Immacolata concezione

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  • Breakthru
    Opinionista

    • 30/04/19
    • 5135

    #16
    Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    C'è anche chi si è sbizzarrito sull'imene, se sia stato lacerato o meno durante il parto. Perché oltre all'immacolatezza spirituale, anche quella fisica ha la sua importanza!
    Se per questo si è detto che abbia partorito dall'orecchio... mi correggo

    Ha concepito attraverso l'orecchio

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    • restodelcarlino
      giullare

      • 13/05/19
      • 12628

      #17
      Confermo il "prolegomeno": il mio scopo, in questa discussione é esclusivamente "culturale" e non polemico-giullaresco-provocatorio.
      Cio' premesso: é rimasto senza risposta* il secondo dubbio, che riporto


      Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio

      2) Postulo (senza alcuna riserva , "distinguo" etc) l'esistenza del biblico Dio creatore. Onnipotenza ed onniscienza ne sono attributi intrinseci. Ai quali si aggiunge la Giustizia e l'Amore per noi. Anche questo, lo assumo senza alcuna riserva, "distinguo" etc. Amore per il peccatore ed ancor più per chi sia giusto, innocente ed immacolato. Non considero il "Figliuol prodigo" come la norma.
      La domanda: Non c'é contraddizione tra onniscienza, giustizia, amore ed il fatto che il "Piano divino di Redenzione" preveda l'indicibile sofferenza di un'innocente? Non parlo di Cristo, divino-umano "vittima sacrificale", ma di Maria, il "danno collaterale", in un certo senso (senza alcuna blasfemia o irrisione trolleggiante)

      Ringrazio, in anticipo, per l'attenzione e le eventuali risposte.


      Post Scriptum: il "Prolegomeno" impegna esclusivamente il giullare.
      Nel rispetto del regolamento del forum, la libertà di espressione é, ovviamente, totale.

      * Salvo il "Risarcimento onnicomprensivo" di superaxe.
      Last edited by restodelcarlino; 20-09-2024, 11:39.
      ...vassapé...

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      • LadyHawke
        Osservatrice

        • 29/04/19
        • 9379

        #18
        Per me c'è contraddizione.
        Anche Maria in un certo senso è "vittima sacrificale", non ricordo a memoria l' annunciazione ma le è stato imposto di portare in grembo il figlio di Dio, cioè poteva scegliere? Poteva dire no grazie scegliete un' altra al posto mio?
        La Bibbia probabilmente ce la fa intendere come se fosse onorata di essere la prescelta, ma comunque il compito di portare in grembo il figlio di Dio comportava sofferenza umana, come già stato descritto, il parto( indolore?) vedere il figlio morire sulla croce.
        Tutto questo mi fa pensare che....come in ogni guerra o anche atto eroico di salvataggio, occorre che qualcuno si sacrifichi, accettare eventuali, probabili perdite umane.

        Ma Maria ha potuto scegliere? Oppure le è stato imposto quel ruolo per disegno divino del bla bla bla?
        Scommetto che qualcuno dirà che era felicissima, onorata di ricoprire quel ruolo ...di sofferenza, tanto poi sarebbe stata premiata con l' ascensione in cielo e con l'immacolatezza dai peccati .
        La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
        Confucio

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        • restodelcarlino
          giullare

          • 13/05/19
          • 12628

          #19
          Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
          Per me c'è contraddizione.
          Anche Maria in un certo senso è "vittima sacrificale", non ricordo a memoria l' annunciazione ma le è stato imposto di portare in grembo il figlio di Dio, cioè poteva scegliere? Poteva dire no grazie scegliete un' altra al posto mio?
          La Bibbia probabilmente ce la fa intendere come se fosse onorata di essere la prescelta, ma comunque il compito di portare in grembo il figlio di Dio comportava sofferenza umana, come già stato descritto, il parto( indolore?) vedere il figlio morire sulla croce.
          Tutto questo mi fa pensare che....come in ogni guerra o anche atto eroico di salvataggio, occorre che qualcuno si sacrifichi, accettare eventuali, probabili perdite umane.

