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Discussione: Picchiare anziani e bambini

  1. #256
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Perché ripeti a pappagallo esempi sciocchi messi lì da chi ha scritto certa roba?

    Se ti basi per la tua visione del mondo e di quello maschile, come in questo caso, sui casi tristi che ti capitano lì, è chiaro che ti sembra l'Apocalisse. E bisognerebbe capire chi sono quelli che vengono lì, che denominatore comune possono avere e sapere i motivi di queste crisi interiori. Allora si potrebbe capire meglio.

    E se riproponi questa antinomia fra uomini e donne, padri e madri con ruoli e carismi, non risolvi perché se uno dei motivi di questa crisi deriva per caso dai cambiamenti della società e del mondo femminile, non faresti altro che riconfermare la causa a monte invece di portare ad elaborare il cambiamento e la visione della donna e della famiglia oltre che di sé stessi.

    Questa cosa dei carismi, abbi pazienza, ma è fuffa.
    Non c'è un detentore unico di autorità e autorevolezza, di regole come di dialogo e comprensione.
    Si tratta di riconoscerli, i Carismi. E di metterli a servizio dei Figli. A base della Famiglia non dev'esserci l'egemonia (sia essa maschile o femminile) ma l'Armonia!

    "che cos’è esattamente un carisma? Come possiamo riconoscerlo e accoglierlo? E soprattutto: il fatto che nella Chiesa ci sia una diversità e una molteplicità di carismi, va visto in senso positivo, come una cosa bella, oppure come un problema?

    Nel linguaggio comune, quando si parla di “carisma”, si intende spesso un talento, un’abilità naturale. Si dice: “Questa persona ha uno speciale carisma per insegnare. E' un talento che ha”. Così, di fronte a una persona particolarmente brillante e coinvolgente, si usa dire: “È una persona carismatica”. “Che cosa significa?”. “Non so, ma è carismatica”. E diciamo così. Non sappiamo quello che diciamo, ma diciamo: “E' carismatica”. Nella prospettiva cristiana, però, il carisma è ben più di una qualità personale, di una predisposizione di cui si può essere dotati: il carisma è una grazia, un dono elargito da Dio Padre, attraverso l’azione dello Spirito Santo. Ed è un dono che viene dato a qualcuno non perché sia più bravo degli altri o perché se lo sia meritato: è un regalo che Dio gli fa, perché con la stessa gratuità e lo stesso amore lo possa mettere a servizio dell’intera comunità, per il bene di tutti. Parlando in modo un po' umano, si dice così: “Dio dà questa qualità, questo carisma a questa persona, ma non per sé, perché sia al servizio di tutta la comunità”. Oggi prima di arrivare in piazza ho ricevuto tanti bambini disabili nell'aula Paolo VI. Ce n'erano tanti con un'Associazione che si dedica alla cura di questi bambini. Che cosa è? Quest'Associazione, queste persone, questi uomini e queste donne, hanno il carisma di curare i bambini disabili. Questo è un carisma!"

    http://w2.vatican.va/content/frances...-generale.html
    amate i vostri nemici

  2. #257
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Come non vuol dire nulla?!?! Si parte dal concetto-base che se curi la Famiglia curi tutta quanta la Società, Axe.
    Guardare alla Famiglia vuol dire prendersene cura. Ascoltarne i bisogni, valutarne le crisi. Come in questo momento storico....
    non vuol dire nulla perché, con quel "si" impersonale, manca il soggetto: chi dovrebbe fare cosa per la famiglia, e come ?
    se non specifichi questo in termini normativi, è fuffa, mera esortazione a pensarla come te, che 'un la sa nemmen d'acqua calda;
    Non noti la contraddizione? Te che sei di estrazione marxista, propugni invece la priorità del diritto individuale.
    marxista ? ma quando mai ???
    tu ti relazioni ad un interlocutore immaginario, confacente alle risposte che sei addestrato a dare;
    per me, il principio liberale dell'autodeterminazione individuale, della libertà personale che pone tutti gli individui su un piano di parità alla nascita, è irrinunciabile

    Io che sono di estrazione cattolica, quella del Bene Comune. Dell'ALTRO come Valore. Dell'importanza della relazione.
    appunto, tu hai una nozione positiva - cioè che vuole prescrivere esplicitamente il fine dell'esistenza - del cd. Bene comune, da stato etico, che è inevitabilmente autoritario, a volte fascista, altre comunista, altre ancora teocratico;

    parli dell'ALTRO come valore, ma con l'altro ti puoi relazionare solo in due modi:
    a) o pensi di poter stabilire cosa sia bene anche per gli altri, e quindi ti sostituisci alla loro determinazione dei fini dell'esistenza in modo dirigista; e questo è quello che fanno le dittature;

    b) oppure stabilisci che, posto il limite di non condizionare la vita e la libertà altrui, ognuno decide da sé i propri valori e i fini della propria esistenza, e che l'autorità pubblica deve limitare al massimo l'ingerenza in queste scelte, confinandola esclusivamente alla necessità di impedire che la libertà di Tizio infici quella di Caio e Sempronio;

    quando parli di Bene comune sembri non accorgerti che in nome di quello, si potrebbe anche ritenere un bene il divieto della religione o la limitazione per legge delle nascite, come nei paesi sovietizzati o in Cina;
    a me, da liberale, non passerebbe per l'anticamera del cervello di appoggiare un'idea del genere; al contrario, sono vincolato dalle mie idee a combatterla, a tutela della tua libertà individuale di autodeterminarti e di quelle che sono tue intangibili scelte private;

    ma tu, a tua volta, dovresti essere tenuto a riconoscere questo principio, astenendoti dalla tentazione di definire quale sia il bene per gli altri e una morale che giudichi il loro comportamento quanto a scelte private, analoghe alle tue, che sono garantite;
    questo è il nostro patto sociale democratico;

    quando spunta fuori Pillon e, in nome della "famiglia" vuole scardinare il diritto a divorziare, o quello delle coppie diverse ad essere riconosciute dalla legge, senza che questi comportamenti in nulla vincolino o condizionano la tua libertà di vivere la famiglia tradizionale, sta violando questo patto e sta muovendo guerra; lui e chi ne appoggia le pretese, giustamente sconfessate pure dal papa;

    Non esiste niente, credimi, di più operativo...di più concreto al tempo d'oggi, che il ritorno alla Naturalità. Alla Semplicità. Incontrarsi, amarsi, sposarsi e avere figli è (dovrebbe essere) la cosa più naturale e semplice del mondo. Eppure oggi è rivoluzionario!
    Cono, avere figli può ben essere naturale; sposarsi no, perché il matrimonio - e soprattutto quello indissolubile che piace a te - è quanto di più innaturale si possa immaginare; lo dice la scienza, l'antropologia, la storia, la cronaca;

    lo dice anche il buon senso: se quella famiglia che intendi tu fosse "naturale", tutti si sposerebbero, naturalmente, senza alcun bisogno di difese accorate, esattamente come non c'è alcun bisogno di esortare qualcuno a mettersi a tavola all'ora di pranzo, o respirare;

    nell'articolo della Perina, non una marxista o attivista gender, madre di tre figli, è riportato il dato di una correlazione positiva tra il lavoro femminile ben retribuito e la procreazione;
    pertanto, vuoi davvero più figli ? battiti per il lavoro femminile retribuito al pari di quello maschile, e avrai più figli, così come mostra il dato di realtà;

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Si tratta di riconoscerli, i Carismi. E di metterli a servizio dei Figli. A base della Famiglia non dev'esserci l'egemonia (sia essa maschile o femminile) ma l'Armonia!

