parlerò di Gesù con te perché sostieni che il parlarne rappresenti solo un angolo di visuale della religione, anche se per chi ci crede l'angolo di visuale non è più solo una parte ma diventa il tutto, e questo lo dovresti capire; tipico esempio cono, che vede Dio ovunque, ma non nella mia separazione.

fin qui ci siamo, ma è una cosa privata;

e ancora, fin qui sembra essere solo una tua questione privata;
esatto; ma non è che lo sostengo io, è proprio la circostanza dell'integralità per il credente che affermi a rappresentare una sfida per il mondo esterno, dato che di morale oggettivamente si tratta, sempre;

se uno mi dice, come Sandor, sono un fan di Hitler, io devo necessariamente pensare che lui aderisca ad una determinata concezione del mondo, un sistema di idee, per cui certe cose sono buone, altre no; poi, magari lui mi dice che no, a lui in fondo piacciono solo gli acquerelli di Hitler o trova eleganti le divise dei nazi, ma non ha niente contro gli ebrei; diciamo che sarebbe abbastanza un'eccezione

analogamente, se uno si dice cristiano, esprime verosimilmente una certa concezione morale dell'esistenza che avrà una maggioranza di tratti comuni con quella di tutti gli altri che si dicono cristiani;
raccontarmi che essere cristiano non implica l'obiettivo di trasformare il mondo - cioè le vite degli altri, tutti - in un certo senso è un'assurdità;

ora, per la mia esperienza e per quello che mostra la storia della Dottrina, l'unica spiegazione logica - sia chiaro: non riguarda te, ma è un'osservazione generale - che posso dare in questo arretramento in una dimensione apparentemente privata è semplicemente che in molti evitino di dichiarare apertamente certe cose, consapevoli della loro asprezza e della conseguenza di doversi sottoporre ad un contraddittorio; ma il senso è quello di un'accusa;

preciso ancora, non riguarda te, ma è in generale:
se uno si dice, poniamo, "cattolico", il senso è che in via generale riconosce alla Chiesa l'autorità per pronunciarsi a suo nome su determinate questioni di rilievo morale;
ora, il Magistero della Chiesa non dice che certi comportamenti vanno evitati per il benessere della persona-credente, ma per quello della società, anche di chi non condivide; messa lì brutalmente, il senso è:
brutta testa di cazzo, tu che divorzi, abortisci, consenti la contraccezione, il sesso pre-matrimoniale e la libera scelta sul fine-vita rendi la società peggiore, degradata, rovini anche il mio mondo; perciò ti combatto;
, al netto delle versioni edulcorate e paludate da "consigli";

che è una cosa pienamente legittima, anche se io posso obiettare; ma almeno il religioso-credente non mi venga a spacciare il suo cristianesimo come una specie di buddismo o religione new-age, fingendo che sia taumaturgia della persona e non precetto morale impositivo, perché fa ridere i polli;

al netto delle inutili questioni sulla trascendenza o sulle narrazioni dottrinarie, su cui magari ci divertiamo a discettare per passare un po' il tempo, se uno viene a farmi discorsi religiosi, quello che cerco di capire è:
ma tu, che vuoi da me ? mi dici che dovrei fare questo e non quello, perché è cosa buona e giusta ? bene, spiegami almeno il perché, dove sta la giustizia in quello che dici.

Non è tutto così bianco o nero come affermi, Axe. Sai che io mi sento fuori da ogni religione formalizzata, però un cattolico (ad esempio) può essere ossequioso al papa oppure ammettere che a volte può sbagliare. C'è il cattolico che vorrebbe convertire qualcuno e il cattolico che si limita ad osservare dei precetti, magari solo alcuni. Anche i "credenti" non sono una massa indifferenziata come mi pare li vedi tu.

stai facendo confusione su due questioni distinte, perché hai letto superficialmente i post, o non li hai letti affatto; una questione è quella che sollevi tu:

