Gli effetti della preghiera

beh, no, perché il vegano ci riesce, per quanto possa dispiacermi rinunciare al capocollo;

più che voglio, quello che mi aspetterei da chi esibisca la frequentazione con lo spirito, e cioè precetti chiari, analoghi a quelli del vegano, per forza morale intrinseca;
non capisco:
chi si dica credente dovrebbe essere latore di messaggi forti e non negoziabili, laddove la politica che citi è questione di compromessi, per definizione;

finora, le uniche idee forti le esprime Cono, citando il Magistero della Chiesa;
peccato però che, alla richiesta di argomentarle in termini di pregio morale, si dilegui;

esempio: la Chiesa dice che il malato terminale non deve poter disporre del suo fine-vita; ma non mi spiega cosa avrei dovuto fare se mia madre malata mi avesse chiesto di portarla a morire in Svizzera, e il relativo perché morale, che riguarda tutti;

non me lo spiega Cono, e nemmeno tu, pur vantando una sensibilità spirituale e la frequentazione con la presenza divina;
il vegano è capace di spiegare cosa dovrei fare e perché;

ora, poiché le risposte divine, i perché morali, mancano, cosa resta ?

Io sento la presenza di Dio in me,negli altri e nella Natura meravigliosa che mi circonda.Altre dimostrazioni non ti so dare.Tu pensa come ti senti di pensare ma Dio non te lo posso dimostrare in laboratorio si sente o no!

Sei proprio convinto che le giustificazioni dei vegani siano tutte giuste? Io potrei obiettarti che molti si fanno vegani per essere snob o perché producono prodotti vegani da vendere.Non è tutto oro quel che luccica.Se ti lasci convincere da questo perché no dovresti ascoltare l'amore che c'è in te per decidere sull'eventuale fine vita di una madre sofferente invece di aspettare che uno Stato o una Chiesa ti diano il benestare.Tu vorresti un'autorità che guidi le tue scelte e che sia sempre coerente ma penso che questa perfezione non esista neanche tra i migliori credenti.Le leggi sono sempre più laiche e se non trovi nelle chiese nè in Dio la soddisfazione cerca la soluzione nelle leggi civili.Tuttavia penso che il problema non sia una scelta o l'altra:tu cerchi la religione che fa per te e che ti dica cosa fare senza lasciarti dubbi.

Sei proprio convinto che le giustificazioni dei vegani siano tutte giuste? Io potrei obiettarti che molti si fanno vegani per essere snob o perché producono prodotti vegani da vendere.Non è tutto oro quel che luccica.Se ti lasci convincere da questo perché no dovresti ascoltare l'amore che c'è in te per decidere sull'eventuale fine vita di una madre sofferente invece di aspettare che uno Stato o una Chiesa ti diano il benestare.Tu vorresti un'autorità che guidi le tue scelte e che sia sempre coerente ma penso che questa perfezione non esista neanche tra i migliori credenti.Le leggi sono sempre più laiche e se non trovi nelle chiese nè in Dio la soddisfazione cerca la soluzione nelle leggi civili.Tuttavia penso che il problema non sia una scelta o l'altra:tu cerchi la religione che fa per te e che ti dica cosa fare senza lasciarti dubbi.

Non è che puoi prendere una fetta di cultura e girartela e rigiratela come ti fare, per fare pure quella che strizza l'occhio al sapere ma vuole dare un colpo al cerchio ed all botte. Quando hai detto che le religioni e le divinità sono invenzione umana, escluso il tuo dio, hai fatto questo e pure la zappa sui piedi ti saresti tirata oltre ad una bella contraddizione.

Siete in tanti che "sentite" ma non andate d'accordo nemmeno fra voi sensibiloni. Se avessimo dato retta solo alle percezioni, al sentire personale e preso tutto per buono e bello, non esisterebbero nemmeno gli schizofrenici nei manuali di psichiatria. Non che chi parla di dio e dice di sentirlo sia schizofrenico, ma giusto per dire che tutte queste percezioni non sono di aiuto e prova a pensare che tutto questo sentire è più una percezione del cervello.

