Ritorno all'Eden.

[Vega]

Certo, se dici che dio non è possibile conoscerlo se non dopo morti, di certezze non ne hai.

[xmanx]

Non stai parlando ad uno sprovveduto; hai un modo di interloquire alla dietrologo.
Le tue ipotesi devono per forza essere vere, ma lo sono per te come le mie lo sono per me. Se quella che hai esposto è spiritualità non ci intendiamo.

No dai...non scadiamo nella contrapposizione sterile.
E' ovvio che tu ritieni vere le tue ipotesi.
E io ritengo vere le mie.
Ed è ovvio che ogni mia affermazione va preceduta dalla frase "secondo me".

Espongo le mie tesi cercando di mantenere una certa coerenza nel discorso.
Tu puoi avere un concetto di "spiritualità" e di "religione".
Per me la "religione" consiste nel "credere a un pacchetto interpretativo predefinito".
La "spiritualità" invece consiste nell "indagare l'invisibile ordine delle cose"...tenendo anche conto delle religioni, ma anche della scienza, della fisica, della psicologia etc etc

[axeUgene]

Tutto ciò sarebbe valido se fossimo sicuri che Dio esiste e che sia come tu dici.

ancora mi chiedi di essere io a spiegare le assurdità altrui, che rilevo solamente ?

non sono certo io a postulare l'idea che la natura descriva una creazione intelligente; io sto solo descrivendo le implicazioni logiche di questa idea, visto che il credente vi desume una volontà divina e una conseguente morale, intellegibile, visto che quello poi mi catechizza;
se vuoi vedere Dio nelle leggi di natura, ti tocca adorare anche la leucemia infantile, visto che di quelle leggi fa parte;
e se - come giustamente dice X - inserisci nella natura - quindi nella volontà divina - le capacità umane di curare, devi accettare anche le capacità umane di compiere il male come volontà divina; un bel dito in culo...

se tiri in vallo altre fonti come indirizzo morale, allora viene meno quel sistema-natura come indicativo di un Ordine/volontà divina, visto che i precetti morali sono esattamente intesi a combattere la natura umana, che spingerebbe a rubare, uccidere, ecc...

[xmanx]

ora, il credente che cerchi nella natura il segno della presenza divina si espone inevitabilmente a dover spiegare il senso delle crudeltà che la condizione di natura esprime, e non per la mia personale nozione di bene o male, ma per quella comune;

Ritorno a ribadire quanto ho già detto.
Tu dici: "dover spiegare il senso delle crudeltà che la condizione di matura esprime".
Sei tu che dai alla natura una valenza di "crudeltà".
Non c'è nessuna "crudeltà" nella natura.
Il leone che mangia la gazzella non è "crudele".
La gazzella che mangia l'erba non è "crudele".
Il leone maschio che combatte con un altro maschio e uccide i suoi cuccioli non è "crudele"
Il batterio che si insinua nel tuo corpo e ti mangia dal di dentro causando malattia è morte non è "crudele".
Il metorite che distrugge la Terra non è "crudele".
Ognuno, al suo livello di esistenza, segue la sua propria "intelligenza".

Questo è il punto.
Ogni livello della evoluzione segue le sue proprie leggi e la sua propria "intelligenza".
C'è il livello della realtà inanimata (i sassi) che segue le sue leggi e la sua intelligenza. Per cui un meteorite può abbattersi sulla Terra e distruggere ogni cosa. Oppure c'è il vulcano che erutta e distrugge una foresta.
C'è il livello della realtà animata (vita) che segue le sue leggi e la sua intelligenza. Per cui una gazzella mangia l'erba, il leone mangia la gazzella, due leoni combattono per il predominio e chi vince uccide i cuccioli dello sconfitto, c'è il batterio che entra nel tuo corpo e ti fa ammalare e ti uccide.
E poi c'è il livello homo, nel quale ci sono tutti i livelli precedenti (quindi anche il leone che mangia la gazzella, il leone che uccide un altro leone, o il virus/batterio che ti distrugge portandoti alla morte), ma, in più c'è il livello della consapevolezza e della compassione.

