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Discussione: Fides e ratio

  1. #91
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Rifacciamoci a una persona che stimiamo entrambi: Sinceramente, per te, anche il Professor Riccardi è solo un poeta...un avventizio della saggezza?

    La globalizzazione ha creato un vasto mercato e comunicazioni rapide e intense. Ma non un mondo unito. Oggi il mondo sembra abitato da tanti processi di divisione. Quella più drammatica è la guerra. Dopo un'innegabile diminuzione dei conflitti (dai 26 del 1992 ai 4 del 2007), oggi sono risaliti a 14, di cui 6 in Africa. Spesso guerre interne o a "bassa intensità", ma gravi. Inoltre, c'è la violenza diffusa, come i narcos in Messico. Ci sono "Stati falliti", come la Somalia. E poi il terrorismo destabilizza intere regioni, divide e contrappone le popolazioni, domina con la paura: 1.000 attentati nel 2001 e ben 11 mila nel 2015.
    Anche i governi sono tornati a parlare tra loro un linguaggio bellicoso, divisivo, facile alla contrapposizione. Siamo troppo abituati alla guerra: lasciare aperti i conflitti per anni appare normale e accettato. Se ne vedono le conseguenze in Libia. Del resto, il nazionalismo ha grande spazio in politica. La propaganda nazionalistica o sovranista stimola il vittimismo dei popoli: «Non facciamo i nostri interessi, ma quelli degli stranieri», si ripete. Le frontiere e talvolta persino i muri vengono esaltati.
    Scricchiolano le "comunità" o le alleanze tra gli Stati, come l`Unione europea o l`Unione africana o la Nato. Da pochi giorni abbiamo assistito al primo divorzio dall'Unione: quello della Gran Bretagna. Non si tratta solo di politica internazionale. I processi divisivi percorrono le società: pochi, molto ricchi, da una parte e sempre più poveri dall'altra. Le città si dividono a forbice: la gente dei quartieri ricchi non conosce le periferie. Le società si dividono. I processi unitivi, che portano alla pacificazione o alla cooperazione o alla solidarietà sociale, non vanno troppo di moda. Nel quotidiano si privilegia un approccio individuale, mentre scema l'impegno per le forme comunitarie dalla vita sociale a quella internazionale.
    In un mondo globale, ma diviso, la Chiesa cattolica parla un altro linguaggio, vive in comunità e riunisce la gente. Testimonia - come può - soprattutto l`unità del genere umano. Crede al valore della famiglia, educa al senso del bene comune, è convinta del destino comune dei popoli. Lo fa perché sa - per fede ed esperienza di umanità come nessuno si salvi da solo. La Chiesa stessa però è percorsa da processi di divisione, che talvolta toccano papa Francesco, primo servitore dell'unità del popolo cristiano e grande testimone di pace nel mondo.
    La Chiesa crede che la divisione e i conflitti non manifestino la positiva diversità di persone, culture o nazioni, ma calpestino le differenze. Sa che un linguaggio bellicoso o di odio può avere conseguenze gravi, oltre la volontà degli attori. Le Scritture in greco parlano del signore del male come diábolos, che vuol dire "colui che divide" e non solo il "calunniatore". La divisione non è mai un bene.
    Un grande papa, Giovanni XXIII, all'origine del dialogo tra cristiani divisi, insegnava a «cercare quello che unisce e mettere da parte quello che divide». È un'arte da riprendere a praticare oggi, perché "ricuce" - dal livello interpersonale a quello internazionale - un mondo che è troppo diviso.

    https://www.riccardiandrea.it/2020/0...lo-unisce.html

    Come vedi, non giudica singolarmente le persone: Fotografa la Realtà! L'individualismo che oramai permea l'intera Società, in tutti i campi. La Chiesa e il Papa indicano una luce...una ricetta...una direzione....
    amate i vostri nemici

  2. #92
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    Rifacciamoci a una persona che stimiamo entrambi: Sinceramente, per te, anche il Professor Riccardi è solo un poeta...un avventizio della saggezza?
    Come vedi, non giudica singolarmente le persone: Fotografa la Realtà! L'individualismo che oramai permea l'intera Società, in tutti i campi. La Chiesa e il Papa indicano una luce...una ricetta...una direzione....
    il prof Riccardi esprime una tradizione ideologica cui appartiene in un modo che considero rispettabilissimo; ma che non può essere strumentalizzato per evincerne giudizi morali che esulano dal contesto dei fedeli, ai quali il discorso si rivolge;
    Riccardi per primo mai intenderebbe quell'esortazione come critica alla libertà di coscienza individuale, critica alle altrui moralità vissute in buona fede, come invece intendi tu nel giudicare la società come corpo unitario;

    tu ti perdi, perché enunci cose in modo spontaneista, senza il rigore necessario ad amministrare postulati morali in modo ordinato e rigoroso;
    ti avevo fatto un esempio:
    censureresti mai una persona che scopra la vocazione ? non credo;
    faresti discriminazioni tra vocazioni al sacerdozio o altre consacrazioni ? nemmeno;