    "che cos’è esattamente un carisma? Come possiamo riconoscerlo e accoglierlo? E soprattutto: il fatto che nella Chiesa ci sia una diversità e una molteplicità di carismi, va visto in senso positivo, come una cosa bella, oppure come un problema?
    è un problema quando il carisma si pretende di genere, come nel tuo caso; cioè, attribuisce ruoli - e conseguente potere, perché questa è la conseguenza - in base al sesso di nascita; perché questo lede il principio fondamentale di uguaglianza, pari opportunità e autodeterminazione delle persone, oltretutto sulla base di un'idea veramente fantasiosa e assurda, cioè questa, che hai enunciato:

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    In Famiglia, il padre ha il Carisma della guida, delle regole, dei comportamenti. La madre quello della tenerezza, della premura, dell'accompagnamento vigile e costante.
    questa roba è incompatibile con la democrazia e i suoi principi fondamentali, perché postula una disparità attitudinale per nascita tra generi, la cui traduzione pratica determinerebbe una gerarchia di potere su quella base, visto che si delimitano campi, quelli che tu non vuoi che si "invadano";

    e si postula un'attitudine diversa alla moralità in base alla condizione biologica di nascita, esattamente come per il razzismo, visto che si attribuisce all'uomo, per il fatto stesso di essere portatore di bacchiolo per nascita, l'attitudine alla guida, alle regole, ai comportamenti, quindi al mondo dei valori, della morale;

    questo - oltre ad essere difficilmente sostenibile in termini pratici, visti i tanti delinquenti uomini, la stragrande maggioranza tra chi delinque ed è socialmente deviante, padri inclusi - nel mondo occidentale, di tradizione cristiana ed egualitaria, è assolutamente inammissibile, irricevibile; sostenere queste idee è un atto di guerra ideologica contro metà del genere umano;

    poi, sei comunque libero di far tua questa concezione; ma devi aver bene presente come essa si pone nei confronti dei valori condivisi e i motivi del rifiuto da parte, oramai, di una quasi totalità delle persone in Occidente.
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #258
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Si tratta di riconoscerli, i Carismi. E di metterli a servizio dei Figli. A base della Famiglia non dev'esserci l'egemonia (sia essa maschile o femminile) ma l'Armonia!

    "che cos’è esattamente un carisma? Come possiamo riconoscerlo e accoglierlo? E soprattutto: il fatto che nella Chiesa ci sia una diversità e una molteplicità di carismi, va visto in senso positivo, come una cosa bella, oppure come un problema?

    Nel linguaggio comune, quando si parla di “carisma”, si intende spesso un talento, un’abilità naturale. Si dice: “Questa persona ha uno speciale carisma per insegnare. E' un talento che ha”. Così, di fronte a una persona particolarmente brillante e coinvolgente, si usa dire: “È una persona carismatica”. “Che cosa significa?”. “Non so, ma è carismatica”. E diciamo così. Non sappiamo quello che diciamo, ma diciamo: “E' carismatica”. Nella prospettiva cristiana, però, il carisma è ben più di una qualità personale, di una predisposizione di cui si può essere dotati: il carisma è una grazia, un dono elargito da Dio Padre, attraverso l’azione dello Spirito Santo. Ed è un dono che viene dato a qualcuno non perché sia più bravo degli altri o perché se lo sia meritato: è un regalo che Dio gli fa, perché con la stessa gratuità e lo stesso amore lo possa mettere a servizio dell’intera comunità, per il bene di tutti. Parlando in modo un po' umano, si dice così: “Dio dà questa qualità, questo carisma a questa persona, ma non per sé, perché sia al servizio di tutta la comunità”. Oggi prima di arrivare in piazza ho ricevuto tanti bambini disabili nell'aula Paolo VI. Ce n'erano tanti con un'Associazione che si dedica alla cura di questi bambini. Che cosa è? Quest'Associazione, queste persone, questi uomini e queste donne, hanno il carisma di curare i bambini disabili. Questo è un carisma!"

    http://w2.vatican.va/content/frances...-generale.html
    Cono tu continui a girare intorno alla questione col problema che per te e chi la pensa in maniera uguale, pretende che i carism siano una specie di "destnazione d'uso" per cui gli uomini sono in un modo e devono fare certe cose, le donne sono in un altro e devono fare altre cose. Ma non funziona così, non è così la realtà. Se vuoi usare la parola carisma, almeno associala a capacità, predisposizioni ma non a missioni o ad un dover essere e fare perchè chi ha il walter è così e chi ha la jolanda è cosà per forza.
    Ormai da studi sono solo alcuni i punti che più o meno possono differenziare un pò i generi ad esempio l'aggressività è un fattore più maschile, una maggiore empatia ed affettività per le donne rispetto all'uomo, l'uomo sembra più bravo su fattori visuali- spaziali tipo l'orientamento. L'evoluzione ha fatto il suo anche per i motivi che mentre le donne fin dalla preistoria andavano di gravidanza in gravidanza e dovevano curare la prole, quindi cure parentali ed affettività un pò più marcata per il genere femminile e aggressività e orientamento per il genere maschile a giro per la natura a procacciare il cibo.
    I carismi che invochi sono solo a pretesto per imbrigliare le persone in compiti e stereotipi, di cui il controllo, soprattutto riguardo alle donne, è uno fra i principali.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  4. #259
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    non vuol dire nulla perché, con quel "si" impersonale, manca il soggetto: chi dovrebbe fare cosa per la famiglia, e come ?
    se non specifichi questo in termini normativi, è fuffa, mera esortazione a pensarla come te, che 'un la sa nemmen d'acqua calda;

    marxista ? ma quando mai ???
    tu ti relazioni ad un interlocutore immaginario, confacente alle risposte che sei addestrato a dare;
    per me, il principio liberale dell'autodeterminazione individuale, della libertà personale che pone tutti gli individui su un piano di parità alla nascita, è irrinunciabile


    appunto, tu hai una nozione positiva - cioè che vuole prescrivere esplicitamente il fine dell'esistenza - del cd. Bene comune, da stato etico, che è inevitabilmente autoritario, a volte fascista, altre comunista, altre ancora teocratico;

    parli dell'ALTRO come valore, ma con l'altro ti puoi relazionare solo in due modi:
    a) o pensi di poter stabilire cosa sia bene anche per gli altri, e quindi ti sostituisci alla loro determinazione dei fini dell'esistenza in modo dirigista; e questo è quello che fanno le dittature;

    b) oppure stabilisci che, posto il limite di non condizionare la vita e la libertà altrui, ognuno decide da sé i propri valori e i fini della propria esistenza, e che l'autorità pubblica deve limitare al massimo l'ingerenza in queste scelte, confinandola esclusivamente alla necessità di impedire che la libertà di Tizio infici quella di Caio e Sempronio;

    quando parli di Bene comune sembri non accorgerti che in nome di quello, si potrebbe anche ritenere un bene il divieto della religione o la limitazione per legge delle nascite, come nei paesi sovietizzati o in Cina;
    a me, da liberale, non passerebbe per l'anticamera del cervello di appoggiare un'idea del genere; al contrario, sono vincolato dalle mie idee a combatterla, a tutela della tua libertà individuale di autodeterminarti e di quelle che sono tue intangibili scelte private;

    ma tu, a tua volta, dovresti essere tenuto a riconoscere questo principio, astenendoti dalla tentazione di definire quale sia il bene per gli altri e una morale che giudichi il loro comportamento quanto a scelte private, analoghe alle tue, che sono garantite;
    questo è il nostro patto sociale democratico;

    quando spunta fuori Pillon e, in nome della "famiglia" vuole scardinare il diritto a divorziare, o quello delle coppie diverse ad essere riconosciute dalla legge, senza che questi comportamenti in nulla vincolino o condizionano la tua libertà di vivere la famiglia tradizionale, sta violando questo patto e sta muovendo guerra; lui e chi ne appoggia le pretese, giustamente sconfessate pure dal papa;


    Cono, avere figli può ben essere naturale; sposarsi no, perché il matrimonio - e soprattutto quello indissolubile che piace a te - è quanto di più innaturale si possa immaginare; lo dice la scienza, l'antropologia, la storia, la cronaca;

    lo dice anche il buon senso: se quella famiglia che intendi tu fosse "naturale", tutti si sposerebbero, naturalmente, senza alcun bisogno di difese accorate, esattamente come non c'è alcun bisogno di esortare qualcuno a mettersi a tavola all'ora di pranzo, o respirare;

    nell'articolo della Perina, non una marxista o attivista gender, madre di tre figli, è riportato il dato di una correlazione positiva tra il lavoro femminile ben retribuito e la procreazione;
    pertanto, vuoi davvero più figli ? battiti per il lavoro femminile retribuito al pari di quello maschile, e avrai più figli, così come mostra il dato di realtà;