Questo è il punto. Nella specie homo si sono manifestate certe "qualità specifiche" (consapevolezza e compassione), ma esistono anche tutte le qualità dei livelli precedenti della evoluzione. Ciò è dato dal fatto che il nostro cervello è fatto da strati...dove gli strati più interni corrispondono agli step evolutivi che ci hanno preceduto (quello del batterio, quello del leone e anche quello della gazzella)...mentre lo strato più esterno (lo strato chiamato "cervello neo-mammifero) contiene le qualità specifiche della specie homo (creatività, immaginazione, compassione).

Cosa se ne deduce da questo?
Che l'homo può comportarsi sia come il leone o la gazzella (i cui comportamenti sono codificati negli strati più interni del nostro cervello) o può usare le sue qualità specifiche (creatività, immaginazione, compassione).
Ed è per questo che esistono sia uomini e donne che cacciano le balene e le foche fino a sterminarle e, contemporaneamente, esistono uomini e donne che si adoperano per salvare le balene e creano anche dei centri per salvare i delfini o le tartarughe rimaste impigliate nelle reti.

A questo "dualismo" dell'homo noi diamo i termini di "male" e "bene". I comportamenti che nascono prevalentemente dagli istinti radicati nella parte più interna del cervello (che derivano dal leone, dalla gazzella e dal batterio che sono dentro di noi) sono il "male". I comportamenti che nascono prevalentemente dallo strato più esterno del nostro cervello (creatività, immaginazione, compassione) sono il "bene".
Poi la distinzione non è sempre così netta...ma qui si apre tutto un altro discorso. Diciamo che, per semplificare, ho estremizzato per spiegare i concetti di "male" e "bene".

Non esiste nessun "satana".
Il "male" e il "bene" sono radicati in noi, sono radicati nella struttura del nostro cervello che, attraverso i suoi tre strati, sintetizza tutto il percorso evolutivo che ha portato dai batteri (esseri unicellulari) all'homo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Triune_Brain

[xmanx]

Xmax purtroppo dice anche che noi siamo intelligenti e per questo partecipiamo all'evoluzione. Bisogna sempre intendersi di che evoluzione parliamo, se quella studiata a scuola e nelle università o evoluzione con altra accezione.
Se siamo nel primo caso per ora nessuno ha trovato disegni, piani o finalità e quindi chi si sbilancia a parlare di universo, vita ed evoluzione lo fa col fai da te, a libera interpretazione.

Ho come la vaga sensazione che tu abbia una impostazione mentale che ignora del tutto la Realtà per come essa è.

1- l'universo si è formato da un seme, un piccolo nucleo di energia compressa da cui hanno avuto origine galassie e sistemi solari.
2- un sistema solare nasce da una nebulosa che collassa in nucleo di materia/energia che diventa Sole e dai pianeti che nascono dalle polveri periferiche che ruotano attorno al sole
3- una pianta nasce da un seme che si sviluppa in un fusto, nelle foglie e nei fiori
4- la vita è nata da un seme, l'essere unicellulare che poi si è sviluppato in forme sempre più complesse
5- un homo nasce da una cellula e poi si sviluppa in un organismo complesso con una sua struttura e i suoi organi

Sia la realtà inanimata che la realtà animata si sviluppano attraverso un processo evolutivo che parte da un seme e, attraverso il tempo, arriva a forme di aggregazione sempre più complesse.
Questo modello evolutivo è presente ovunque nell'universo.