          Ma Maria ha potuto scegliere? Oppure le è stato imposto quel ruolo per disegno divino del bla bla bla?
          Scommetto che qualcuno dirà che era felicissima, onorata di ricoprire quel ruolo ...di sofferenza, tanto poi sarebbe stata premiata con l' ascensione in cielo e con l'immacolatezza dai peccati .
          Il dubbio che ho, oggetto della domanda, é l'apparente aspetto "manipolatorio" di Dio (onnisciente, giusto e amante dell'umanità) verso un'innocente senza peccato, destinata a sofferenza psicologica indicibile, che Lui aveva visto e...(apparentemente) "voluto".
          Quindi, la contraddizione. Axe ha risolto con l' "Assunzione" in cielo, che compensa e ripaga tutto ad abundantiam.
          La vedete cosi'?

          Grazie per l'attenzione
          ...vassapé...

          Comment

          • axeUgene
            Opinionista

            • 17/04/10
            • 24593

            #20
            Originariamente Scritto da LadyHawke Visualizza Messaggio
            Per me c'è contraddizione.
            Anche Maria in un certo senso è "vittima sacrificale", non ricordo a memoria l' annunciazione ma le è stato imposto di portare in grembo il figlio di Dio, cioè poteva scegliere? Poteva dire no grazie scegliete un' altra al posto mio?
            ...
            Ma Maria ha potuto scegliere? Oppure le è stato imposto quel ruolo per disegno divino del bla bla bla?
            pensa quanto era contento Giuda di fare el so' mestèe, Iscariota-il sicario

            mi pare che l'imperscrutabile disegno divino e la negazione del libero arbitrio siano la soluzione meno peggio;

            sul piatto della bilancia avresti da una parte la credibilità di tutto il Ballo-Excelsior; dall'altra, la perdita di autorità del clero; perdita relativa, perché non è che la gente educata in una certa società da un giorno all'altro si sente autorizzata a qualsiasi nefandezza perché tutto è già deciso in partenza;

            quindi, ha un senso logico infilare Maria nel pack offerto, quale vaso pregiato modellato dal Vasaio, in mezzo a tutti noi vasi.
            c'è del lardo in Garfagnana

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            • Vega
              Opinionista

              • 04/05/05
              • 17965

              #21
              Originariamente Scritto da Breakthru Visualizza Messaggio
              Se per questo si è detto che abbia partorito dall'orecchio... mi correggo

              Ha concepito attraverso l'orecchio
              Della serie, ogni buco è buono!
              Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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              • Vega
                Opinionista

                • 04/05/05
                • 17965

                #22
                Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
                Il dubbio che ho, oggetto della domanda, é l'apparente aspetto "manipolatorio" di Dio (onnisciente, giusto e amante dell'umanità) verso un'innocente senza peccato, destinata a sofferenza psicologica indicibile, che Lui aveva visto e...(apparentemente) "voluto".
                Quindi, la contraddizione. Axe ha risolto con l' "Assunzione" in cielo, che compensa e ripaga tutto ad abundantiam.
                La vedete cosi'?

                Grazie per l'attenzione
                Il fatto è che è tutto un problema e una contraddizione. Non si salvano né la capra né i cavoli.
                Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

                Comment

                • restodelcarlino
                  giullare

                  • 13/05/19
                  • 12628

                  #23
                  Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                  Il fatto è che è tutto un problema e una contraddizione. Non si salvano né la capra né i cavoli.
                  E quindi, il tuo parere é: ...?
                  ...vassapé...

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                  • Vega
                    Opinionista

                    • 04/05/05
                    • 17965

                    #24
                    Che non c'è soluzione
                    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

                    Comment

                    • LadyHawke
                      Osservatrice

                      • 29/04/19
                      • 9379

                      #25
                      Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
                      Il dubbio che ho, oggetto della domanda, é l'apparente aspetto "manipolatorio" di Dio (onnisciente, giusto e amante dell'umanità) verso un'innocente senza peccato, destinata a sofferenza psicologica indicibile, che Lui aveva visto e...(apparentemente) "voluto".
                      Quindi, la contraddizione. Axe ha risolto con l' "Assunzione" in cielo, che compensa e ripaga tutto ad abundantiam.
                      La vedete cosi'?