    è un problema quando il carisma si pretende di genere, come nel tuo caso; cioè, attribuisce ruoli - e conseguente potere, perché questa è la conseguenza - in base al sesso di nascita; perché questo lede il principio fondamentale di uguaglianza, pari opportunità e autodeterminazione delle persone, oltretutto sulla base di un'idea veramente fantasiosa e assurda, cioè questa, che hai enunciato:



    questa roba è incompatibile con la democrazia e i suoi principi fondamentali, perché postula una disparità attitudinale per nascita tra generi, la cui traduzione pratica determinerebbe una gerarchia di potere su quella base, visto che si delimitano campi, quelli che tu non vuoi che si "invadano";

    e si postula un'attitudine diversa alla moralità in base alla condizione biologica di nascita, esattamente come per il razzismo, visto che si attribuisce all'uomo, per il fatto stesso di essere portatore di bacchiolo per nascita, l'attitudine alla guida, alle regole, ai comportamenti, quindi al mondo dei valori, della morale;

    questo - oltre ad essere difficilmente sostenibile in termini pratici, visti i tanti delinquenti uomini, la stragrande maggioranza tra chi delinque ed è socialmente deviante, padri inclusi - nel mondo occidentale, di tradizione cristiana ed egualitaria, è assolutamente inammissibile, irricevibile; sostenere queste idee è un atto di guerra ideologica contro metà del genere umano;

    poi, sei comunque libero di far tua questa concezione; ma devi aver bene presente come essa si pone nei confronti dei valori condivisi e i motivi del rifiuto da parte, oramai, di una quasi totalità delle persone in Occidente.
    Lo sfascio al quale assistiamo è perlappunto dovuto al rifiuto del quale parli....
    L'Uomo ha abbandonato Naturalità e Semplicità ed ha cercato altre vie. Proprio in nome (ti cito) "dell'irrinunciabilità all'autodeterminazione individuale". Sulla quale ha innalzato il suo totem...il suo vitello d'oro al quale rendere culto. Costi quel che costi.
    amate i vostri nemici

  5. #260
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Cono tu continui a girare intorno alla questione col problema che per te e chi la pensa in maniera uguale, pretende che i carism siano una specie di "destnazione d'uso" per cui gli uomini sono in un modo e devono fare certe cose, le donne sono in un altro e devono fare altre cose. Ma non funziona così, non è così la realtà. Se vuoi usare la parola carisma, almeno associala a capacità, predisposizioni ma non a missioni o ad un dover essere e fare perchè chi ha il walter è così e chi ha la jolanda è cosà per forza.
    Ormai da studi sono solo alcuni i punti che più o meno possono differenziare un pò i generi ad esempio l'aggressività è un fattore più maschile, una maggiore empatia ed affettività per le donne rispetto all'uomo, l'uomo sembra più bravo su fattori visuali- spaziali tipo l'orientamento. L'evoluzione ha fatto il suo anche per i motivi che mentre le donne fin dalla preistoria andavano di gravidanza in gravidanza e dovevano curare la prole, quindi cure parentali ed affettività un pò più marcata per il genere femminile e aggressività e orientamento per il genere maschile a giro per la natura a procacciare il cibo.
    I carismi che invochi sono solo a pretesto per imbrigliare le persone in compiti e stereotipi, di cui il controllo, soprattutto riguardo alle donne, è uno fra i principali.
    Laura non è questo, credimi: Uomo e Donna sono pari in tutto. Possono fare tutto e il contrario di tutto. Hanno pari dignità in tutto: Ma sono diversi, fra loro.
    Il dramma grosso che ci sovrasta è l'appiattimento....l'indistinto....così che i figli rimangono, fatalmente, disorientati. Incapaci di decifrare quel lessico amoroso, quella diversità e quella complementarietà in grado di orientarli e farli crescere....
    Ogni lunedì sera c'è una bellissima trasmissione su RAI3 che tratta di queste cose. Prendine nota, per favore. Ci aiuterà in questo dibattito così importante.

    Lessico amoroso. Recalcati: respirare l'amore in famiglia insegna l'amore nella vita

    Massimo Recalcati, psicoanalista e scrittore, a febbraio ha iniziato a condurre su Rai 3, il lunedì sera, Lessico amoroso, viaggio in sette puntate nelle tappe fondamentali del rapporto d’amore. La domanda viene da sé.

    Perché improvvisamente abbiamo bisogno di ricostruire un lessico sull’amore?

    Perché non sappiamo più parlare d’amore. Come se la retorica stile Twitter da una parte e il cinismo materialistico dall’altra avessero spezzato le gambe alla lingua poetica dell’amore. Aggiungiamo la sentenza delle neuroscienze che vorrebbero ridurre l’amore a scosse biochimiche del cervello destinate fatalmente a esaurirsi col passare del tempo. Aggiungiamo anche il neo-libertinismo del nostro tempo che vorrebbe rendere risibile il “per sempre” dell’amore. Abbiamo bisogno di ricostruire un lessico amoroso che ci indichi che le ragioni del cuore hanno un peso senza il quale la vita umana appare mutilata. Il nostro tempo sputa sulla promessa di eternità che si ripete in ogni amore. Preferisce il disincanto che riduce l’amore al sesso o al cosiddetto poliamore. Bisognerebbe rileggere i poeti per ritrovare le parole più profonde dell’amore. Quel «duro desiderio di durare», come diceva Paul Éluard, in cui consiste la promessa coraggiosa degli amanti.

    Lei ha indagato a fondo la dissoluzione della figura del padre nell’era ipermoderna e la ridefinizione della funzione materna. C’è un legame tra l’analfabetismo amoroso e la crisi dei ruoli nella famiglia?

    La famiglia svolge a mio giudizio un ruolo fondamentale e insostituibile nel processo di umanizzazione della vita. Oggi il suo indebolimento non deriva tanto dal superamento in corso di una concezione solo naturale del legame familiare, ma dalla intrusione traumatica dei miraggi del mercato, del mito del successo individuale, del profitto a ogni costo che sembra distruggano alle fondamenta ogni discorso educativo. La famiglia deve fronteggiare una deriva che sembra destituirne ogni ruolo simbolico. Ma la sua funzione resta fondamentale. Pensiamo per esempio all’importanza della testimonianza che un figlio può ricevere dall’amore che unisce i suoi genitori. È quella la prima versione dell’amore che lascia fatalmente delle tracce. Respirare l’amore nel legame familiare prepara all’amore.

    Dunque l’amore non ha sempre bisogno di parole per essere insegnato?

    Credo che l’analfabetismo amoroso sia il risultato del venir meno della dimensione del segreto e del mistero che dovrebbe invece accompagnare la vita amorosa. Mettere tutto in trasparenza, abolire il mistero, accorciare le distanze, favorisce disinibizione, ma spesso anche lo spegnimento del desiderio verso l’altro. Una delle illusioni più atroci del nostro tempo è che tutto sia accessibile senza sforzo: il sesso, l’amore, il desiderio... Ma non è così. Solo se si impara l’esistenza dell’inaccessibile si può imparare davvero la lingua singolare dell’amore. Il senso profondo della preghiera prepara all’amore meglio di qualunque educazione sessuale...

    In un’epoca in cui i passaggi della vita sono diluiti, i legami fluidi e i rapporti (anche economici) precari, la difficoltà tra genitori e figli oggi non è anche nel saper suscitare un desiderio di autonomia?

    Esistono due sintomi egualmente pericolosi. Il primo lo ha appena evocato: tutto è liquido, nulla può durare nel tempo, ogni cosa è destinata a una precarietà irrisolvibile. Il secondo è quello nostalgico: restaurare la solidità della figura genitoriale ereditata dal patriarcato. Il nostro tempo non è più il tempo dove la parola del padre chiudeva ogni discorso. Questa erosione dell’autorevolezza non è solo un motivo deprimente o angosciante ma anche una grande opportunità. Ogni lessico amoroso implica, infatti, un rapporto di amicizia con la fragilità e la mancanza, con l’erosione dell’identità. Per parlare d’amore bisogna non avere paura della mancanza. Quando amiamo siamo scoperti nella nostra vulnerabilità. Per questo a volte è meglio rifugiarsi attraverso la menzogna, oggi condivisa, dell’autonomia e dell’indipendenza, del farsi un nome da sé. Una vita non è pienamente matura quando è indipendente, ma solo quando sa riconoscere che senza la presenza dell’altro dell’amore è nulla.