è un po' come dire che ci sono automobilisti che passano col rosso, eccedono i limiti di velocità e parcheggiano in doppia fila; tu puoi anche dire che un limite è eccessivo, ma non contestare che lo hai superato e sei in difetto;
il cattolico può dissentire per opinione, ma non contestare il principio dell'obbedienza al Magistero; se lo fa esplicitamente, incorre nella scomunica; la Chiesa cattolica è l'unica che ha questo tipo di autorità, anche se la esercita poco; non ha molto senso dirsi "cattolici" e nel contempo aggirare questo tratto identitario fondamentale; molti lo fanno, ma è solo parte di un costume ipocrita, molto itagliana;

quello che scrivevo a crep, però, è che le religioni testamentarie si atteggiano a leggi morali - cioè, destinate ad imporsi come tali nella società anche a chi non le condivida; e questo proprio perché sono concepite come valori di salute pubblica, non di salute privata del credente;

non è che la Chiesa si sia battuta contro il divorzio dei cattolici, ma contro quello di tutti; il matrimonio di Pascale-Turci non va bene non per i cattolici, ma proprio come opzione disponibile, perché per quelli il Matrimonio è quella cosa che intendono loro, come valore sociale impositivo, e quindi si vorrebbe impedire l'opzione anche a chi non condivide, per una questione di salute pubblica, che si atteggia a morale;

ora, se uno si dice cattolico, ma dissente, per il combinato disposto delle due cose, sta in fuorigioco; questo perché nel momento in cui ti dici "cattolico", significa che aderisci in via di principio all'idea che il Magistero della Chiesa sia l'orientamento morale di riferimento, che solo in casi del tutto eccezionali può essere superato dal Primato della coscienza, riconosciuto dal Conc. V.II°; ma la regola è l'obbedienza, la confessione, la penitenza e la remissione/indulgenza;

nelle altre confessioni cristiane - come nell'ebraismo e nell'Islam - non funziona così, e questo fa la differenza; cioè, in quelle manca effettivamente un'autorità che si atteggia a vertice dottrinario, visto che per motivi diversi tutte sono giunte ad un assetto "flottante", dove l'ancoraggio è molto lasco, limitato a pochi principi essenziali;

certo, i cattolici sono talmente ignoranti di queste cose, e tenuti tali da secoli, quindi spesso pensano di restare cattolici anche ragionando da riformati; come uno che si dica comunista ma per la proprietà privata dei mezzi di produzione; semplicemente, ignora in cosa consista il comunismo.

Tu evidentemente descrivi le cose per come teoricamente dovrebbero andare, non per come vanno in realtà. Un cattolico, così come un appartenente a qualsiasi religione non è un pezzo di legno ma vive a modo suo la sua religione. La vita non è fatta a blocchi unitari riconoscibili dal colore. Per fortuna. Esistono pure musulmani che bevono vino. Non sono musulmani? Vallo a dire alle statistiche ufficiali che contano due miliardi di islamici. Non c'è e non ci sarà mai nessuno che entra nelle loro case a vedere cosa hanno in frigo. Nel tuo iperuranio però ci devono essere forme perfette di cattolicesimo, ebraismo, buddismo. Qualcuno in effetti le visse e le vive, da cui le guerre di religione.
Aggiungo il fatto che non vedo perché un cattolico debba essere giudicato in modo diverso da altri credenti. Perché il papa dovrebbe costituire autorità assoluta? Ma dai, oggi è una barzelletta, a meno di trovare tipi alla Congelato. Ci sono perfino dei cardinali che non vanno d'accordo col papa. Non regge. E l'islam non differisce perché di papi ne ha un'infinità, gli imam, ma non predicano le stesse identiche cose.

Mi sembra evidente che sia una situazione privata, solo una mente teorica può concepire che tanti privati fanno l'unità, o peggio la maggioranza.
Io invece ragiono al contrario di te e penso: tanti privati fanno Dio?
Tu che cerchi la moralità diresti si, io invece credendo in Cristo dico no, tanti privati non fanno Dio.
Qualcuno potrebbe sostenere che Dio è tutto quindi anche tutto è Dio; questo può essere vero ma Gesù a me insegna che esiste un mondo a parte che allora si chiamava Regno dei Cieli dato che Dio era impronunciabile; sapere il nome per la tradizione ebraica era come possedere quella persona ma Dio, come puoi facilmente pensare, in quanto è Dio non si fa possedere da nessuno.

abbi pazienza eh...
stupido non sei certamente; e sei pure studiato, nonché vivi a un palmo dal deretano della questione; forse proprio per questo non capisci il punto, che è oggettivo, nero su bianco; dunque:

è ovvio che il musulmano, l'ebreo, il cristiano riformato possono anche loro "trasgredire"; ma in realtà non si tratta di vera trasgressione conclamata, per il semplice motivo che nella costituzione intima delle loro confessioni, quei fedeli sono essi stessi i "papi" del loro credo; e questa cosa è riconosciuta nelle rispettive prassi consolidate, nel senso che le eventuali censure che quelli possono subire dal clero non inficiano lo status di appartenente alla fede, ma sono un giudizio alla pari, perché il clero stesso è plurale, o - come nel caso dei riformati - non c'è proprio, sono tutti "apostoli";

è come se un funzionario di banca decidesse di vestirsi in modo eccentrico; non è costume, ma in fondo sono caxxi suoi, anche se qualche collega o dirigente lo può ammonire, perché ritiene il suo contegno inadeguato al ruolo;

il Cattolicesimo, al contrario, è l'eccezione, che noi italietti siamo educati a fraintendere, o come regola - immaginando che gli altri fedeli siano parimenti vincolati - oppure immaginando una libertà sostanzialmente usurpata;

è come se, per restare nell'esempio dell'impiegato di banca, un appuntato dei carabinieri si alzasse la mattina e dicesse: sai, questa torre con le stellette e le foglie di quercia sono più eleganti dei miei "baffi" rossi e alamari, e pure le strisce rosse sui pantaloni sono un po' cafone; oggi mi vesto da colonnello
non funziona così, perché nell'Arma ci sono dei vincoli dettati dalla gerarchia, e questi sono essenziali in termini di appartenenza, perché c'è una gerarchia obbligatoria;

ora, anche nelle FFAA ci sono dei limiti all'obbedienza, ma in rarissimi casi, eccezionali, come per ordini palesemente criminali; ma la regola è che all'ordine del generale bisogna obbedire, e se non te la senti, ti dimetti da quel ruolo;

le altre fedi e confessioni, per motivi storici diversi, non si sono strutturate in questa gabbia/trappola; la loro identità confessionale non implica un rapporto necessario con un'istituzione, ma solo una sorta di affiliazione lasca per nascita, che per certi versi è analoga a quella necessaria del battesimo cattolico, ma poi non può più essere soggetta ad alcun vaglio istituzionale;

da noi si arriva davvero al surreale identitario, per cui ad un dibattito tv il gay Vendola dal Canada, sposato e con figlio avuto da utero in affitto, di fronte al monsignore in studio dice: per carità, io sono cattolico... - dove il senso è: provengo da una certa tradizione culturale, che però mi riservo il diritto di ignorare e ribaltare - e il vescovo non lo smentisce nemmeno, tanto è affamato di adesioni pro-forma, laddove gli dovrebbe rispondere: cattolico un caxxo ! tu fai tutto il contrario di quanto il Magistero ritiene cosa buona e giusta; se vuoi fare come ti pare, cambia chiesa; altrimenti pentiti, fai penitenza, abbandona i comportamenti peccaminosi, e solo poi sarai di nuovo in comunione con la Chiesa;

questo perché in effetti, la "legge" della Chiesa questa è, nero su bianco, sebbene per mero opportunismo politico di basso profilo i preti chiudano entrambi gli occhi; ma, l'effetto, come si vede, è quello di una "polizia morale" da carnevale, in cui ti ferma uno che esibisce un tesserino da carabiniere in congedo, ti chiede i documenti, tu gli mostri la tessera atac e gli fai un gran pernacchione

crep, continui ad eludere il punto:

tu poi pensare quel che ti pare, ma il Vangelo non è e non sarà mai un manuale di training autogeno, ma è un costrutto di filosofia morale, che implica giudizi che si rapportano al comportamento del mondo in forma esortativa e precettizia, anche se spesso nei modi paradossali della Torah, che facilmente gli estranei a quella cultura fraintendono;
le cose attribuite al figlio nel Vangelo sono costrutti morali "forti", che si impongono in termini strutturali, esattamente - o quasi - come una legge; quando si dice Il Sabato per l'uomo, si esprime un costrutto morale preciso, per cui si sostiene che la lettera del precetto va interpretata in ragione delle circostanze;
niente di nuovo, perché se c'era la guerra pure quegli ebrei erano autorizzati dalla Torah a derogare al precetto, o in caso di rischio di crepare di fame a transigere alle regole alimentari, ecc...