non mi sono spiegato;

non parlavo delle mie personali convinzioni, ma della presa di un determinato postulato morale sulla coscienza diffusa; il vegano ti dice: guarda che il maiale che ti mangi è in tutto e per tutto sensibile e intelligente quanto il tuo cane; questo è oggettivamente vero e, se voglio continuare a mangiarmi la rosticciana, dovrò operare una sorta di rimozione e delega; di fatto, il 95% della popolazione smetterebbe di mangiare carne se dovesse macellarla in prima persona, e questa è la forza morale, a prescindere d eventuali interessi personali di chi enunci il principio;

quindi, io mi riferivo alla forza intrinseca dei messaggi morali; altro esempio:
il ladro ruba, ma sa benissimo che rubare è male, perché egli stesso non vorrebbe essere derubato; il messaggio Non rubare ha una grandissima forza intrinseca; ci sei ?

veniamo alla religione e contiguità:

in concreto, qui e oggi, le postulazioni religiose positive - nel senso di positum, che affermano qualcosa di concreto, fuori da vaghe esortazioni all'amore per il prossimo - al 90% precettano cose che non incontrano le coscienze;

se il ladro sa che non dovrebbe rubare, il destinatario della maggior parte dei precetti morali religiosi con cui abbiamo a che fare in concreto, li sente estranei alla propria coscienza, e non per malafede, poiché - a differenza del ladro - non si nasconde;

no, no...

io non ponevo un mio problema personale;

il mio ragionamento è:

mi aspetto che chi chiami in causa Dio - il massimo riferimento morale possibile - quando si esprime su questioni concrete, dovrebbe esporre la sua idea morale, argomentandone il pregio;

e non balbettare timidamente quel precetto, ritraendosi al momento di doverlo argomentare, perché fa un torto a se stesso e anche al suo stesso Dio; questo è uno spettacolo triste, umiliante; per quell'identità, beninteso, non per me;

una precisazione finale, importante:

ordinariamente, la morale religiosa non si atteggia a consiglio privato per il credente, ma a legge per tutti; se un cattolico si adopera, come 50 anni fa, per avversare il divorzio, o oggi per impedire alla sig.ra Elena di decidere del suo fine-vita, è perché ritiene tali comportamenti - "peccati" - dannosi per la società, e quindi anche per lui;

questo per me è perfettamente legittimo; ma quella persona mi deve spiegare il danno e il perché, e in modo convincente, come per qualsiasi altra idea morale, esattamente come si spiega l'inopportunità di passare col rosso o rubare;

altrimenti, sta esplicitamente o implicitamente diffamando come socialmente degradata e degradante, dannosa per la società e per lui stesso, quella persona che si comporti in modo difforme dalla sua dottrina.

Le tue richieste mi sembrano quelle di un bambino che non comprende le sgridate dei genitori per aver detto le parolacce e non sa perché le parolacce siano un male.
C’è poi l’altro bambino che non comprende perché la mamma non gli dà per cena un bel gelato invece che il solito cibo(in TV hanno detto che il gelato è nutriente!)
C’è ancora l’ennesimo ragazzino definito “cattivo” perché ha trovato i giornali porno di papà e li ha condivisi con l’amichetto(cosa c’è di male?9 o ha punto il braccio del compagno con la matita perché gli ha consumato un pennarello. Perché è cattivo se ha fatto un gesto di giustizia?
Certo la morale dei bambini è diversa dalla nostra(morale o convenienza sociale?) ma anche noi che siamo adulti spesso non arriviamo a capire dov’è il male di qualcosa.
Le chiese hanno determinato le loro regole basandosi su Dio e le scritture. Nei VANGELI ci sono indicazioni sul perché di determinati divieti o esortazioni. Come base c’è Dio e il valore della vita umana da Lui creata e che,secondo il credente,gli appartiene.
Ecco perché non è considerato buono stroncare la vita al suo nascere senza i se e i ma(anche perché siamo sicuri che il feto non soffra prima di morire?)
Non è considerata buona la separazione dei coniugi che hanno promesso a Dio stesso di volersi bene nella buona e nella cattiva sorte. Secondo la chiesa una promessa a Dio è sacra e non può essere annullata(L’uomo non separi ciò che Dio ha unito).