Come ben sappiamo il "fiore" è nato molto dopo la nascita delle piante.
Allo stesso modo la creatività, immaginazione, compassione sono qualità che si sono manifestate molto dopo la nascita della vita. Si sono manifestate nell'homo.
Queste sono le nostre "qualità specifiche"...qualità specifiche della specie homo.
E queste sono le qualità che ci permettono di partecipare in modo attivo al processo evolutivo.
Possiamo costruire macchine per spostarci sulla Terra o viaggiare nello spazio.
Possiamo costruire ponti per unire due territori.
Possiamo costruire case per noi e i nostri figli.
Possiamo curare le malattie.
Possiamo salvare e curare animali in via di estinzione.
Possiamo deviare il corso dei fiumi e creare laghi per generare energia.
Grazie alle nostre qualità specifiche possiamo partecipare attivamente al processo creativo dell'evoluzione.
E' la nostra funzione specifica. E' il nostro scopo.

[esterno]

-- Cosa se ne deduce da questo ? Che l'homo può comportarsi sia come il leone o la gazzella….. --

Aveva ben ragione A. Schweitzer dicendo: l' etica in Natura NON esiste.. essendo essa (la prima) prettamente umana !

Tutta l' evoluzione è basata.. sul principio: la vita degli uni sulla morte degli altri.

L' animale uomo (il supponente bipede) Non sfugge a questo principio:
uccide _ o viene ucciso / divora o sara' divorato.

[xmanx]

Aveva ben ragione A. Schweitzer dicendo: l' etica in Natura NON esiste.. essendo essa (la prima) prettamente umana !

Tutta l' evoluzione è basata.. sul principio: la vita degli uni sulla morte degli altri.

L' animale uomo (il supponente bipede) Non sfugge a questo principio:
uccide _ o viene ucciso / divora o sara' divorato.

Ovviamente non è così.
In natura esistono grandi esempi di cooperazione. Ad esempio gli insetti che svolazzano di fiore in fiore e fecondano le piante. Non muore nessuno in questo caso. Insetti e piante cooperano.
Ce ne sono anche altri, ma non è questo il punto.
Il punto è che l'homo ha una doppia natura e vive il conflitto della sua doppia natura.
Ha una natura "inferiore" contenuta negli strati più interni del cervello (il leone, la gazzella, i rettili) e una natura "superiore" contenuta nello strato più esterno (creatività, compassione, immaginazione).
Il problema è che la "natura inferiore" (dove risiedono egoismo, sopraffazione, aggressività, violenza) è fortemente radicata perchè è il risultato di miliardi di anni di evoluzione. Mentre la "natura superiore" si è manifestata solo da 500mila anni.
E' per questo che noi siamo più inclini al male che al bene.
Ed esattamente come abbiamo bisogno di educare e coltivare l'intelligenza (andiamo a scuola fin da quando abbiamo 3 anni per coltivare la nostra intelligenza) abbiamo bisogno di educare e coltivare anche le altre qualità (creatività e compassione). Questo è il senso e il fine del cammino spirituale: educare e coltivare la nostra natura superiore. Se non la educhiamo e coltiviamo con un cammnino di crescita spirituale sarà sempre la nostra "natura inferiore" a prevalere con tutte le conseguenze negative del caso.
Purtroppo abbiamo imparato ad educare e coltivare l'intelligenza, ma non ancora le altre qualità della nostra "natura superiore". Perchè la nostra cultura non riconosce ancora - e spesso nega - la necessità di una cammino di crescita spirituale che dovrebbe essere insegnato nelle scuole.
E troppo spesso questo cammino di crescita spirituale viene confuso con l'insegnamento di una religione. Le due cose non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.