                      Grazie per l'attenzione
                      Sì un comportamento in un certo senso manipolatorio, Lui ha deciso chi doveva sacrificarsi, colei che doveva" prestare" il corpo al figlio di Dio per nascere, con conseguenti sofferenze, in cambio avrebbe avuto un posto di privilegio lassù in Alto nei cieli, ovviamente senza saperlo, inconsapevolmente, visto come un' onore di essere la prescelta.
                      Se non fosse stata così devota, innocente, non sarebbe neanche stata scelta a mio parere. Insomma era predestinata senza possibilità di scelta da parte sua.

                      Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                      pensa quanto era contento Giuda di fare el so' mestèe, Iscariota-il sicario

                      mi pare che l'imperscrutabile disegno divino e la negazione del libero arbitrio siano la soluzione meno peggio;

                      sul piatto della bilancia avresti da una parte la credibilità di tutto il Ballo-Excelsior; dall'altra, la perdita di autorità del clero; perdita relativa, perché non è che la gente educata in una certa società da un giorno all'altro si sente autorizzata a qualsiasi nefandezza perché tutto è già deciso in partenza;

                      quindi, ha un senso logico infilare Maria nel pack offerto, quale vaso pregiato modellato dal Vasaio, in mezzo a tutti noi vasi.
                      Povero Giuda, senza di lui il destino del Cristo non si sarebbe potuto attuare, quindi chi lo avrebbe denunciato e condannato sulla croce? O con un mandato di cattura prima o poi sarebbe ugualmente finito nelle mani dei suoi carnefici?

                      Dovrebbero ringraziarlo invece che maledirlo, ha permesso che il disegno divino si compisse
                      Poraccio si è pure suicidato!
                      Ma se era già tutto deciso in partenza il libero arbitrio va a farsi benedire.
                      La vita è veramente molto semplice, ma noi insistiamo nel renderla complicata.
                      Confucio

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                      • restodelcarlino
                        giullare

                        • 13/05/19
                        • 12628

                        #26
                        Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
                        Che non c'è soluzione


                        tenchiù verimocc
                        ...vassapé...

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                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24593

                          #27
                          Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
                          Il dubbio che ho, oggetto della domanda, é l'apparente aspetto "manipolatorio" di Dio (onnisciente, giusto e amante dell'umanità) verso un'innocente senza peccato, destinata a sofferenza psicologica indicibile, che Lui aveva visto e...(apparentemente) "voluto".
                          Quindi, la contraddizione. Axe ha risolto con l' "Assunzione" in cielo, che compensa e ripaga tutto ad abundantiam.
                          non io, ma i preti;
                          più che "compensare". si tratta di includere Maria nel pacchetto "Cristo" - con tutte le contraddizioni, nel caso cattolico;

                          oh, ma i Padri hanno voluto usare una roba - l'AT, che non era la religione ebraica - a prequel della loro serie, in continua evoluzione e nello spirito della razionalità ellenistica; mille e passa anni di narrazioni sovrapposte, senza alcuna pretesa originaria di logica, se non l'adattamento monoteista al tradizionale paganesimo del dio remuneratore;

                          che è come applicare i principi professionali della sceneggiatura a raccontini estemporanei inventati da bambini di cinque anni, tenendo tutto insieme

                          considerate che in un meccanismo retributivo-"giusto", pure Cristo non ha senso:

                          il dio perfetto emana una Legge: c'è chi obbedisce, e chi no; fin qui, ci si potrebbe pure stare, non fosse che quel dio sostiene di creare la gente perché faccia quel che lui intende; non solo, ma va pure a simpatie e antipatie, oltre che punire i figli per le colpe dei padri, per generazioni; ma accettiamo pure che sia una roba narrativa arcaica di buzzurri fanatici;

                          poi, però, sto dio si incarna come figlio, per sacrificarsi; che, poeticamente è pure uno stratagemma fico; ma 'sto fijo, che è venuto a fare ? se prima già c'erano i promossi, quindi le lezioni bastavano, fa la figura di un professore di sostegno per i più somari, che promuove tutti; col che, quelli prima che hanno studiato, so' tutti stronzi;
                          ma perché fare sta cosa ? poteva il prof-dio onnisciente essersi sbagliato nel pianificare il corso e distribuire le dispense ?