    Desiderio, miracolo, esperienza di assoluto, dono, incontro, promessa, per sempre... Il “lessico amoroso” di Recalcati ripropone molti termini della formazione cristiana. Che cosa insegna il Vangelo alla psicoanalisi?

    Il mio lessico si muove in direzione contraria allo spirito del nostro tempo. Non rinuncia alla promessa che ogni incontro d’amore porta con sé: trasformare la casualità dell’incontro in un destino. È lo sforzo (impossibile?) di ogni amore. Ogni amore vuole infatti ripetere la gioia del primo incontro infinitamente. Il Vangelo insegna alla psicoanalisi il valore insostituibile della fede. È la fede che salva. È la fede che nutre la forza del desiderio senza la quale la vita appassisce. La psicoanalisi riprende questa idea di fondo del desiderio animato dalla fede: l’inconscio è infatti, diversamente da quel che comunemente si pensa, il luogo di una luce e non delle tenebre del sottosuolo. Senza questa esperienza della luce che nutre il desiderio la vita si spegne e muore.

    Qual è il suo rapporto personale con il cristianesimo? Che ruolo ha il cristianesimo con la storia della psicoanalisi?

    La psicoanalisi affonda storicamente le sue radici nell’illuminismo e nel positivismo. Freud era rigorosamente ateo. L’ateismo resta la cultura di fondo della psicoanalisi, nel senso che l’uomo è “solo e senza scuse” e non può essere salvato da Dio in quanto Dio è solo l’immagine idealizzata del padre dell’infanzia. La religione è, infatti, almeno nella prospettiva della psicoanalisi, una illusione infantile. Il cristianesimo rompe però con ogni rappresentazione religiosa di Dio. Il suo passo più sconcertante – quello che più mi convince e mi affascina – è che Dio ha il volto del prossimo; è che il volto del padre si può vedere solo nel volto del figlio. Di qui l’idea – per me decisiva – che il cristianesimo sia una grande etica del desiderio, antisacrificale, fondata sulla Legge dell’amore e sull’immanenza del Regno, che sia un’etica che oppone la Legge dell’amore all’odio e alla morte. In questo passo, paradossalmente, esso si avvicina profondamente al pensiero di Freud che pone in Eros la sola salvezza possibile nei confronti delle terribili devastazioni di Thanatos. È per me abbastanza per ripensare l’insieme dei rapporti tra testo biblico e psicoanalisi. È quello che sto facendo da anni. Uscirà presto un mio grosso volume sui rapporti tra Bibbia e psicoanalisi che spero di finire entro l’anno.

    Quale aspetto la interroga di più della riflessione cristiana su corpo e affetti? Quali punti di contatto ci sono tra il messaggio cristiano e la riflessione lacaniana sul desiderio?

    Non esiste anima senza incarnazione. Non esiste spirito che non sia corpo. Il cristianesimo rompe la tradizione gnostico-spiritualistica: il corpo non è un involucro dell’anima, ma è carne dell’anima, incarnazione dell’anima. Cristo è un uomo. Ma questa umanità non è solo un grumo di spinte pulsionali, ma porta con sé anche il fuoco del desiderio, la sua trascendenza. È la fede nel desiderio che può spostare le montagne. Una vita non si giudica dalla sua razza, dai suoi attributi ontologici, dalla sua essenza, ma solo da quello che essa fa del proprio desiderio, del proprio talento. È questo il punto di massima convergenza tra psicoanalisi e cristianesimo: un albero si giudica sempre e solo dai suoi frutti.

    https://www.avvenire.it/agora/pagine...sare-le-parole
    Ultima modifica di conogelato; 15-02-2019 alle 01:00
    amate i vostri nemici

  6. #261
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    Lo sfascio al quale assistiamo è perlappunto dovuto al rifiuto del quale parli....
    L'Uomo ha abbandonato Naturalità e Semplicità ed ha cercato altre vie.
    come fa da sempre, Cono; l'uomo "naturale e semplice" accoppava il suo simile per rubargli le pelli e prendersi la donna; non amava certo i suoi nemici, come scrivi in firma, cosa innaturalissima;
    è proprio buffo che tu enunci principi nicciani, l'opposto di tutto quello che sbandieri come dottrina; da' retta, la "naturalità" non c'entra nulla coi tuoi valori; è una bomba che ti scoppia in mano;

    Proprio in nome (ti cito) "dell'irrinunciabilità all'autodeterminazione individuale". Sulla quale ha innalzato il suo totem...il suo vitello d'oro al quale rendere culto. Costi quel che costi.
    sai, se non è l'individuo ad autodeterminarsi, lo fa qualcun altro al suo posto, non c'è verso;
    vorrei vedere te se qualcuno ti togliesse quell'autodeterminazione individuale, ti chiudesse chiesa e catacomba e ti proibisse il culto; sai gli strilli...
    a te danno fastidio l'autodeterminazione e la libertà altrui, ma la tua, te la tieni ben stretta; è la tipica tara civica italica dell'assenza di civismo, proprio ciò che disconosce la sacralità dell'altro e della sua libertà di vivere diversamente, e che ha prodotto ciclicamente disastrose dittature;

    un tempo, si diceva: chi naja non prova, libertà non apprezza;

    tu hai avuto la fortuna di nascere in una democrazia, e quando parli di totem e vitelli d'oro lo fai al riparo, protetto da quella libertà che critichi e che altri difendono al posto tuo; questo per me è il degrado maggiore, perché produce il falso continuato, la bufala, il disimpegno civile, il trucchetto privato, l'anarchia del tutti contro tutti che emerge dal rifiuto di disciplinare il conflitto, il fatto che si deve convivere con chi ha un'opinione diversa di esistenza, di famiglia, di amore, accontentandosi della libertà di poter vivere secondo la propria; niente di nuovo; la solita cultura italica dell'autoritarismo del suddito, che ci immiserisce da secoli;

    non mi hai dato una risposta concreta, che fosse una; tipo: ci vorrebbe una legge che prescrive questo e quello, per intenderci; alla fine, quello che comunichi è solo l'incapacità di tollerare la circostanza che altri testimonino una morale diversa dalla tua, la quale, evidentemente, ti pesa; altrimenti saresti compiaciuto della tua libertà di metterla in pratica.
    c' del lardo in Garfagnana

  7. #262
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    In Famiglia, il padre ha il Carisma della guida, delle regole, dei comportamenti. La madre quello della tenerezza, della premura, dell'accompagnamento vigile e costante.
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    Le continue invasioni di campo o inversione di ruolo, altro non generano nei ragazzi che confusione e disorientamento. Fino ai fatti dolorosi e paradossali di questi giorni.
    c)
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Uomo e Donna sono pari in tutto. Possono fare tutto e il contrario di tutto. Hanno pari dignità in tutto: Ma sono diversi, fra loro.
    poche idee, ma ben confuse

    che c'è di più paradossale di chi invoca il ripristino dell'autorità proprio di quei padri, il cui comportamento denuncia come espressione di degrado ?
    gli uomini massacrano le loro compagne che li lasciano ? impediamo a quelle di lasciarli, di coltivare egoisticamente l'autodeterminazione edonista, costringiamole a rassegnarsi, "difendiamo la famiglia" e il problema sarà risolto; loro obbediranno sottomesse e l'uomo non sarà più "costretto" alla violenza;

    un po' come legalizzare la mafia per risolvere il problema
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  8. #263
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Laura non è questo, credimi: Uomo e Donna sono pari in tutto. Possono fare tutto e il contrario di tutto. Hanno pari dignità in tutto: Ma sono diversi, fra loro.
    Il dramma grosso che ci sovrasta è l'appiattimento....l'indistinto....così che i figli rimangono, fatalmente, disorientati. Incapaci di decifrare quel lessico amoroso, quella diversità e quella complementarietà in grado di orientarli e farli crescere....
    Ogni lunedì sera c'è una bellissima trasmissione su RAI3 che tratta di queste cose. Prendine nota, per favore. Ci aiuterà in questo dibattito così importante.