[axeUgene]

Ritorno a ribadire quanto ho già detto.
Tu dici: "dover spiegare il senso delle crudeltà che la condizione di matura esprime".
Sei tu che dai alla natura una valenza di "crudeltà".
Non c'è nessuna "crudeltà" nella natura.
Il leone che mangia la gazzella non è "crudele".
La gazzella che mangia l'erba non è "crudele".
Il leone maschio che combatte con un altro maschio e uccide i suoi cuccioli non è "crudele"
Il batterio che si insinua nel tuo corpo e ti mangia dal di dentro causando malattia è morte non è "crudele"....

continui a fraintendermi:
non sono io a postulare l'eticità della natura, ma la tesi - che commento - del credente che alla natura attribuisce l'intelligenza, l'intenzionalità di un Dio, che per quel credente è anche "buono; è questo che introduce quel vincolo morale che fraintendi come mio; ci arrivi ?

alche, si torna alla teodicea; perché il bambino innocente muore di leucemia ? se la creazione è intelligente e Dio è "buono" - cioè, la natura rappresenta un modello etico - allora nulla di ciò che accade può essere giudicabile come "cattivo";
ivi incluse le peggiori azioni umane, se consideri gli istinti e le capacità umane come naturali;
e va a farsi benedire ogni pretesa etica;

la contraddizione che volevo evidenziare è che in effetti i credenti sostengono più o meno tutti un'etica che si esprime in Scritture, i cui precetti sono contrapposti alla natura; pertanto, le argomentazioni giusnaturalistiche sono generalmente evitate dai teologi, ed è parecchio ingenuo per il predicatore credente indicare la natura come rappresentazione dell'intelligenza divina;
perché poi in quella natura rientra ciò che il credente - non io, che commento la sua tesi - ritiene "crudele", e sono cazzi millenari spiegarla, come aveva già compreso Epicuro, parecchio tempo fa;
inteso ?

[Vega]

Ho come la vaga sensazione che tu abbia una impostazione mentale che ignora del tutto la Realtà per come essa è.

1- l'universo si è formato da un seme, un piccolo nucleo di energia compressa da cui hanno avuto origine galassie e sistemi solari.
2- un sistema solare nasce da una nebulosa che collassa in nucleo di materia/energia che diventa Sole e dai pianeti che nascono dalle polveri periferiche che ruotano attorno al sole
3- una pianta nasce da un seme che si sviluppa in un fusto, nelle foglie e nei fiori
4- la vita è nata da un seme, l'essere unicellulare che poi si è sviluppato in forme sempre più complesse
5- un homo nasce da una cellula e poi si sviluppa in un organismo complesso con una sua struttura e i suoi organi

Sia la realtà inanimata che la realtà animata si sviluppano attraverso un processo evolutivo che parte da un seme e, attraverso il tempo, arriva a forme di aggregazione sempre più complesse.
Questo modello evolutivo è presente ovunque nell'universo.

Come ben sappiamo il "fiore" è nato molto dopo la nascita delle piante.
Allo stesso modo la creatività, immaginazione, compassione sono qualità che si sono manifestate molto dopo la nascita della vita. Si sono manifestate nell'homo.
Queste sono le nostre "qualità specifiche"...qualità specifiche della specie homo.
E queste sono le qualità che ci permettono di partecipare in modo attivo al processo evolutivo.
Possiamo costruire macchine per spostarci sulla Terra o viaggiare nello spazio.
Possiamo costruire ponti per unire due territori.
Possiamo costruire case per noi e i nostri figli.
Possiamo curare le malattie.
Possiamo salvare e curare animali in via di estinzione.
Possiamo deviare il corso dei fiumi e creare laghi per generare energia.
Grazie alle nostre qualità specifiche possiamo partecipare attivamente al processo creativo dell'evoluzione.
E' la nostra funzione specifica. E' il nostro scopo.

Ah beh, se lo dici tu che la nostra funzione è questa, siamo a posto!

Sarai per caso Dietrologo sotto mentite spoglie?