nondimeno, si tratta di costrutti "forti", che definiscono gerarchie morali tra i comportamenti, e quando uno indica il Vangelo come riferimento, ne assume necessariamente quei postulati morali, esportandoli come giudizio nella società;

per il mondo, tu necessariamente sei uno che aderisce - o dovrebbe aderire - a quella concezione per cui non si scaglia la prima pietra, non si fanno notare le pagliuzze, ecc... e che chi faccia questo è da censurare, sostanzialmente avversare, perché "sbagliato" in un modo tale da danneggiare non solo se stesso, ma anche gli altri, la società nel suo complesso;

mo', se uno si dice "cristiano", non può esimersi dalla responsabilità di rispondere del senso morale di questi precetti, come se si trattasse di comportamenti facoltativi, indifferenti;
la controprova ce l'hai per alcuni precetti-base inclusi in quel sistema morale che fa capo ai Comandamenti: non è che s dice Non rubare, ma se vuoi farlo in fondo va bene lo stesso;
chiunque - credente o meno - ritenga che non si debba rubare, esprime questo precetto come obbligatorio; se vede uno che cerca di rubargli l'auto, chiama la polizia, e quello passa i guai; forse
e chiunque ritenga che non si deve rubare non ha difficoltà ad argomentare la necessità morale del precetto in termini di qualità della convivenza civile;

ora, il religioso-credente che adotta un testo come riferimento morale, semplicemente è chiamato - direbbe Cono - a dar conto della necessità morale di quanto nel testo si precetta: in cosa sarebbe utile al benessere sociale che crep conviva nello stesso appartamento con la moglie separata, anche se entrambi stanno benissimo così ? cosa guadagnerebbe la società se l'utentessa X che non vuole essere genitrice facesse figli ? che danno consegue al bene comune se si impedisce a due donne di sposarsi ?

è così difficile da capire ?

Il funzionario di banca non è obbligato a mettere la cravatta, solo consigliato. Il fedele musulmano invece l' obbligo di non bere alcolici ce l' ha. Paragone che non regge. Vedrò poi il resto che hai scritto. Anche per i cattolici, seguendo quanto dici finisce che di cattolici non ne esistono. E chissà che tu non abbia ragione, estremizzando il discorso. Quanti sono quelli che amano i loro nemici? Sì, da questo punto di vista non hai torto, lo ammetto. Ma anche soltanto: quanti sono quelli che non sono soliti andarsi a confessare o a frequentare assiduamente la chiesa?

eh... mica tanto; questo lo credi perché in effetti il radicamento dell'Islam avviene principalmente in contesti tradizionalisti spesso radicali e il precetto non viene messo in discussione; ma se un imam, poniamo nel liberale Canada, dicesse: il Profeta comanda questo, ma bisogna interpretare; il senso è che non bisogna perdere la lucidità e non si deve cadere nel vizio; ma quando siamo a - 20 in inverno, se vi riscaldate con un bicchierino e con moderazione, non è peccato , magari un altro imam lo contesterebbe aspramente, ma non potrebbe "scomunicare" quel suo punto di vista, semplicemente perché quella fede non è strutturata in modo verticistico, con un'autorità teologica di riferimento;

lo stesso non si potrebbe mai dire per i cattolici; non è che un prete può dire: vabbè, in fondo il matrimonio non è un sacramento; se due non vanno d'accordo possono anche divorziare, e magari risposarsi;
quello sarebbe immediatamente sospeso e, ove non abiurasse, spretato; l'imam o il rabbino non li spreta nessuno; vanno semplicemente a costituire una branca riformata delle rispettive fedi, così come i cristiani riformati;

questa circostanza è solo di tipo "politico", non dottrinario, per quanto anche la Chiesa cattolica cerchi di fare giochi di prestigio, di solito maldestri;

il compromesso è: tu non gridi, non dai troppo scandalo, io non voglio sapere e non mi impiccio; purché la forma resti quella del riconoscimento dell'obbedienza e non sia contestato il principio d'autorità su cui riposa tutto.