    Lessico amoroso. Recalcati: respirare l'amore in famiglia insegna l'amore nella vita

    Massimo Recalcati, psicoanalista e scrittore, a febbraio ha iniziato a condurre su Rai 3, il lunedì sera, Lessico amoroso, viaggio in sette puntate nelle tappe fondamentali del rapporto d’amore. La domanda viene da sé.

    Perché improvvisamente abbiamo bisogno di ricostruire un lessico sull’amore?

    Perché non sappiamo più parlare d’amore. Come se la retorica stile Twitter da una parte e il cinismo materialistico dall’altra avessero spezzato le gambe alla lingua poetica dell’amore. Aggiungiamo la sentenza delle neuroscienze che vorrebbero ridurre l’amore a scosse biochimiche del cervello destinate fatalmente a esaurirsi col passare del tempo. Aggiungiamo anche il neo-libertinismo del nostro tempo che vorrebbe rendere risibile il “per sempre” dell’amore. Abbiamo bisogno di ricostruire un lessico amoroso che ci indichi che le ragioni del cuore hanno un peso senza il quale la vita umana appare mutilata. Il nostro tempo sputa sulla promessa di eternità che si ripete in ogni amore. Preferisce il disincanto che riduce l’amore al sesso o al cosiddetto poliamore. Bisognerebbe rileggere i poeti per ritrovare le parole più profonde dell’amore. Quel «duro desiderio di durare», come diceva Paul Éluard, in cui consiste la promessa coraggiosa degli amanti.

    Lei ha indagato a fondo la dissoluzione della figura del padre nell’era ipermoderna e la ridefinizione della funzione materna. C’è un legame tra l’analfabetismo amoroso e la crisi dei ruoli nella famiglia?

    La famiglia svolge a mio giudizio un ruolo fondamentale e insostituibile nel processo di umanizzazione della vita. Oggi il suo indebolimento non deriva tanto dal superamento in corso di una concezione solo naturale del legame familiare, ma dalla intrusione traumatica dei miraggi del mercato, del mito del successo individuale, del profitto a ogni costo che sembra distruggano alle fondamenta ogni discorso educativo. La famiglia deve fronteggiare una deriva che sembra destituirne ogni ruolo simbolico. Ma la sua funzione resta fondamentale. Pensiamo per esempio all’importanza della testimonianza che un figlio può ricevere dall’amore che unisce i suoi genitori. È quella la prima versione dell’amore che lascia fatalmente delle tracce. Respirare l’amore nel legame familiare prepara all’amore.

    Dunque l’amore non ha sempre bisogno di parole per essere insegnato?

    Credo che l’analfabetismo amoroso sia il risultato del venir meno della dimensione del segreto e del mistero che dovrebbe invece accompagnare la vita amorosa. Mettere tutto in trasparenza, abolire il mistero, accorciare le distanze, favorisce disinibizione, ma spesso anche lo spegnimento del desiderio verso l’altro. Una delle illusioni più atroci del nostro tempo è che tutto sia accessibile senza sforzo: il sesso, l’amore, il desiderio... Ma non è così. Solo se si impara l’esistenza dell’inaccessibile si può imparare davvero la lingua singolare dell’amore. Il senso profondo della preghiera prepara all’amore meglio di qualunque educazione sessuale...

    In un’epoca in cui i passaggi della vita sono diluiti, i legami fluidi e i rapporti (anche economici) precari, la difficoltà tra genitori e figli oggi non è anche nel saper suscitare un desiderio di autonomia?

    Esistono due sintomi egualmente pericolosi. Il primo lo ha appena evocato: tutto è liquido, nulla può durare nel tempo, ogni cosa è destinata a una precarietà irrisolvibile. Il secondo è quello nostalgico: restaurare la solidità della figura genitoriale ereditata dal patriarcato. Il nostro tempo non è più il tempo dove la parola del padre chiudeva ogni discorso. Questa erosione dell’autorevolezza non è solo un motivo deprimente o angosciante ma anche una grande opportunità. Ogni lessico amoroso implica, infatti, un rapporto di amicizia con la fragilità e la mancanza, con l’erosione dell’identità. Per parlare d’amore bisogna non avere paura della mancanza. Quando amiamo siamo scoperti nella nostra vulnerabilità. Per questo a volte è meglio rifugiarsi attraverso la menzogna, oggi condivisa, dell’autonomia e dell’indipendenza, del farsi un nome da sé. Una vita non è pienamente matura quando è indipendente, ma solo quando sa riconoscere che senza la presenza dell’altro dell’amore è nulla.

    Desiderio, miracolo, esperienza di assoluto, dono, incontro, promessa, per sempre... Il “lessico amoroso” di Recalcati ripropone molti termini della formazione cristiana. Che cosa insegna il Vangelo alla psicoanalisi?

    Il mio lessico si muove in direzione contraria allo spirito del nostro tempo. Non rinuncia alla promessa che ogni incontro d’amore porta con sé: trasformare la casualità dell’incontro in un destino. È lo sforzo (impossibile?) di ogni amore. Ogni amore vuole infatti ripetere la gioia del primo incontro infinitamente. Il Vangelo insegna alla psicoanalisi il valore insostituibile della fede. È la fede che salva. È la fede che nutre la forza del desiderio senza la quale la vita appassisce. La psicoanalisi riprende questa idea di fondo del desiderio animato dalla fede: l’inconscio è infatti, diversamente da quel che comunemente si pensa, il luogo di una luce e non delle tenebre del sottosuolo. Senza questa esperienza della luce che nutre il desiderio la vita si spegne e muore.

    Qual è il suo rapporto personale con il cristianesimo? Che ruolo ha il cristianesimo con la storia della psicoanalisi?

    La psicoanalisi affonda storicamente le sue radici nell’illuminismo e nel positivismo. Freud era rigorosamente ateo. L’ateismo resta la cultura di fondo della psicoanalisi, nel senso che l’uomo è “solo e senza scuse” e non può essere salvato da Dio in quanto Dio è solo l’immagine idealizzata del padre dell’infanzia. La religione è, infatti, almeno nella prospettiva della psicoanalisi, una illusione infantile. Il cristianesimo rompe però con ogni rappresentazione religiosa di Dio. Il suo passo più sconcertante – quello che più mi convince e mi affascina – è che Dio ha il volto del prossimo; è che il volto del padre si può vedere solo nel volto del figlio. Di qui l’idea – per me decisiva – che il cristianesimo sia una grande etica del desiderio, antisacrificale, fondata sulla Legge dell’amore e sull’immanenza del Regno, che sia un’etica che oppone la Legge dell’amore all’odio e alla morte. In questo passo, paradossalmente, esso si avvicina profondamente al pensiero di Freud che pone in Eros la sola salvezza possibile nei confronti delle terribili devastazioni di Thanatos. È per me abbastanza per ripensare l’insieme dei rapporti tra testo biblico e psicoanalisi. È quello che sto facendo da anni. Uscirà presto un mio grosso volume sui rapporti tra Bibbia e psicoanalisi che spero di finire entro l’anno.

    Quale aspetto la interroga di più della riflessione cristiana su corpo e affetti? Quali punti di contatto ci sono tra il messaggio cristiano e la riflessione lacaniana sul desiderio?

    Non esiste anima senza incarnazione. Non esiste spirito che non sia corpo. Il cristianesimo rompe la tradizione gnostico-spiritualistica: il corpo non è un involucro dell’anima, ma è carne dell’anima, incarnazione dell’anima. Cristo è un uomo. Ma questa umanità non è solo un grumo di spinte pulsionali, ma porta con sé anche il fuoco del desiderio, la sua trascendenza. È la fede nel desiderio che può spostare le montagne. Una vita non si giudica dalla sua razza, dai suoi attributi ontologici, dalla sua essenza, ma solo da quello che essa fa del proprio desiderio, del proprio talento. È questo il punto di massima convergenza tra psicoanalisi e cristianesimo: un albero si giudica sempre e solo dai suoi frutti.

    https://www.avvenire.it/agora/pagine...sare-le-parole


    Che pacco di coglioni!!!!