[Vega]

Ovviamente non è così.
In natura esistono grandi esempi di cooperazione. Ad esempio gli insetti che svolazzano di fiore in fiore e fecondano le piante. Non muore nessuno in questo caso. Insetti e piante cooperano.
Ce ne sono anche altri, ma non è questo il punto.
Il punto è che l'homo ha una doppia natura e vive il conflitto della sua doppia natura.
Ha una natura "inferiore" contenuta negli strati più interni del cervello (il leone, la gazzella, i rettili) e una natura "superiore" contenuta nello strato più esterno (creatività, compassione, immaginazione).
Il problema è che la "natura inferiore" (dove risiedono egoismo, sopraffazione, aggressività, violenza) è fortemente radicata perchè è il risultato di miliardi di anni di evoluzione. Mentre la "natura superiore" si è manifestata solo da 500mila anni.
E' per questo che noi siamo più inclini al male che al bene.
Ed esattamente come abbiamo bisogno di educare e coltivare l'intelligenza (andiamo a scuola fin da quando abbiamo 3 anni per coltivare la nostra intelligenza) abbiamo bisogno di educare e coltivare anche le altre qualità (creatività e compassione). Questo è il senso e il fine del cammino spirituale: educare e coltivare la nostra natura superiore. Se non la educhiamo e coltiviamo con un cammnino di crescita spirituale sarà sempre la nostra "natura inferiore" a prevalere con tutte le conseguenze negative del caso.
Purtroppo abbiamo imparato ad educare e coltivare l'intelligenza, ma non ancora le altre qualità della nostra "natura superiore". Perchè la nostra cultura non riconosce ancora - e spesso nega - la necessità di una cammino di crescita spirituale che dovrebbe essere insegnato nelle scuole.
E troppo spesso questo cammino di crescita spirituale viene confuso con l'insegnamento di una religione. Le due cose non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.

Ma anche a sparare boiate si va poco lontano!

[Turbociclo]

Purtroppo abbiamo imparato ad educare e coltivare l'intelligenza, ma non ancora le altre qualità della nostra "natura superiore". Perchè la nostra cultura non riconosce ancora - e spesso nega - la necessità di una cammino di crescita spirituale che dovrebbe essere insegnato nelle scuole.
E troppo spesso questo cammino di crescita spirituale viene confuso con l'insegnamento di una religione. Le due cose non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.

Tocchi un tema di un'importanza mostruosa...ma sull'argomento non mi sento per nulla ottimista. Penso tu abbia assolutamente ragione, il fatto è che rimediare a questo stato di cose sembra quasi impossibile. Chi mai potrebbe essere deputato a favorire la necessità di una crescita spirituale che certamente è tutt'altra cosa rispetto all'insegnamento di una religione? Sai bene che quando accenni a parlare di Dio, dell'Assoluto subito la gente, ansiosa di affibbiarti un'etichetta, ti chiede a quale religione tu appartenga. Non è assolutamente ammissibile praticare una ricerca spirituale senza muoversi nei solchi di un credo stabilito, formalizzato. Insomma, incancrenito. E sempre assurda sembra la tendenza di chi osa interessarsi di tradizioni sapienziali senza curarsi di tempi, luoghi, culture diverse...perché sa che UNICO è il messaggio al di là delle diverse formulazioni dovute alla necessità di adattarsi appunto a tempi, luoghi, circostanze. Ovviamente a poter stabilire DOVE cercare siamo solo noi individualmente, seguendo una specie di istinto che ci guida, se riusciamo a lasciarci andare un poco...

[xmanx]

continui a fraintendermi:
non sono io a postulare l'eticità della natura, ma la tesi - che commento - del credente che alla natura attribuisce l'intelligenza, l'intenzionalità di un Dio, che per quel credente è anche "buono; è questo che introduce quel vincolo morale che fraintendi come mio; ci arrivi ?