                          come si esce dal ginepraio ?
                          i nord-europei l'hanno buttata sull'ineffabile e flottante, tagliato tutto o quasi; funziona e non funziona, ma parrebbe meglio del mastodonte dottrinario cattolico, che a passo di tartaruga cerca di inseguire di soppiatto quel modello più snello, con un occhio a cose molto più terrene.
                          c'è del lardo in Garfagnana

                          Comment

                          • restodelcarlino
                            giullare

                            • 13/05/19
                            • 12628

                            #28
                            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                            non io, ma i preti;
                            L'avevo capisciuto: vabbé che so' de coccio, ma mica fesso, dai...

                            Date le premesse assiomatiche ai "dubbi", le eventuali risposte dovrebbero essere (in un certo senso) coerenti col quadro di riferimento.
                            O rifiutare gli assiomi preliminari. E morta là.
                            Come vega (se ho ben comprendato )
                            ...vassapé...

                            Comment

                            • King Kong
                              رباني
                              • 05/07/17
                              • 2379

                              #29
                              Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio
                              ...

                              Parto dal presupposto dogmatico dell'immacolata concezione ("Ineffabilis Deus"-08/12/1854). E lo do per valido.

                              ...

                              La sofferenza di una madre (quale che possa essere), di fronte alla morte di un figlio in seguito ad efferate torture é indicibile.

                              ...

                              Non c'é contraddizione tra l'innocenza originaria (e quindi senza la punizione/conseguenza del peccato) e l'indicibile sofferenza di Maria durante la passione e morte del figlio?[/SIZE][/I]


                              Così, solo per informazione:
                              Sul dogma dell'Immacolata Concezione del 1854 che hai citato...
                              Circa 1200 anni prima il Corano recita:

                              Quando gli angeli dissero: " O Maria, Allah ti annuncia la lieta novella di una
                              Parola da Lui proveniente : il suo nome è il Messia, Gesù figlio di Maria,
                              eminente in questo mondo e nell'Altro, uno dei più vicini
                              Dalla culla parlerà alle genti e nella sua età adulta sarà tra gli uomini devoti".
                              Ella disse: "Come potrei avere un bambino se mai un uomo mi ha toccata?".
                              Disse: "È così che Allah crea ciò che vuole: quando decide una cosa dice solo
                              "Sii" ed essa è."
                              (Sura terza, versetto 45 e seguenti)

                              Sulla sofferenza della madre...

                              "e dissero: "Abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di
                              Allah!" Invece non l'hanno né ucciso né crocifisso, ma così parve loro. Coloro
                              che sono in discordia a questo proposito, restano nel dubbio: non hanno altra
                              scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso".
                              (Sura quarta, versetto 155)
                              Aut hic aut nullubi

                              Comment

                              • restodelcarlino
                                giullare

                                • 13/05/19
                                • 12628

                                #30
                                Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
                                Così, solo per informazione:
                                Sul dogma dell'Immacolata Concezione del 1854 che hai citato...
                                Circa 1200 anni prima il Corano recita:

                                Quando gli angeli dissero: " O Maria, Allah ti annuncia la lieta novella di una
                                Parola da Lui proveniente : il suo nome è il Messia, Gesù figlio di Maria,
                                eminente in questo mondo e nell'Altro, uno dei più vicini
                                Dalla culla parlerà alle genti e nella sua età adulta sarà tra gli uomini devoti".
                                Ella disse: "Come potrei avere un bambino se mai un uomo mi ha toccata?".
                                Disse: "È così che Allah crea ciò che vuole: quando decide una cosa dice solo
                                "Sii" ed essa è."
                                (Sura terza, versetto 45 e seguenti)

                                Sulla sofferenza della madre...

                                "e dissero: "Abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di
                                Allah!" Invece non l'hanno né ucciso né crocifisso, ma così parve loro. Coloro
                                che sono in discordia a questo proposito, restano nel dubbio: non hanno altra
                                scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso".
                                (Sura quarta, versetto 155)

                                E' vero, Maryam é citata spesso nel Corano. C'é (almeno) una Sura, mi pare, a lei dedicata.
                                Devo andare a guardare.
                                Grazie dell'attenzione !
                                ...vassapé...

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