    orbene, ser tu fossi parte diligente nell'esprimere certe valutazioni, dovresti contemplare anche l'ipotesi astratta per cui quella denatalità che temi e giudichi nefasta potrebbe essere il frutto di una generale vocazione, in piena libertà, che dovresti accettare; ma allora, verrebbe meno tutto l'impianto che giudica come immorale a fortiori la denatalità stessa;
    delle due l'una: o la denatalità è un disvalore in sé, e allora tutto ciò che la implica deve essere per forza considerato immorale, ivi incluse le vocazioni religiose al celibato;
    oppure il tuo giudizio si deve arrestare di fronte alla mozione di ogni coscienza individuale, e ti devi astenere da giudizi generici, che però rimandano agli individui;

    io non sono affatto contrario alla procreazione; avrei volentieri avuto figli; ma le circostanze concrete di relazione e valutazione della lucidità e motivazione altrui mi hanno costretto in piena coscienza e moralità ad evitare forzature, che ritenevo irresponsabili, a prescindere dal mio personale desiderio;
    perciò, non posso ammettere di essere bollato come egoista, gettato nel calderone di quel presunto edonismo, né ammettere che tu lo faccia con altre persone, semplicemente perché traumatizzate o altrimenti "sconsigliate" da esperienze poco attraenti nella famiglia d'origine;

    cosa succede se i giocatori in maglia azzurra dell'Empoli pensano di vestire la tenuta dei calcianti azzurri di S. Croce e giocano conseguentemente ? che nel giro di due minuti di orologio sono tutti espulsi, panchine comprese
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #93
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    E' un disvalore in sè perchè siamo fatti (anche corporalmente, anche anatomicamente) per generare Vita. E' naturale avere figli, cooperare con Dio all'opera della Creazione, Axe.
    Cosa accade invece oggi? Che tutto è misurato in termini economici. Tutto! Compresi i Bambini.
    amate i vostri nemici

  4. #94
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    E' un disvalore in sè perchè siamo fatti (anche corporalmente, anche anatomicamente) per generare Vita. E' naturale avere figli, cooperare con Dio all'opera della Creazione, Axe.
    se la ratio è quella, dovresti considerare disvalore anche le vocazioni religiose al celibato;
    Cosa accade invece oggi? Che tutto è misurato in termini economici. Tutto! Compresi i Bambini.
    ma questo lo dici tu, ed è pure un falso evidente;
    era nel passato che i figli si facevano per avere braccia, lavoratori e poi soldati;

    se racconti e ti racconti una realtà fittizia della società, delle motivazioni delle persone, poi è ovvio che non ti raccapezzi più nel mondo in cui vivi e ti trovi di fronte a logiche che non capisci e sulle quali il potere di convincimento della tua morale è nullo;
    magari non ti importa, e il tuo intento è esclusivamente declamatorio; ma non è che quelle idee che esponi così guadagnino in credibilità, eh...
    c' del lardo in Garfagnana

  5. #95
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    Proprio oggi il presidente Mattarella, commentando gli ultimi dati ISTAT, ha parlato di vero e proprio allarme-culle-vuote. Anche lui lo fa per "tradizione ideologica"? Anche lui ha un concetto sbagliato di BENE COMUNE?

    Mattarella: "Fare di tutto per contrastare la denatalità"
    I numeri dell'Istat chiamano in causa il presidente della Repubblica, Sergio Mattarella, che usa parole gravi incontrando una delegazione del forum delle associazioni familiari. "Lei ha parlato della natalità come il punto di riferimento più critico principale di questa stagione. Ed è realmente così - spiega il presidente della Repubblica - Il dato dell'Istat indica che il numero delle famiglie in Italia è diminuito considerevolmente. Come conseguenza dell'abbassamento di natalità vi è un abbassamento del numero delle famiglie. Questo significa che il tessuto del nostro Paese si indebolisce e va assunta ogni iniziativa per contrastare questo fenomeno".

    Dati che mettono a repentaglio il futuro: "Chi è anziano come me ha ben presente l'abbassamento di scala della natalità nelle generazioni. Due generazioni prima della mia, i figli erano numerosi; poi si sono ridotti ancora. E questo è un problema che riguarda l'esistenza del nostro Paese. Quindi le famiglie non sono il tessuto connettivo dell'Italia, LE FAMIGLIE SONO L'ITALIA! Perchè l'Italia non è fatta dalle Istituzioni ma dai suoi cittadini, dalle persone che vi vivono".

    https://www.repubblica.it/economia/2...-C8-P5-S1.8-T1
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  6. #96
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    Proprio oggi il presidente Mattarella, commentando gli ultimi dati ISTAT, ha parlato di vero e proprio allarme-culle-vuote. Anche lui lo fa per "tradizione ideologica"? Anche lui ha un concetto sbagliato di BENE COMUNE?

    Mattarella: "Fare di tutto per contrastare la denatalità"
    I numeri dell'Istat chiamano in causa il presidente della Repubblica, Sergio Mattarella, che usa parole gravi incontrando una delegazione del forum delle associazioni familiari. "Lei ha parlato della natalità come il punto di riferimento più critico principale di questa stagione. Ed è realmente così - spiega il presidente della Repubblica - Il dato dell'Istat indica che il numero delle famiglie in Italia è diminuito considerevolmente. Come conseguenza dell'abbassamento di natalità vi è un abbassamento del numero delle famiglie. Questo significa che il tessuto del nostro Paese si indebolisce e va assunta ogni iniziativa per contrastare questo fenomeno".