alche, si torna alla teodicea; perché il bambino innocente muore di leucemia ? se la creazione è intelligente e Dio è "buono" - cioè, la natura rappresenta un modello etico - allora nulla di ciò che accade può essere giudicabile come "cattivo";
ivi incluse le peggiori azioni umane, se consideri gli istinti e le capacità umane come naturali;
e va a farsi benedire ogni pretesa etica;

la contraddizione che volevo evidenziare è che in effetti i credenti sostengono più o meno tutti un'etica che si esprime in Scritture, i cui precetti sono contrapposti alla natura; pertanto, le argomentazioni giusnaturalistiche sono generalmente evitate dai teologi, ed è parecchio ingenuo per il predicatore credente indicare la natura come rappresentazione dell'intelligenza divina;
perché poi in quella natura rientra ciò che il credente - non io, che commento la sua tesi - ritiene "crudele", e sono cazzi millenari spiegarla, come aveva già compreso Epicuro, parecchio tempo fa;
inteso ?

Si ho inteso.
In effetti, chi dice che Dio è "buono" rifacendosi alle sacre scritture, le sacre scritture non le ha mai lette.
Potremmo chiedere ad esempio agli abitanti di Canaan o a quelli di Gerico, che furono sterminati dagli israeliti su presunta indicazione di Dio per conquistare la terra promessa.
Io personalmente ho un'altra visione delle cose.
Dio non è buono.
Per me, Dio semplicemente E'. Poichè sono caratteristiche di Dio anche l'aggressività del lupo che sbrana l'agnello o l'egoismo del leone che uccide i cuccioli del suo rivale per distruggerne la discendenza.
Come la cooperazione delle api con le piante tramite impollinazione o la com-passione di una madre che abbraccia il suo bambino appena nato.
Sono tutte qualità di Dio.

Direi che il concetto del "Dio buono" l'ho ampiamente superato.

[xmanx]

Ma anche a sparare boiate si va poco lontano!

Vatti a studiare la struttura del cervello elaborata da Mac Lean. Cerca su google "cervello mac lean". Magari impari qualcosa.

[xmanx]

Purtroppo abbiamo imparato ad educare e coltivare l'intelligenza, ma non ancora le altre qualità della nostra "natura superiore". Perchè la nostra cultura non riconosce ancora - e spesso nega - la necessità di una cammino di crescita spirituale che dovrebbe essere insegnato nelle scuole.
E troppo spesso questo cammino di crescita spirituale viene confuso con l'insegnamento di una religione. Le due cose non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.

Tocchi un tema di un'importanza mostruosa...ma sull'argomento non mi sento per nulla ottimista. Penso tu abbia assolutamente ragione, il fatto è che rimediare a questo stato di cose sembra quasi impossibile. Chi mai potrebbe essere deputato a favorire la necessità di una crescita spirituale che certamente è tutt'altra cosa rispetto all'insegnamento di una religione? Sai bene che quando accenni a parlare di Dio, dell'Assoluto subito la gente, ansiosa di affibbiarti un'etichetta, ti chiede a quale religione tu appartenga. Non è assolutamente ammissibile praticare una ricerca spirituale senza muoversi nei solchi di un credo stabilito, formalizzato. Insomma, incancrenito. E sempre assurda sembra la tendenza di chi osa interessarsi di tradizioni sapienziali senza curarsi di tempi, luoghi, culture diverse...perché sa che UNICO è il messaggio al di là delle diverse formulazioni dovute alla necessità di adattarsi appunto a tempi, luoghi, circostanze. Ovviamente a poter stabilire DOVE cercare siamo solo noi individualmente, seguendo una specie di istinto che ci guida, se riusciamo a lasciarci andare un poco...

Direi che su molte cose viaggiamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Ma io sono più ottimista di te.
E sai perchè? Perchè sono gli stessi scienziati, soprattutto quelli che studiano la meccanica quantistica, che si stanno accorgendo che l'approccio "materialista" è ormai superato.
Io penso che sarà proprio la scienza a farci questo enorme regalo.

[Vega]

Vatti a studiare la struttura del cervello elaborata da Mac Lean. Cerca su google "cervello mac lean". Magari impari qualcosa.

Sembri proprio il clone di Dietrologo!