    Il contenuto del copia-incolla è solo l'ennesima fuffa, tante supercazzole che non servono a nulla e che non cambiano il fatto che siamo fatti come siamo fatti. Quindi chi se ne frega di anime, Dei, gesucristi e del lessico.
    Tu inoltre fai una gran confusione come ti viene fatto notare. Prima strombazzi sulle invasioni di campo, i ruoli, i carismi, le donne senza orari e che fanno tutto e fai l'apologia dei padri detentori di regole e comando e mammine che devono asciugare le lacrime dei pargoli perchè questa sarebbe la "natura" e la missione poi giri la frittata e dici che tutti sono uguali e tutti possono fare tutto.
    Sei scisso, dissociato, da una parte le idee da "talebano" che ti frullano in testa e poi, per non passare da talebano perchè piovono critiche e dissensi, ti frullano anche quelle per far finta di essere di mentalità aperta, di uno che non è vero che ha idee vecchie e retrograde, soprattutto sulle donne.

    Ma di cosa dovrebbero rimanere disorientati i figli? E di che appiattimento ed indistinto parli? Siamo uguali ma diversi. Chevvordì?
    Citi parole e parole in un circolo vizioso, le butti lì, sperando che si capisca, ma non dici niente ed in questo niente, chi ti legge capisce altro, cosa si cela dietro certi vocaboli, certi concetti. Hai da conciliare le tue idee e le tue insicurezze con il bisogno di apparire meno reazionario e bacchettone. Ma la realtà potrebbe essere che sei davvero abbastanza, se non molto, reazionario e bacchettone. Per te una coppia che fa figli dovrebbe quasi murarsi in casa, già una serata per una pizza, con figli al seguito o no che sia, non va troppo bene. Ogni tanto questi concetti "gioiosi" negli articoletti copia-incollati, della Miriano o di altri, hanno fatto capolino e mai che ci fosse un mezzo commento da parte tua per dire se c'era qualcosa che approvavi e qualcosa no, che sembrava esagerato.
    Cosa vuoi venire ad insegnare? Nulla se non afflizione, bacchettonaggine e confusione di idee.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  9. #264
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    come fa da sempre, Cono; l'uomo "naturale e semplice" accoppava il suo simile per rubargli le pelli e prendersi la donna; non amava certo i suoi nemici, come scrivi in firma, cosa innaturalissima;
    scusa axe, ma sento il bisogno "impellente" di entrare un attimino "a gamba tesa" in aiuto di cono. l'uomo "preistorico" è stato cambiato dall'avvento delle religioni, i cui rappresentanti, come il cono di oggi all'epoca, usavano gli stessi schemi di ragionamento che usa cono quando, come giustamente dici, fa il "nicciano al contrario" sostenendo la naturalità della famiglia come la concepisce lui. il problema è che la religione è strumento di civiltà, di elevazione spirituale, di sublimazione dei difetti dell'umana condizione attraverso delle ben definite "istituzioni" sociali, culturali, concettuali, ecc. una delle quali è appunto la famiglia come lui la vede. tu dici: i tempi cambiano. però devi considerare che tra i costumi "sbagliati" c'era anche in tempi biblici ad esempio la sodomia, le violenze tra consanguinei, la scarsa morale civile che tu (infra) critichi in cono ecc. insomma non puoi negare che la chiesa e la religione cristiane siano un fattore di civiltà e progresso sociale.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è proprio buffo che tu enunci principi nicciani, l'opposto di tutto quello che sbandieri come dottrina; da' retta, la "naturalità" non c'entra nulla coi tuoi valori; è una bomba che ti scoppia in mano;

    ragionare come ragionano gli "infedeli" è appunto un modo che nel passato è stato molto "fruttuoso" nel senso del provocarne se non una conversione almeno un incivilimento a livello di costumi. questo mi pare "abbastanza" rilevante. anche per capire quello che cono dice.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sai, se non è l'individuo ad autodeterminarsi, lo fa qualcun altro al suo posto, non c'è verso;

    allora. questo penso sia relativismo bello e buono. neanche i comunisti, quelli veri, i russi, riconoscevano a un uomo privo di coscienza di "classe" e quindi di educazione a quel "sentimento" e a quello che ne deriva, una piena libertà di autodeterminazione. quindi...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    vorrei vedere te se qualcuno ti togliesse quell'autodeterminazione individuale, ti chiudesse chiesa e catacomba e ti proibisse il culto; sai gli strilli...
    a te danno fastidio l'autodeterminazione e la libertà altrui, ma la tua, te la tieni ben stretta; è la tipica tara civica italica dell'assenza di civismo, proprio ciò che disconosce la sacralità dell'altro e della sua libertà di vivere diversamente, e che ha prodotto ciclicamente disastrose dittature;

    ha prodotto anche dei cambiamenti essenziali nei costumi delle civiltà. non solo il cristianesimo (che cmq ha fatto cose notevolissime, che possiamo constatare anche oggi) ma il senso della osservanza di "regole" e "costumi" che (quanto meno) si ipotizzava provenissero da entità non/umane o non del tutto almeno. il senso del trascendente e tutto ciò che ne consegue sono a mio avviso segno tangibile di civiltà e "costumanza".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    un tempo, si diceva: chi naja non prova, libertà non apprezza;

    su questo non c'è dubbio. ma in millenni di storia mi "pare" che almeno "qualche" cristiano (penso ai santi e ai martiri) un po' di naia l'abbiano fatta. con la differenza che un po' ne sono morti di cristiani, con sta "naia" delle persecuzioni. o no?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tu hai avuto la fortuna di nascere in una democrazia, e quando parli di totem e vitelli d'oro lo fai al riparo, protetto da quella libertà che critichi e che altri difendono al posto tuo; questo per me è il degrado maggiore, perché produce il falso continuato, la bufala, il disimpegno civile, il trucchetto privato, l'anarchia del tutti contro tutti che emerge dal rifiuto di disciplinare il conflitto, il fatto che si deve convivere con chi ha un'opinione diversa di esistenza, di famiglia, di amore, accontentandosi della libertà di poter vivere secondo la propria; niente di nuovo; la solita cultura italica dell'autoritarismo del suddito, che ci immiserisce da secoli;

    guarda. non mi risulta che il sentimento "democratico" fosse tanto presente all'epoca ad esempio della "presa di roma". mi risulta invece che i cattolici post/unità e per almeno 50 anni da lì in poi non fossero come dire "ben accetti" dal resto degli italiani. un impazzimento generale che probabilmente avrebbe portato a persecuzioni degne di un nerone se il papa dell'epoca non avesse consigliato (consigliato, non ordinato) in una celebre "bolla", ai cristiani, di non partecipare alla vita degli altri consociati, sociale prima, politica appresso.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non mi hai dato una risposta concreta, che fosse una; tipo: ci vorrebbe una legge che prescrive questo e quello, per intenderci; alla fine, quello che comunichi è solo l'incapacità di tollerare la circostanza che altri testimonino una morale diversa dalla tua, la quale, evidentemente, ti pesa; altrimenti saresti compiaciuto della tua libertà di metterla in pratica
    senti: se io fossi cono ti risponderei che non sta a me dare prescrizioni "lato sensu" legislative, perché io sono solo un cristiano, mettiamo anche, inconsciamente memore delle persecuzioni che i miei antenati subirono solo perché "l'antenato degli antenati" disse che la sfera politica va separata da quella che attiene alla religione. non è che puoi pretendere da cono e da tutti i miliardi di cristiani del mondo di ragionare come legislatori visto che il loro proprio legislatore è, insomma, il "Padre Eterno".
    Ultima modifica di sandor; Ieri alle 18:20