    Dati che mettono a repentaglio il futuro: "Chi è anziano come me ha ben presente l'abbassamento di scala della natalità nelle generazioni. Due generazioni prima della mia, i figli erano numerosi; poi si sono ridotti ancora. E questo è un problema che riguarda l'esistenza del nostro Paese. Quindi le famiglie non sono il tessuto connettivo dell'Italia, LE FAMIGLIE SONO L'ITALIA! Perchè l'Italia non è fatta dalle Istituzioni ma dai suoi cittadini, dalle persone che vi vivono".
    che la denatalità sia un male lo dico sempre pure io;
    il punto è che Mattarella, e io con lui, non accenna minimamente - come invece fai tu - ad una causa morale dipendente dall'atteggiamento delle nuove generazioni;
    è qui l'errore, l'idea inutile e vana all'origine del pistolotto che non sa nemmen d'acqua calda;
    nessuna politica per la natalità si basa su considerazioni relative alla moralità e alla critica ai giovani, mentre tutte sono esattamente incentrate su politiche economiche e del lavoro, proprio gli aspetti che tu consideri accessori;

    dovresti smetterla di tirare per la giacchetta chi esprime opinioni molto diverse da quelle che tu vorresti attribuire loro; anche perché la discrepanza è molto evidente.
    c' del lardo in Garfagnana

  7. #97
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    Ma Santiddìo non ci troviamo quì in uno spazio Spirituale? Luogo dove si possono allargare i nostri orizzonti oltre le considerazioni meramente economiche? A monte di quella economica, c'è una crisi Valoriale, Axe. Valori (guarda bene) non necessariamente e solo Religiosi. Uomini e Donne che non generano più, si illudono solamente di essere più liberi, più evoluti, più all'avanguardia e al passo coi tempi...

    Il Papa: "La crisi dell'Occidente
    nasce dalla mancanza di fede"

    "L’Europa è diventata povera di bambini: noi vogliamo tutto per noi stessi, e forse non ci fidiamo troppo del futuro». Il Santo Padre ha voluto mettere in guardia l’Europa dalle paure che hanno portato alla denatalità. «Priva di futuro - ha detto - sarà la terra solo quando si spegneranno le forze del cuore umano e della ragione illuminata dal cuore, quando il volto di Dio non splenderà più sopra la terra. Dove c’è Dio, là c’è futuro." Dove non c'è (e qua continuo io) non c'è nemmeno futuro. C'è solo l'immanente. Il quotidiano. Il terra terra.

    http://www1.lastampa.it/redazione/cm...5554girata.asp
    amate i vostri nemici

  8. #98
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    Ma Santiddìo non ci troviamo quì in uno spazio Spirituale? Luogo dove si possono allargare i nostri orizzonti oltre le considerazioni meramente economiche? A monte di quella economica, c'è una crisi Valoriale, Axe. Valori (guarda bene) non necessariamente e solo Religiosi. Uomini e Donne che non generano più, si illudono solamente di essere più liberi, più evoluti, più all'avanguardia e al passo coi tempi...

    Il Papa: "La crisi dell'Occidente
    nasce dalla mancanza di fede"

    "L’Europa è diventata povera di bambini: noi vogliamo tutto per noi stessi, e forse non ci fidiamo troppo del futuro». Il Santo Padre ha voluto mettere in guardia l’Europa dalle paure che hanno portato alla denatalità. «Priva di futuro - ha detto - sarà la terra solo quando si spegneranno le forze del cuore umano e della ragione illuminata dal cuore, quando il volto di Dio non splenderà più sopra la terra. Dove c’è Dio, là c’è futuro." Dove non c'è (e qua continuo io) non c'è nemmeno futuro. C'è solo l'immanente. Il quotidiano. Il terra terra.
    ma questo lo dici tu, che ti ispiri al papa; opinione legittima, vera solo per te e per chi la condivide;
    è - certamente - la crisi dei vostri valori, non de I valori;

    per te, che anche due donne che si amano possano sposarsi e crescere un figlio è un disvalore; per me è l'opposto, ed è un disvalore quello che accade in molte teocrazie in cui non si è persa le fede, e in nome della quale si perseguita chi non si conforma a quella;
    qui si discute, alla pari; non si fa catechismo;
    non puoi partire dall'assunto per cui i Valori sono i tuoi, e quelli altrui sono disvalori; non funziona così;

    puoi fare considerazioni su elementi oggettivi, che si impongono come tali nei fatti, come quello della natalità;
    ma quando vai a parlare dei motivi, il presunto egoismo, edonismo, ecc... sei nel regno delle opinioni, anche se espresse da personalità note;
    e le opinioni, per definizione, sono opinabili; soprattutto se poi i fatti te le smentiscono;

    perché se io ti dimostro - come in effetti è dimostrata - una correlazione diretta tra marcatori economici di ricchezza e natalità, non puoi più nasconderti dietro il dito alzato del papa, perché quelli sono fatti, non chiacchiere !
    c' del lardo in Garfagnana

  9. #99
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    A volte mi sembra di parlare arabo....sanscrito....aramaico antico: " A monte di quella economica, c'è una crisi Valoriale " dicevo ieri. Dove leggi che il sottoscritto o la Chiesa o il Papa neghino fatti incontrovertibili come quelli che tu giustamente sottolinei? Si sta dicendo solamente che c'è dell'altro, Axe. Che c'è qualcosa di più profondo che sta impedendo alle Persone di essere felici.