Per quanto riguarda l’eutanasia è proprio l’uomo che con le macchine ha prolungato la vita e l’agonia di persone che,NATURALMENTE, sarebbero già morte.Il fatto di staccare la spina è proprio lasciare che la persona ritorni alla morte naturale perché la scienza non può più nulla.
L’accanimento terapeutico ha portato alla scelta della morte naturale.
Secondo la vita data da Dio le tendenze sessuali vedono uomo e donna che si scelgono per proseguire la specie(avere molti figli era una benedizione mentre la sterilità era quanto di peggio poteva capitare) ed anche in questo caso per la chiesa andar fuori da questo agire significa non seguire il progetto di Dio sull’uomo.
Queste sono le motivazioni delle chiese su determinate scelte. La vita laica ha la sua propria strada,le sue motivazioni e i suoi perché ma i divari con la religione sono difficili da superare perché c’è Dio di mezzo .Ci sono anche delle concordanze di tipo sociale(come il problema dell’AIDS,la sofferenza dei figli dei divorziati,il rischio che l’eutanasia diventi l’eliminazione degli anziani scomodi o dei disabili)

Riguardo i vegetariani ti dico che anch’io se dovessi uccidere un animale non mangerei più carne. Riconosco che è una vigliaccheria.
Diciamo di voler bene agli animali ma pecchiamo contro di loro non solo uccidendoli ma anche tenendo l’uccellino in gabbia(non ci dovrebbero essere più gli allevamenti),castrando il povero gatto o cane di casa(per nostra comodità e tranquillità),drogando il cavallo da corsa,trattando come un pelouche il cagnolino da salotto.
Proviamo a pensare noi stessi in una gabbia,senza più la virilità o la capacità di riprodursi,trattati come pupazzi contro la nostra natura,forse anche abbandonati. Eppure gli animali(tranne qualche caso) sono così fedeli che ci vogliono bene lo stesso!

Le tue richieste mi sembrano quelle di un bambino che non comprende le sgridate dei genitori per aver detto le parolacce e non sa perché le parolacce siano un male.
C’è poi l’altro bambino che non comprende perché la mamma non gli dà per cena un bel gelato invece che il solito cibo(in TV hanno detto che il gelato è nutriente!)
C’è ancora l’ennesimo ragazzino definito “cattivo” perché ha trovato i giornali porno di papà e li ha condivisi con l’amichetto(cosa c’è di male?9 o ha punto il braccio del compagno con la matita perché gli ha consumato un pennarello. Perché è cattivo se ha fatto un gesto di giustizia?
Certo la morale dei bambini è diversa dalla nostra(morale o convenienza sociale?) ma anche noi che siamo adulti spesso non arriviamo a capire dov’è il male di qualcosa.
Le chiese hanno determinato le loro regole basandosi su Dio e le scritture. Nei VANGELI ci sono indicazioni sul perché di determinati divieti o esortazioni. Come base c’è Dio e il valore della vita umana da Lui creata e che,secondo il credente,gli appartiene.
Ecco perché non è considerato buono stroncare la vita al suo nascere senza i se e i ma(anche perché siamo sicuri che il feto non soffra prima di morire?)
Non è considerata buona la separazione dei coniugi che hanno promesso a Dio stesso di volersi bene nella buona e nella cattiva sorte. Secondo la chiesa una promessa a Dio è sacra e non può essere annullata(L’uomo non separi ciò che Dio ha unito).

Per quanto riguarda l’eutanasia è proprio l’uomo che con le macchine ha prolungato la vita e l’agonia di persone che,NATURALMENTE, sarebbero già morte.Il fatto di staccare la spina è proprio lasciare che la persona ritorni alla morte naturale perché la scienza non può più nulla.
L’accanimento terapeutico ha portato alla scelta della morte naturale.
Secondo la vita data da Dio le tendenze sessuali vedono uomo e donna che si scelgono per proseguire la specie(avere molti figli era una benedizione mentre la sterilità era quanto di peggio poteva capitare) ed anche in questo caso per la chiesa andar fuori da questo agire significa non seguire il progetto di Dio sull’uomo.
Queste sono le motivazioni delle chiese su determinate scelte. La vita laica ha la sua propria strada,le sue motivazioni e i suoi perché ma i divari con la religione sono difficili da superare perché c’è Dio di mezzo .Ci sono anche delle concordanze di tipo sociale(come il problema dell’AIDS,la sofferenza dei figli dei divorziati,il rischio che l’eutanasia diventi l’eliminazione degli anziani scomodi o dei disabili)