  10. #265
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    scusa axe, ma sento il bisogno "impellente" di entrare un attimino "a gamba tesa" in aiuto di cono. l'uomo "preistorico" è stato cambiato dall'avvento delle religioni, i cui rappresentanti, come il cono di oggi all'epoca, usavano gli stessi schemi di ragionamento che usa cono quando, come giustamente dici, fa il "nicciano al contrario" sostenendo la naturalità della famiglia come la concepisce lui. il problema è che la religione è strumento di civiltà, di elevazione spirituale, di sublimazione dei difetti dell'umana condizione attraverso delle ben definite "istituzioni" sociali, culturali, concettuali, ecc. una delle quali è appunto la famiglia come lui la vede. tu dici: i tempi cambiano. però devi considerare che tra i costumi "sbagliati" c'era anche in tempi biblici ad esempio la sodomia, le violenze tra consanguinei, la scarsa morale civile che tu (infra) critichi in cono ecc. insomma non puoi negare che la chiesa e la religione cristiane siano un fattore di civiltà e progresso sociale.
    credo tu abbia frainteso:
    io ho fatto presente a Cono cha la famiglia, come la concepisce lui, cioè nel matrimonio, per di più indissolubile, è tutt'altro che naturale; si tratta di un istituto culturale, anche se nel caso dell'essere umano anche la stessa cultura fa parte della natura; già questo dovrebbe - come sa chi abbia studiato filosofia, a lasciar da parte l'argomento "naturalità";
    ma se proprio vi si vuol ricorrere, esso non si addice certo ad un cattolico, visto che tutta la dottrina cattolica punta esattamente alla negazione di ciò che è istintivo, per sottomettere tutto ciò a prescrizioni divine; altrimenti, Nietszche sarebbe un dottore della Chiesa
    l'ho spiegato diverse volte; tu ci arrivi; lui no, e persevera;

    allora. questo penso sia relativismo bello e buono. neanche i comunisti, quelli veri, i russi, riconoscevano a un uomo privo di coscienza di "classe" e quindi di educazione a quel "sentimento" e a quello che ne deriva, una piena libertà di autodeterminazione. quindi...
    esattamente; Cono, come la maggior parte degli italiani, è estraneo alla cultura liberale, che sacralizza in primis la libertà altrui; non fossero stati anti-confessionali, i sovietici credo gli sarebbero piaciuti, come a gran parte dei centro-italici; decenni fa, ci fu uno studio sociologico sui modelli di famiglia e autorità delle regioni "rosse", e si scopri una straordinaria congruenza di diversi elementi pre-politici tra società rurali est-europee e dell'Italia centrale, modelli di autorità e relazioni civiche;

    ha prodotto anche dei cambiamenti essenziali nei costumi delle civiltà. non solo il cristianesimo (che cmq ha fatto cose notevolissime, che possiamo constatare anche oggi) ma il senso della osservanza di "regole" e "costumi" che (quanto meno) si ipotizzava provenissero da entità non/umane o non del tutto almeno. il senso del trascendente e tutto ciò che ne consegue sono a mio avviso segno tangibile di civiltà e "costumanza".
    su questo non c'è dubbio. ma in millenni di storia mi "pare" che almeno "qualche" cristiano (penso ai santi e ai martiri) un po' di naia l'abbiano fatta. con la differenza che un po' ne sono morti di cristiani, con sta "naia" delle persecuzioni. o no?
    qui non si dovrebbe parlare di religione, che è stata solo citata incidentalmente;

    il punto che ho sollevato è che Cono punta il dito contro "il totem della libertà individuale", ma non risolve il punto: se non sei tu ad autodeterminarti, lo fa qualcun altro al posto tuo; è come se io fossi un avvocato, con figlio stupido a cui voglio passare lo studio, e tuonassi contro l'eccessiva libertà di accedere alla professione, negandola a te perché non hai il "carisma" di essere nato da padre avvocato; lui lo fa con le donne, ma il principio è lo stesso; solo che accenna e si ritrae, non traduce le sue idee in postulazioni normative, del tipo: aboliamo il divorzio, o facciamo una legge che costringa le donne a casa;
    ma il principio enunciato a proposito dei carismi è chiaro: l'uomo, poiché nato col bacchiolo, ha il carisma della moralità, sostanziato nella guida, regole e comportamenti; non è diverso dal dire Axe deve fare il dirigente e Sandor, al più, il bottegaio; beh, io non son sono d'accordo, e con me le istituzione dell'Occidente - cristiano ! - da più di due secoli, almeno in via di principio;


    guarda. non mi risulta che il sentimento "democratico" fosse tanto presente all'epoca ad esempio della "presa di roma". mi risulta invece che i cattolici post/unità e per almeno 50 anni da lì in poi non fossero come dire "ben accetti" dal resto degli italiani. un impazzimento generale che probabilmente avrebbe portato a persecuzioni degne di un nerone se il papa dell'epoca non avesse consigliato (consigliato, non ordinato) in una celebre "bolla", ai cristiani, di non partecipare alla vita degli altri consociati, sociale prima, politica appresso.
    beh, il non expedit fu un autogoal; ma il pregresso era di secoli di ostazione all'unità nazionale, non da parte dei "cattolici", ma del papato; la cosa si fa risalire addirittura alle guerre gotiche di Totila, figurati...

    senti: se io fossi cono ti risponderei che non sta a me dare prescrizioni "lato sensu" legislative, perché io sono solo un cristiano, mettiamo anche, inconsciamente memore delle persecuzioni che i miei antenati subirono solo perché "l'antenato degli antenati" disse che la sfera politica va separata da quella che attiene alla religione. non è che puoi pretendere da cono e da tutti i miliardi di cristiani del mondo di ragionare come legislatori visto che il loro proprio legislatore è, insomma, il "Padre Eterno".
    qui non si parla di religione, se no, giustamente, i mod ci cazziano;

    io penso che un uomo adulto che ponga un problema debba anche suggerire soluzioni; altrimenti, o ragiona come un bambino capriccioso, oppure si vergogna di ciò che ha in mente; il risultato è che per far quadrare i conti del suo discorso se ne esce con affermazioni quanto meno bizzarre: per esempio, lamentarsi di comportamenti degradati, essenzialmente da parte di maschi - i protagonisti della quasi totalità dei reati - postulando la restituzione dell'autorità prioritaria proprio a quegli uomini; oppure, attribuire genericamente motivi futili, banali, egoistici, edonistici, immorali, alla base di scelte esistenziali altrui, diverse dalle sue, che è un gesto dialetticamente molto aggressivo; anche perché riguarda la quasi totalità delle persone che scrivono qui;

    beninteso, per me è liberissimo di fare tutto ciò; ma almeno si prenda la responsabilità di ciò che dice e si confronti con le inevitabili conseguenze; poi, vabbè, la maggior parte delle persone - parlo di chi materialmente ne contraddice le idee con la propria vita quotidiana - oramai lo ignora semplicemente; io, su certe cose, gli rispondo per dovere civico di porre attenzione su concetti e idee che altrimenti passerebbero sottotraccia come ammissibili, argomentabili, quando non lo sono.
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  11. #266
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    credo tu abbia frainteso:
    io ho fatto presente a Cono cha la famiglia, come la concepisce lui, cioè nel matrimonio, per di più indissolubile, è tutt'altro che naturale; si tratta di un istituto culturale, anche se nel caso dell'essere umano anche la stessa cultura fa parte della natura; già questo dovrebbe - come sa chi abbia studiato filosofia, a lasciar da parte l'argomento "naturalità";
    si carissimo axe. ma ti ho già spiegato che il modo di ragionare dei cc.dd. "gentili" è tale per cui ciò che è naturale è giusto. per cui parlando di "naturalità" del suo concetto di famiglia, è come - a me pare - se cono si desse "volontariamente" la zappa sui piedi per cercare di ragionare come tu ragioni. per convincerti di quello che va dicendo, non col suo linguaggio ma col tuo. ed è un sacrificio che io se fossi te non disprezzerei...sono millenni che i cristiani fanno così con coloro che la pensano diversamente...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma se proprio vi si vuol ricorrere, esso non si addice certo ad un cattolico, visto che tutta la dottrina cattolica punta esattamente alla negazione di ciò che è istintivo, per sottomettere tutto ciò a prescrizioni divine; altrimenti, Nietszche sarebbe un dottore della Chiesa
    l'ho spiegato diverse volte; tu ci arrivi; lui no, e persevera;
    aridàglie...nietszche è o meglio "era" uno che aveva perso qualche rotella, che considerava "poetico" e ermetico, quindi a suo modo innovativo e elitario, un modo di "scrivere" che, se non fosse stato per la sua morte "prematura" e per l'affetto e i consigli (buoni) della sorella, oggi considereremmo incomprensibile e inutile, se non sul piano "prescrittivo" quanto meno sul piano critico. paragonare cono al filosofo tedesco è un po' come paragonare i santi che avevano le "estasi" alle manie dei pazzi o degli ossessi. non c'è motivo a mio parere di perseverare, come tu stesso dici, in questa chiave interpretativa. soprattutto se non si tratta di un'opera letteraria o filosofica ma di una persona con le sue convinzioni, le sue idee, magari i suoi pregiudizi, ma che mi pare dica, in hoc loco, di voler chiarirsi le idee in materia di famiglia sul postulato, niente affatto scontato, che la famiglia come è oggi non è più la famiglia cristiana di un tempo. insomma lui la vede così. (anche tu però potresti almeno rispondere nel merito anziché "criticare" non l'esattezza di quello che dice, ma la sua fede personale e quello che essa prescrive).