    E qui veniamo al secondo punto, la denatalità. Anche in questo caso si può e si deve intervenire per contrastare la tendenza in corso, sapendo però che invertirla resta difficile. Per due terzi le minori nascite sono dovute a ragioni strutturali: a causa dei tanti anni di denatalità oggi non ci sono abbastanza donne in età fertile per aumentare le nascite in tempi brevi. D’altra parte il contesto sociale e culturale non aiuta: anni di "storytelling" negativo e di esaltazione dell’individualismo hanno contribuito a logorare l’immagine della famiglia con figli come una prospettiva desiderabile per chi non è mosso da forti motivazioni anche spirituali. È sufficiente guardare due bei film del momento, "Figli" e "Storia di un matrimonio", per rendersi conto che l’emergenza non riguarda tanto il fatto che oggi vengono al mondo pochi bambini, ma che ovunque non nascono abbastanza genitori: la fine della famiglia è anche la crisi della capacità di essere per qualcun altro, non solo per se stessi.

    https://www.avvenire.it/opinioni/pag...ata-demergenza
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  10. #100
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    A prescindere dalla vita eterna, io credo che si debba anche fare un ragionamento: o ci si riferisce al proprio orticello, e allora Cono può essere contento della propria prolificità; o ci si riferisce a un contesto generale, e allora si va verso la sovrappopolazione mondiale.
    Fare un discorso particolare per la città di Empoli o di Canicattì, per l'Italia del nord o per quella del sud, per l'Italia intera o per la Germania intera, non credo che abbia molto senso, se uno si considera cittadino del mondo. La verità è che la denatalità in Italia e in altri Paesi compensa parzialmente il sovrappopolamento di molte aree del mondo.
    Quindi il desiderio di Cono, del Papa e di Mattarella di contribuire al sovrappopolamento mondiale è un desiderio errato.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  11. #101
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    A volte mi sembra di parlare arabo....sanscrito....aramaico antico: " A monte di quella economica, c'è una crisi Valoriale " dicevo ieri. Dove leggi che il sottoscritto o la Chiesa o il Papa neghino fatti incontrovertibili come quelli che tu giustamente sottolinei? Si sta dicendo solamente che c'è dell'altro, Axe. Che c'è qualcosa di più profondo che sta impedendo alle Persone di essere felici.
    vedi, tu pretendi affermare alla pari dei fatti documentati che io riporto, l'opinione della crisi dei Valori;
    che c'è senz'altro come sempre nella storia; ma è la crisi di quei valori, non deI Valori;

    è la tua, del papa o di chi altro, idea di felicità ad essere in crisi, non I Valori;
    il tuo ragionamento è come quello di un gobbo, abituato a vincere a man bassa, anche coi rigori regalati al 90°, che la misuri in scudetti e consideri "crisi" la condizione dell'Empoli, i cui tifosi gioiscono solo per una promozione o una salvezza e ti piglia per il culo o ti esorta a tifare anche te Juve, così vinci e sei più felice; ma i valori tuoi sono diversi dai suoi, e lui non ti capisce;

    E qui veniamo al secondo punto, la denatalità. Anche in questo caso si può e si deve intervenire per contrastare la tendenza in corso, sapendo però che invertirla resta difficile. Per due terzi le minori nascite sono dovute a ragioni strutturali: a causa dei tanti anni di denatalità oggi non ci sono abbastanza donne in età fertile per aumentare le nascite in tempi brevi. D’altra parte il contesto sociale e culturale non aiuta: anni di "storytelling" negativo e di esaltazione dell’individualismo hanno contribuito a logorare l’immagine della famiglia con figli come una prospettiva desiderabile per chi non è mosso da forti motivazioni anche spirituali. È sufficiente guardare due bei film del momento, "Figli" e "Storia di un matrimonio", per rendersi conto che l’emergenza non riguarda tanto il fatto che oggi vengono al mondo pochi bambini, ma che ovunque non nascono abbastanza genitori: la fine della famiglia è anche la crisi della capacità di essere per qualcun altro, non solo per se stessi.
    appunto:
    questa narrazione di Avvenire è condizionata dall'ideologia cattolica, rispettabile ma sociologicamente sbagliata, mistificatoria;

    ed è sbagliata perché mette il carro davanti ai buoi, cioè considera il pensiero come causa lineare antecedente del comportamento e delle circostanze sociali, quando tutte le scienze sociali dimostrano che si tratta di un percorso circolare;
    è comprensibile, perché un organo istituzionale del Cattolicesimo ha necessariamente la propensione a fare propaganda alla morale della Chiesa;
    ma è tecnicamente sbagliato, induce in errore;
    quella morale di esaltazione dell'individualismo cui si attribuisce l'origine dei comportamenti non produce mai la denatalità; gli americani - i principi di quell'individualismo, da secoli - fanno figli, più o meno tutti; e così i francesi, gli olandesi, i tedeschi, e pure gli stessi giovani italiani che vivono in quei paesi... quindi ?

    quindi, il problema in Italia è che i giovani sono emarginati e sospinti verso quelle limitate prospettive ideali che vedi, e che sono l'effetto, non la causa della denatalità;
    il tuo ragionamento è analogo a quello che certamente ricorderai, di Berlusconi, quando diceva: non è vero che c'è la crisi; infatti, i ristoranti sono sempre pieni !; era vero ? che i ristoranti fossero sempre pieni, sì; ma cosa significava quanto alla crisi ?
    significava che le persone normali, dovendo rinunciare prima al mutuo per la casa, si concedevano il surrogato di cambiare auto o fare la vacanza; e se non potevano fare nemmeno questo compravano un vestito, cambiavano il cellulare con l'ultimo modello, oppure... andavano al ristorante !