Riguardo i vegetariani ti dico che anch’io se dovessi uccidere un animale non mangerei più carne. Riconosco che è una vigliaccheria.
Diciamo di voler bene agli animali ma pecchiamo contro di loro non solo uccidendoli ma anche tenendo l’uccellino in gabbia(non ci dovrebbero essere più gli allevamenti),castrando il povero gatto o cane di casa(per nostra comodità e tranquillità),drogando il cavallo da corsa,trattando come un pelouche il cagnolino da salotto.
Proviamo a pensare noi stessi in una gabbia,senza più la virilità o la capacità di riprodursi,trattati come pupazzi contro la nostra natura,forse anche abbandonati. Eppure gli animali(tranne qualche caso) sono così fedeli che ci vogliono bene lo stesso!

Cara Vega tu chiedi l'impossibile perché quello che chiedi è la risposta ad una contraddizione.
Se Rachele è in tutta sincerità, a chi dovrebbe dar retta al dio degli altri che per lei non è il suo Dio? Od al suo Dio?

Se almeno leggessi il Vangelo al quale tutti i cristiani si attengono sapresti che viene detto per bocca di Gesù, nell'incontro notturno con un colto fariseo di nome Niccodemo, che lo spirito è come il vento e spira dove e quando vuole; evidentemente a quei tempi non c'era il meteorologo.
Evidentemente Niccodemo non poteva conoscerlo, lo spirito, perché era molto legato alla razionalità del materiale; infatti Gesù gli aveva premesso che se non si rinasce nello spirito, non si può sentire Dio; Niccodemo trovò come unica spiegazione al rinascere di nuovo quella di dover ritornare nel grembo materno ( reincarnazione? ).
Quindi definire una regola, come vuoi tu, per lo spirito è impossibile per chi crede; un esempio, puoi aver percepito lo spirito a posteriori, dopo essere uscito da qualche brutta situazione, o all'istate, puoi percepire qualche segno difficilmente ripetibile, ma quel momento, cioè al tempo 0 nell'animo ti senti veramente completo, appunto, rinato. Come volevasi dimostrare.

e i Comandamenti che sono, un ricettario light per l'estate ?

quando butti lì delle frasette che ti sembrano ispirate, tanto per, inevitabilmente cadi nel tombino; guarda pure in cielo, ma fai attenzione a dove metti i piedi

davvero, su queste cose non si può andare a braccio, fare poesia...

se neghi che la religione del Vangelo ponga delle regole il tuo discorso diventa una barzelletta, al limite del blasfemo, per la scarsa attenzione che riponi in quello che scrivi.

se neghi che la religione del Vangelo ponga delle regole il tuo discorso diventa una barzelletta, al limite del blasfemo, per la scarsa attenzione che riponi in quello che scrivi. @Axe

Certo che ci sono delle regole, ma noi agnostici sappiamo pure che anche questi scritti sono opera NON di un supposto Dio ma di uomini che possono sbagliare. E sta anche qui la enorme differenza fra "Religione" e "Libera Ricerca Spirituale". Dove la "morale" a cui tieni dipende in gran parte da un profondo sentimento PERSONALE.

ma noooo... questo è esattamente il modo per offendere e fare rissa, non discutere;

l'idea di un dio-persona e di una creazione intelligente che dispone una morale, non è confutabile, né dimostrabile;

se un tuo amico è della Juve, tu non puoi dirgli "io sono romanista"; ma puoi porgli il problema: è sensato per una squadra ambiziosa che voglia tornare a certi livelli investire su cavalli di ritorno, magari mezzi acciaccati, dopo aver cambiato nevroticamente allenatore ogni anno, invece di pianificare da zero ?