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    esattamente; Cono, come la maggior parte degli italiani, è estraneo alla cultura liberale, che sacralizza in primis la libertà altrui; non fossero stati anti-confessionali, i sovietici credo gli sarebbero piaciuti, come a gran parte dei centro-italici; decenni fa, ci fu uno studio sociologico sui modelli di famiglia e autorità delle regioni "rosse", e si scopri una straordinaria congruenza di diversi elementi pre-politici tra società rurali est-europee e dell'Italia centrale, modelli di autorità e relazioni civiche;
    si vede che so' fatti della stessa pasta, sovietici e emiliani, toscani e quant'altro. la cultura che tu definisci "liberale" sappiamo che è quella portata in punta di baionetta dalle armate napoleoniche. sappiamo anche che causò efferatissime carnaficine nella sua patria di origine, la francia. non è che le vere rivoluzioni si fanno uccidendo gli oppositori, come anche in russia. le vere rivoluzioni si fanno essendo "pronti" a "morire" e non ad uccidere. le rivoluzioni che si fondano sulle morti altrui sono quelle che durano meno. questo non credo che marx l'avesse capito del tutto. almeno non all'epoca in cui si interrogava sulla fine della comune...(parigi). il resto sono chiacchiere, caro axe.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    qui non si dovrebbe parlare di religione, che è stata solo citata incidentalmente;
    c'è qualche divieto di legge in proposito?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    il punto che ho sollevato è che Cono punta il dito contro "il totem della libertà individuale", ma non risolve il punto: se non sei tu ad autodeterminarti, lo fa qualcun altro al posto tuo; è come se io fossi un avvocato, con figlio stupido a cui voglio passare lo studio, e tuonassi contro l'eccessiva libertà di accedere alla professione, negandola a te perché non hai il "carisma" di essere nato da padre avvocato; lui lo fa con le donne, ma il principio è lo stesso; solo che accenna e si ritrae, non traduce le sue idee in postulazioni normative, del tipo: aboliamo il divorzio, o facciamo una legge che costringa le donne a casa;
    carissimo. non avrei alcun problema a fare il bottegaio, anche con trent'anni di studio alle spalle, se ne sentissi il dovere. e non avrei nessun problema, se ne sentissi il dovere, a prendere moglie e a vivere a fondo il matrimonio "cristiano", con tutte le caratteristiche di cui parla cono. ma poiché a questi "doveri" hanno già adempiuto in maniera egregia i miei "ascendenti" mi permetto di operare una libera scelta riguardo al mio futuro: quella di santificare il mio personale "presente" con la professione.
    non ho capito: una volta che cono ti ha chiesto, per mezzo non solo delle sue opinioni ma anche dì citazioni, di esprimere un parere su una ipotetica deriva della famiglia "tradizionale", che per lui equivale a "cristiana", cosa dovrebbe fare di più e di meglio? o al limite cosa non dovrebbe fare?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma il principio enunciato a proposito dei carismi è chiaro: l'uomo, poiché nato col bacchiolo, ha il carisma della moralità, sostanziato nella guida, regole e comportamenti; non è diverso dal dire Axe deve fare il dirigente e Sandor, al più, il bottegaio; beh, io non son sono d'accordo, e con me le istituzione dell'Occidente - cristiano ! - da più di due secoli, almeno in via di principio;
    il bacchiolo ti ho detto che non serve a un beneamato se insieme al bacchiolo non hai la "devozione", la "fede", la "pazienza" e anche qualche virtù "cardinale". ho detto "qualche" e non "tutte e quattro" magari anche insieme alle "teologali". quello che mi pare cono voglia farti capire è che per contrarre matrimonio non basta il desiderio sessuale perché questo, da solo, porta a magari tre anni o quattro di rapporti sconsiderati e poi alla separazione, magari con qualche figlio al seguito, che ne paga le pene, di quella sconsiderata scelta, motivata solo dall'animalità di istinti che si potrebbero utilmente soddisfare, senza danni per nessuno, con un pochino di "fai da te". poi i "più di due secoli" te li metti nel taschino di fronte ai millenni di cristiana "civilizzazione" (e mi scuso).

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, il non expedit fu un autogoal; ma il pregresso era di secoli di ostazione all'unità nazionale, non da parte dei "cattolici", ma del papato; la cosa si fa risalire addirittura alle guerre gotiche di Totila, figurati...
    no allora: forse sto totila è amico tuo, non so. io per me non lo conosco. quanto all'ostatività del papa alla presa di roma io la vedrei con maggiore tolleranza, se fossi in te. metti il caso che qualcuno ti occupi l'appartamento e per di più te ne cacci. tu che fai: te ne vai o lotti per ciò che è tuo? insomma l'inciviltà mascherata da "patriottismo e progresso" non ha limiti: lo sanno i russi, i cambogiani, lo hanno saputo i francesi e tutti i sudditi delle dittature: compresi gli italiani cattolici, sin dai tempi dell'impero (quello di romolo, non quello di benito). sta di fatto che i cattolici (quelli veri) restano. gli altri passano. perché?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    qui non si parla di religione, se no, giustamente, i mod ci cazziano;
    non fa niente. ben venga. a patto che la cazziata sia motivata...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io penso che un uomo adulto che ponga un problema debba anche suggerire soluzioni; altrimenti, o ragiona come un bambino capriccioso, oppure si vergogna di ciò che ha in mente; il risultato è che per far quadrare i conti del suo discorso se ne esce con affermazioni quanto meno bizzarre: per esempio, lamentarsi di comportamenti degradati, essenzialmente da parte di maschi - i protagonisti della quasi totalità dei reati - postulando la restituzione dell'autorità prioritaria proprio a quegli uomini; oppure, attribuire genericamente motivi futili, banali, egoistici, edonistici, immorali, alla base di scelte esistenziali altrui, diverse dalle sue, che è un gesto dialetticamente molto aggressivo; anche perché riguarda la quasi totalità delle persone che scrivono qui;
    allora. se io pongo un problema non è che poi do da me la risposta. sarebbe scorretto e anche un pochino comico. cono vorrebbe, come d'altra parte lo vorrei io, sentire i commenti e le proposte dei "liberali" per capire meglio il problema che pone. e io questo se permetti lo ritengo un atteggiamento nobile, generoso, insomma buono. come cono è in fondo.
    poi. proprio la tua visione liberale mi permetto di pensare anche riguardo alla giustizia penale, dovrebbe sapere che coloro che scontano una pena hanno la possibilità, anzi il dovere di redimersi e di non commettere più reati. lo dice la costituzione (art.27). dopodiché i cc.dd. ex carcerati, sono, una volta scontata la pena, i padri più nobili e affidabili del mondo. e parlo per esperienza. si può dire lo stesso di te, axe?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beninteso, per me è liberissimo di fare tutto ciò; ma almeno si prenda la responsabilità di ciò che dice e si confronti con le inevitabili conseguenze; poi, vabbè, la maggior parte delle persone - parlo di chi materialmente ne contraddice le idee con la propria vita quotidiana - oramai lo ignora semplicemente; io, su certe cose, gli rispondo per dovere civico di porre attenzione su concetti e idee che altrimenti passerebbero sottotraccia come ammissibili, argomentabili, quando non lo sono.
    quali conseguenze. lo vorresti martirizzare per quello che dice e per il modo in cui ragiona?
    poi...il dovere civico non comporta obbligatorietà, come saprai anche tu. se vuoi gli rispondi se no no. se no abbi pazienza, la libertà che vai predicando non varrebbe neanche per te.

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