    analogamente, se tuo figlio si laurea in legge e a 30 anni vive ancora con te e Cona perché a studio gli danno 500 euro - ne conosco a vagonate di gente così, anche ben oltre i 40, e addirittura avvocati affermati che hanno dovuto licenziare praticanti ultra40enni e segretarie - difficilmente può pensare di metter su famiglia, per quanto possa essere animato da spirito di sacrificio; prima ancora che da valutazioni economiche, è, lui, moralmente mortificato da una società chiusa che no gli riconosce le competenze, lo fa dottore in qualcosa, più capace di chi comanda, e lo scarica in un call-center o lo demansiona; per te, fare il portiere di notte invece che il ragioniere d'impresa ad orario e retribuzione ordinaria è qualcosa che non incide sulla tua identità e le tue scelte; hai famiglia, interessi e personalità strutturata; ma per un giovane la negazione di qualsiasi ruolo sociale è devastante;

    perché non è il laureato degli anni 50, come gli esimi De Rita e Galimberti, che potevano contare su una tendenza espansiva e su uno stato-mamma, che dava ai più derelitti, figuriamoci le possibilità di carriera per quelle élites di istruiti in una società da ricostruire, che chiedeva tutto e con la generazione precedente falcidiata o annichilita dalla guerra; quelli si sentivano come Messi invitato a una partita di scapoli contro ammogliati;

    e allora che fa il Conino ? torna a casa dal lavoro e esce la sera; oppure si concede un viaggio a Parigi con la fidanzata, perché qualche gratificazione dovrà pur averla; solo che il pensionato tuo vicino di casa, fa il tuo stesso ragionamento, legge gli stessi illuminati pareri sull'edonismo e pensa: ma guarda che smidollati questi giovani, sempre a divertirsi e a 30 anni ancora a casa coi genitori, senza una famiglia e dei figli loro !
    quello magari ha fatto l'agricoltore, votato comunista, e preso decenni di sussidi comunitari PAC - lo so perché mio fratello ha iniziato la sua carriera di funzionario di quelle normative proprio a Empoli - cioè ha campato e campa esattamente di quei soldi che non ci sono per il Conino a cui fa il predicozzo moralista dell'edonismo...

    come fa quel ragazzo ad avere forti motivazioni spirituali se deve crescere in un ambiente in cui è la generazione precedente, quella tradizionale, ad averne fatto una nullità per l'egoismo di non cedere lo scettro e le responsabilità ?

    nei paesi veramente individualisti, quelli poco affettuosi del calcio in culo a 18 anni, il prezzo che s paga è la competizione tra generazioni e, non di rado l'ospizio, che io non ammetterei nemmen dipinto;
    si uccide il padre, metaforicamente, spodestandolo; se non c'è spazio, si fanno le rivoluzioni; da noi, i vecchi danno mancette affettuose, promettono l'eredità in cambio di obbedienza, salvo vedere poi i figli che si scannano;
    infatti, nella nostra storia non abbiamo avuto mai nessuna rivoluzione, ma guerre civili quante ne vuoi...
    c' del lardo in Garfagnana

  12. #102
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    A prescindere dalla vita eterna, io credo che si debba anche fare un ragionamento: o ci si riferisce al proprio orticello, e allora Cono può essere contento della propria prolificità; o ci si riferisce a un contesto generale, e allora si va verso la sovrappopolazione mondiale.
    Fare un discorso particolare per la città di Empoli o di Canicattì, per l'Italia del nord o per quella del sud, per l'Italia intera o per la Germania intera, non credo che abbia molto senso, se uno si considera cittadino del mondo. La verità è che la denatalità in Italia e in altri Paesi compensa parzialmente il sovrappopolamento di molte aree del mondo.
    Quindi il desiderio di Cono, del Papa e di Mattarella di contribuire al sovrappopolamento mondiale è un desiderio errato.
    Il desiderio è quello di tornare ad essere felici, Arcobaleno. E la felicità consiste nel fare la Volontà di Dio. Nell'essere NATURALI! Dio esiste: Non è un concetto...un'idea astratta. E Dio ha pensato la felicità e la realizzazione dell'Uomo e della Donna attraverso l'incontro con l'Altro. Un incontro SACRO, a tutti gli effetti. Aperto alla Vita.

    "La crisi demografica dell’Italia è iniziata alla fine degli anni Settanta, quando il welfare state era in piena espansione, come il debito pubblico del resto. “I cambiamenti economici sono importanti, ma per me la domanda fondamentale è: esiste fra di noi la mentalità a favore di nuove nascite?”, continua Eberstadt. “In Italia e in altri paesi europei c’è stata una rivoluzione culturale. Abbiamo più gadget, più auto, più vacanze, più metri quadri, ma sempre meno figli. Perché? Una delle ragioni è che i figli sono bellissimi, ma non sono economicamente convenienti. E in una società che premia ciò che è conveniente, non è una buona idea costruire una nuova famiglia. Il declino della fertilità in Italia è legato alla mancanza volontaria di figli. E’ un fenomeno di massa. C’erano persone in passato che finivano la loro vita senza figli, e questo era considerato una tragedia, li si guardava con compassione. Oggi chi non ha figli spiega che è una ‘scelta’. E’ uno stile di vita che aumenta la loro libertà, la loro autonomia, la loro soddisfazione. Il nuovo stile di vita è ‘child-free’, non più ‘child-less’. Ed è qualcosa di completamente nuovo. Avveniva anche nelle élite dell’Impero romano che non volevano figli. In Germania, in Austria e in altri paesi europei un terzo delle donne ha scelto di non avere figli. Molte persone oggi, e c’è un boom, vivono da sole, sole in appartamenti. In Giappone ci sono grandi parti della società giovanile che non hanno interesse nel sesso, sono avversi al sesso, allergici. Se il regime attuale di fertilità in Italia si estenderà ad altre due generazioni, la famiglia italiana sarà completamente ridefinita. Tre quinti dei vostri bambini non avranno fratelli, cugini, zie, zii; solo genitori, nonni e bisnonni, forse”.