ora, è del tutto evidente che il Cattolicesimo - inteso come area cultural-confessionale, più o meno osservante - si ponga come intenzione la trasformazione radicale dell'etica umana; che questo processo sia mediato da un'autorità magistrale che in via ordinaria il cattolico ritiene depositaria dell'ultima parola, salvo casi eccezionali; e che il tutto tenda a manifestarsi in positum, come emanazione di principi e regole concrete sulle diverse questioni;

piaccia o meno, questa è la vocazione e funzione che quella chiesa, nel senso di comunità, si è data nella storia;

ora, se un credente che appartiene a quella chiesa - sempre intesa come comunità di orientamento, cioè non sconfessa l'affiliazione - esprime una filosofia morale ambigua o ritratta, magari emulando sistemi di pensiero di altre confessioni, oppure evita di sostenere apertamente e argomentare i motivi della dottrina di riferimento, io faccio notare che quel pensiero diventa debole, depotenziato;

detto per inciso, non è una mia fisima: il teologo cattolico Vito Mancuso descrive il modo di ragionare di Rachele o crep come scisma silenzioso, dove un numero enorme di credenti di estrazione cattolica si amministra la fede nella modalità libera e individuale tipica dei riformati, anche se le regole del "club" escludono questa possibilità;
io continuo a pensare che senza il percorso culturale di certe società, e le relative ferite e traumi, l'attribuzione di una sacralità alla coscienza individuale resti un processo a metà, zoppo;

aridajie...

tu hai l'illusione di essere giunto ad una morale personale tramite un percorso spirituale, ma è facilmente dimostrabile che le due cose non hanno alcun rapporto necessario;
uno può strabattersene delle cose spirituali e al tempo stesso ritenere inopportuno darti una botta in testa e rapinarti della pensione; semplicemente perché è stato educato così;
le religioni istituzionali ti offrono il pacchetto completo, come un abito: morale + pratiche spirituali, preghiere, penitenze, osservanze varie, ecc...

tu rivendichi di vestire con lo spezzato e scegliere una giacca diversa; ma i pantaloni per uscire di casa te li metti lo stesso; non è che se, invece della grisaglia, scegli una giacca a quadrettini poi esci in mutande o con la biscia di fuori

la spiritualità non è alternativa alla componente morale della religione, perché questa è implicita anche nel diversamente spirituale, o persino in chi delle questioni dell'anima se ne strabatte altamente, per una semplice condizione necessaria di collocazione sociale; a meno di non essere stati allevati dagli animali della giungla, come il Mogwli di R. Kipling, ma forse anche in quel caso.

tu hai l'illusione di essere giunto ad una morale personale tramite un percorso spirituale, ma è facilmente dimostrabile che le due cose non hanno alcun rapporto necessario;

Nooo!!! Io una morale personale ce l'avevo già, solo che era confusa, incoerente...Ora, dopo tanti anni di studi e di esperienze, non è che io abbia stravolto la mia "morale" (sto termine mi sta sulle palle non so perché, ma a te piace usarlo), l'ho caso mai chiarita, approfondita, vissuta...e non sono manco sicuro che parlando di "morale" stiamo parlando della stessa cosa.

tu rivendichi di vestire con lo spezzato e scegliere una giacca diversa; ma i pantaloni per uscire di casa te li metti lo stesso; non è che se, invece della grisaglia, scegli una giacca a quadrettini poi esci in mutande o con la biscia di fuori

????

la spiritualità non è alternativa alla componente morale della religione

D'accordo, ma questo non toglie che Religione e LIBERA RICERCA SPIRITUALE siano cose, atteggiamenti, impostazioni DEL TUTTO DIVERSE, ma come faccio a fartelo capire, è cosa banalissima... Nella religione prendi il pappone già pronto, nella ricerca una posizione ideale devi conquistartela DA SOLO, passo per passo, sbattendo il grugno, senza chi ti porta in macchina, la macchina la guidi da solo. Hai solo chi ti indica la strada, ma la devi percorrere da solo, non ti fissi sul dito! E' questo il punto essenziale.

Ah, io ho detto un'altra cosa banalissima che non so perché tu ritenevi offensiva verso qualcuno, cioè che certi pretesi libri "sacri" sono opera di uomini, rimaneggiati nel tempo da uomini, resi utili al potere di uomini (pur mantenendo per me passi di saggezza). Non è forse così? Ma qui, caro Axe, in QUESTO CONTESTO, dobbiamo dirci le cose per come le sentiamo o mentire per far piacere ad Arco? Famme capi'... Non è che io possa dimostrare che la Lazio è mer.. ma che certe affermazioni siano assurde si può pure dire!