    https://www.ilfoglio.it/dati-e-stati...-figli-126094/

    Nicholas Eberstadt è un economista politico americano. Ha conseguito la cattedra Henry Wendt in Economia politica presso l'American Enterprise Institute
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  13. #103
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    vedi, tu pretendi affermare alla pari dei fatti documentati che io riporto, l'opinione della crisi dei Valori;
    che c'è senz'altro come sempre nella storia; ma è la crisi di quei valori, non deI Valori;

    è la tua, del papa o di chi altro, idea di felicità ad essere in crisi, non I Valori;
    il tuo ragionamento è come quello di un gobbo, abituato a vincere a man bassa, anche coi rigori regalati al 90°, che la misuri in scudetti e consideri "crisi" la condizione dell'Empoli, i cui tifosi gioiscono solo per una promozione o una salvezza e ti piglia per il culo o ti esorta a tifare anche te Juve, così vinci e sei più felice; ma i valori tuoi sono diversi dai suoi, e lui non ti capisce;


    appunto:
    questa narrazione di Avvenire è condizionata dall'ideologia cattolica, rispettabile ma sociologicamente sbagliata, mistificatoria;

    ed è sbagliata perché mette il carro davanti ai buoi, cioè considera il pensiero come causa lineare antecedente del comportamento e delle circostanze sociali, quando tutte le scienze sociali dimostrano che si tratta di un percorso circolare;
    è comprensibile, perché un organo istituzionale del Cattolicesimo ha necessariamente la propensione a fare propaganda alla morale della Chiesa;
    ma è tecnicamente sbagliato, induce in errore;
    quella morale di esaltazione dell'individualismo cui si attribuisce l'origine dei comportamenti non produce mai la denatalità; gli americani - i principi di quell'individualismo, da secoli - fanno figli, più o meno tutti; e così i francesi, gli olandesi, i tedeschi, e pure gli stessi giovani italiani che vivono in quei paesi... quindi ?

    quindi, il problema in Italia è che i giovani sono emarginati e sospinti verso quelle limitate prospettive ideali che vedi, e che sono l'effetto, non la causa della denatalità;
    il tuo ragionamento è analogo a quello che certamente ricorderai, di Berlusconi, quando diceva: non è vero che c'è la crisi; infatti, i ristoranti sono sempre pieni !; era vero ? che i ristoranti fossero sempre pieni, sì; ma cosa significava quanto alla crisi ?
    significava che le persone normali, dovendo rinunciare prima al mutuo per la casa, si concedevano il surrogato di cambiare auto o fare la vacanza; e se non potevano fare nemmeno questo compravano un vestito, cambiavano il cellulare con l'ultimo modello, oppure... andavano al ristorante !

    analogamente, se tuo figlio si laurea in legge e a 30 anni vive ancora con te e Cona perché a studio gli danno 500 euro - ne conosco a vagonate di gente così, anche ben oltre i 40, e addirittura avvocati affermati che hanno dovuto licenziare praticanti ultra40enni e segretarie - difficilmente può pensare di metter su famiglia, per quanto possa essere animato da spirito di sacrificio; prima ancora che da valutazioni economiche, è, lui, moralmente mortificato da una società chiusa che no gli riconosce le competenze, lo fa dottore in qualcosa, più capace di chi comanda, e lo scarica in un call-center o lo demansiona; per te, fare il portiere di notte invece che il ragioniere d'impresa ad orario e retribuzione ordinaria è qualcosa che non incide sulla tua identità e le tue scelte; hai famiglia, interessi e personalità strutturata; ma per un giovane la negazione di qualsiasi ruolo sociale è devastante;

    perché non è il laureato degli anni 50, come gli esimi De Rita e Galimberti, che potevano contare su una tendenza espansiva e su uno stato-mamma, che dava ai più derelitti, figuriamoci le possibilità di carriera per quelle élites di istruiti in una società da ricostruire, che chiedeva tutto e con la generazione precedente falcidiata o annichilita dalla guerra; quelli si sentivano come Messi invitato a una partita di scapoli contro ammogliati;

    e allora che fa il Conino ? torna a casa dal lavoro e esce la sera; oppure si concede un viaggio a Parigi con la fidanzata, perché qualche gratificazione dovrà pur averla; solo che il pensionato tuo vicino di casa, fa il tuo stesso ragionamento, legge gli stessi illuminati pareri sull'edonismo e pensa: ma guarda che smidollati questi giovani, sempre a divertirsi e a 30 anni ancora a casa coi genitori, senza una famiglia e dei figli loro !
    quello magari ha fatto l'agricoltore, votato comunista, e preso decenni di sussidi comunitari PAC - lo so perché mio fratello ha iniziato la sua carriera di funzionario di quelle normative proprio a Empoli - cioè ha campato e campa esattamente di quei soldi che non ci sono per il Conino a cui fa il predicozzo moralista dell'edonismo...

    come fa quel ragazzo ad avere forti motivazioni spirituali se deve crescere in un ambiente in cui è la generazione precedente, quella tradizionale, ad averne fatto una nullità per l'egoismo di non cedere lo scettro e le responsabilità ?

    nei paesi veramente individualisti, quelli poco affettuosi del calcio in culo a 18 anni, il prezzo che s paga è la competizione tra generazioni e, non di rado l'ospizio, che io non ammetterei nemmen dipinto;
    si uccide il padre, metaforicamente, spodestandolo; se non c'è spazio, si fanno le rivoluzioni; da noi, i vecchi danno mancette affettuose, promettono l'eredità in cambio di obbedienza, salvo vedere poi i figli che si scannano;
    infatti, nella nostra storia non abbiamo avuto mai nessuna rivoluzione, ma guerre civili quante ne vuoi...
    Ma davvero ti sembra felice, contenta, realizzata una Società come la nostra attuale? Davvero pensi che Valori come il Rispetto, l'Accoglienza, l'Amore alla Vita, la Fedeltà coniugale siano solo Cattolici? Non abbiano cioè valenza generale? Invece di trasmetterli alle nuove generazioni, ci siamo limitati a dire loro che ciò che conta davvero sono i soldi, la carriera, l'approvazione degli altri, la bellezza, i likes e via discorrendo. Con risultati mortificanti. Terribili. Deprimenti. I nostri ragazzi, che spesso vivono in famiglie disgregate e frantumate, sperimentano vuoto di senso, frustrazione, solitudine esistenziale...

    Don Luigi Ciotti nel suo libro "Droghe, storie che ci riguardano", fotografa un'Italia che cambia. Dove l'età del primo incontro con hashish o cocaina, oppio o amfetamine è in media a 14 anni, tra gli europei gli adolescenti italiani sono tra i primi posti per consumo di droghe legali e illegali. E dove il numero dei morti da tre anni ha ricominciato a salire, 334 nel 2018, e ci sono più tossicodipendenti in carcere che in comunità.
    Tutto questo accade mentre i nostri governi fanno "la politica dello struzzo tra cecità e demagogia, hanno approvato leggi proibizioniste invece di capire le differenze tra le varie sostanze e i motivi per cui i ragazzi le usano. Perché in quel modo cercano di riempire il vuoto di senso, di relazioni, di opportunità. Così il no alla droga è solo per campagne elettorali", dice il fondatore di Libera e del Gruppo Abele, da 50 anni in trincea.



    https://www.repubblica.it/cronaca/20...-C6-P7-S1.6-T1

    Don Ciotti come De Rita? Come Galimberti? Profeta di sventura? Esagerato pessimista cattolico?
    amate i vostri nemici

  14. #104
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    Ma davvero ti sembra felice, contenta, realizzata una Società come la nostra attuale?
    Cono, la "società" non è una persona; non può essere felice o infelice; questo modo di ragionare è mistificatorio, al servizio dell'ideologia, non certo della verità;
    tu mi citi don Ciotti (poi andiamo a vedere che dice davvero...) perché vuoi vedere il bicchiere mezzo vuoto, visto che questo consente a te e ai soloni la lagna;
    ma i fatti, non io, ti dicono che 40 anni fa avevamo ogni anno centinaia di morti per overdose, che nemmeno facevano più notizia, tutti figli di famiglie "tradizionali";

    ma le leggi o no le storie personali delle persone che scrivono qui ??? ce ne fosse una che testimonia come autentica la famiglia, e probo un inesistente passato virtuoso di cui vaneggi; al punto che la mia famiglia d'origine - di suo miscredente, irregolare e negata dalla tua morale, sorta da una separazione e dal concubinato - è quella che più si avvicina al modello di valori che propugni;

    Davvero pensi che Valori come il Rispetto, l'Accoglienza, l'Amore alla Vita, la Fedeltà coniugale siano solo Cattolici?
    chi ha mai detto questo ? il punto che fraintendi è quello sopra: tu vuoi estendere la tua percezione individuale alla società tutta; ma questo è improprio; nella migliore delle ipotesi ti porta all'incomprensione degli altri e alla frustrazione; più spesso porta all'autoritarismo, alla negazione del punto di vista altrui come legittimo, in nome di un Bene comune che è solo l'interesse di chi ha più potere e si impone:

    Non abbiano cioè valenza generale?
    appunto, no; non hanno "valore generale"; il mio valore generale , sancito dalla legge, è il rispetto dei valori che ogni individuo sceglie per orientare la sua vita; altrimenti, potrei dire che la razionalità è un valore - e certamente lo è nei comportamenti generali - e condannare l'irrazionalismo della tua fede in nome di quel valore; invece, mi astengo dal farlo, e, anzi, pongo come elemento centrale della mia ideologia la tua libertà di determinare e vivere i tuoi valori, purché entro la legge;

    Invece di trasmetterli alle nuove generazioni, ci siamo limitati a dire loro che ciò che conta davvero sono i soldi, la carriera, l'approvazione degli altri, la bellezza, i likes e via discorrendo. Con risultati mortificanti. Terribili. Deprimenti. I nostri ragazzi, che spesso vivono in famiglie disgregate e frantumate, sperimentano vuoto di senso, frustrazione, solitudine esistenziale...
    bravo ! esattamente;
    il problema è che tu non fai 2+2:
    è proprio l'esempio della famiglia tradizionale che si è dimostrato fallimentare, perché fondato su una forzatura di potere che il sentimento della maggior parte delle persone sente come inautentico e odioso, come ti raccontano le persone qui;
    e allora, cosa succede nella maggior parte dei casi, dove a guidare è l'istinto ?
    succede che quei soldi, bellezza, ecc... sono la corazza psicologica di tanti giovani che percepiscono quelle cose come i marcatori della propria possibilità di affrancarsi da quel modello: io non farà la fine di mia madre, di mio padre; avrò successo e soldi, sarò libero da padroni, mariti, mogli, datori di lavoro oppressivi, ricatti, convenzioni sociali, ecc...
    così, tu confondi il sintomo con la patologia, e per eliminare il sintomo ti riproponi di legittimare il male; ti infastidisce il conflitto, e invochi un "perdono" che lo rimuove;
    ci sono i femminicidi e le violenze famigliari ? qual è la tua diagnosi ? lo sconvolgimento dei "carismi" e delle gerarchie di ruolo e autorità della famiglia tradizionale; cioè, la "colpa" è delle donne, che non starebbero al "loro posto", invadendo il campo maschile; devo citare di nuovo le tue postulazioni dottrinarie sui carismi ?

    Don Luigi Ciotti nel suo libro "Droghe, storie che ci riguardano", fotografa un'Italia che cambia. Dove l'età del primo incontro con hashish o cocaina, oppio o amfetamine è in media a 14 anni, tra gli europei gli adolescenti italiani sono tra i primi posti per consumo di droghe legali e illegali. E dove il numero dei morti da tre anni ha ricominciato a salire, 334 nel 2018, e ci sono più tossicodipendenti in carcere che in comunità.
    Tutto questo accade mentre i nostri governi fanno "la politica dello struzzo tra cecità e demagogia, hanno approvato leggi proibizioniste invece di capire le differenze tra le varie sostanze e i motivi per cui i ragazzi le usano. Perché in quel modo cercano di riempire il vuoto di senso, di relazioni, di opportunità. Così il no alla droga è solo per campagne elettorali", dice il fondatore di Libera e del Gruppo Abele, da 50 anni in trincea.



    https://www.repubblica.it/cronaca/20...-C6-P7-S1.6-T1

    Don Ciotti come De Rita? Come Galimberti? Profeta di sventura? Esagerato pessimista cattolico?
    no; ma infatti, se tu fossi in grado di capire il senso di quello che citi, vedresti che si tratta della filosofia opposta a quella che propugni;
    che vuol dire "capire le differenze" e condannare il proibizionismo ?
    vuol dire che don Ciotti - correttamente, perché è sul campo e vede la realtà - nega l'utilità di sostituirsi all'apprezzamento individuale;

    la sostanza di quello che dice, per chi vuol capire, è che se uno si vuol fare una cannetta ogni tanto, non è certo diverso dai due o tre bicchieri di vino di chi ogni tanto va a cena con gli amici; e che il proibizionismo finisce per equiparare cose come droghe legali e illegali come un insieme, sul quale la censura generalizzata e moraleggiante è inefficace, perché manda un messaggio ipocrita: tu bevi il vov, no ? ti sarebbe vietato sparartene una bottiglia ogni sera ? no; eppure sarebbe un pericolo per te e per gli altri...
    c' del lardo in Garfagnana

  15. #105
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    Il desiderio è quello di tornare ad essere felici, Arcobaleno. E la felicità consiste nel fare la Volontà di Dio. Nell'essere NATURALI! Dio esiste: Non è un concetto...un'idea astratta. E Dio ha pensato la felicità e la realizzazione dell'Uomo e della Donna attraverso l'incontro con l'Altro. Un incontro SACRO, a tutti gli effetti. Aperto alla Vita.
    Qui sembri sostenere che la felicità consisterebbe nell'avere figli…
    Il che non è affatto vero. A me, per esempio, non è piaciuto dormire in tre in un letto matrimoniale d'estate, con me al centro, perché ero il minore e quindi quello con meno diritti. Capitò perfino che dormissimo in 4 nello stesso letto (3 fratelli e nostra madre). Il tutto per permettere a nostro padre di sfoggiare meschina agiatezza con la sua amante, che sarebbe diventata seconda moglie.
    Non mi è piaciuto passare l'infanzia in camere ammobiliate in affitto insieme con mia madre, mentre i miei fratelli erano in collegio.
    Non mi è piaciuto vivere in 4 in un appartamento adatto a 2 persone, quando finalmente fu possibile la convivenza con i miei fratelli usciti dal collegio.
    Il padre padrone, pur avendo possibilità economiche, teneva in ristrettezze l'ex moglie, per punirla, e i suoi tre figli.
    Io ho sofferto troppo nella mia vita, per cui non voglio mettere al mondo altre persone soggette a sofferenza. A parte questo, comunque, il problema della sovrappopolazione mondiale è reale. Quindi, la volontà di Dio era di riempire il pianeta. Una volta ottenuto questo obiettivo, la volontà di Dio è di non arrivare alla sovrappopolazione.
    Mettere al mondo oggi tanti figli non è fare la volontà di Dio.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

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