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Discussione: Perché in Italia non esiste una destra "normale"

  1. #16
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Bisogna intendersi sulla parola "egualitarismo"... Se intendi un egualitarismo "di partenza", che a tutti, cioé, debba essere data LA POSSIBILITÀ di crescere, far valere le proprie capacità e creare ricchezza, sono assolutamente d'accordo...
    Ma l'egualitarismo che stigmatizzavo io era un altro, era quello di arrivo: che a tutti,per esempio nella scuola, venga assicurato comunque la conquista di un pezzo di carta ( che, a quel punto, ovviamente, non vale più un fico secco ), che a tutti venga assicurato un reddito di cittadinanza o una pensione agevolata o la difesa dal licenziamento, fancazzisti compresi.
    teoricamente si tratta di due eguaglianze diverse; n pratica, non è facile distinguere operativamente, perché le pari opportunità di partenza difficilmente possono prescindere da interventi correttivi di garanzia; faccio un esempio: la riuscita negli studi di un ragazzo di estrazione popolare può manifestarsi molto tardi, anche dopo il biennio universitario; questo perché certe tare formative ambientali si superano molto lentamente;
    io assicurerei l'università gratuita a tutti, sotto un certo reddito; e abolirei il valore legale del titolo;

    Sei ironico, spero... La Lega destra liberista... Ma quando mai..
    Quella degli anni '80 e dei primi anni '90, forse,.. Non certo quella sovranista attuale, assistenzialista e statalista come nessun altro.
    la Lega attuale non è affatto sovranista; questo lo crede chi si beve la retorica del periodo giallo-verde e le salvinate; in realtà, l'unico autentico motivo di attrito sovranista della costituency leghista, limitato ai veneti, è uno scontento per le regolamentazioni UE in materia creditizia; in sostanza, i veneti vorrebbero per le loro banche uno statu che i tedeschi hanno assicurato alle loro banche locali, e questa è veramente - come circostanza generale - la vera critica fondata ad una politica tedesca abusiva; infatti, il prossimo step di integrazione europea si incentra tutto sulla blandizie della CDU rispetto ai suoi elettori: far accettare gli euro-bond e l'idea che soldi tedeschi vadano a garantire i debiti dei paesi mediterranei, in cambio della sicurezza che questo sistema garantirebbe alle banche locali, sovresposte ma ora escluse dagli stress-test cui periodicamente si sottopone tutto il sistema bancario UE, quindi in sospensione e a rischio;

    per il resto, rimane la solita vecchia Lega, che con la flat-tax o la riduzione delle aliquote vuole liberarsi della "zavorra del sud"; e il meccanismo è chiaro, e più funzionale delle complesse autonomie:
    se osservi la geografia del gettito, l'imposizione sul settore privato è tutta al nord; se si riducono le aliquote, alle entrate centrali arriva meno da redistribuire; quindi, saranno le regioni ricche a recuperare sui residenti, mentre in quelle povere e in passivo di residuo fiscale non c'è questa possibilità;

    quello tra aree ricche e disagiate è il vero conflitto che c'è in tutta l'UE; la Brexit è conseguenza di questo; le spinte indipendentiste della Catalogna pure; in Germania si è riacutizzato il conflitto tra ovest dinamico ed est assistito; il "sovranismo" altro non è che il desiderio delle aree povere di nazionalizzare e redistribuire la ricchezza di quelle più ricche, ma si scontra con le stesse esigenze produttive di quella ricchezza, che sono sotto forte pressione di efficienza, vista la globalizzazione;
    ora, quella disponibilità leghista a sforamenti di bilancio sovranisti, briglie sciolte per gli alleati pentastellati sul RdC, quota 100 e altro, non rappresentava un obiettivo strategico, ma aveva una funzione tattica: l'intento - e lo scrivo qui da diversi anni, almeno dal referendum di Renzi - era quello di portare i conti pubblici alla crisi, per poi imporre ad un governo di coalizione, magari tecnico, e da posizioni di forza, una soluzione di tipo federalista alla spending review, mediante riforma specifica e al tempo stesso riduzione delle aliquote: io ti voto il tecnico e i sacrifici, ma in cambio mi dai...

    il vecchio obiettivo di lungo periodo della Lega, condiviso pure in parte da molto PD delle regioni rosse e ricche; questo è il progetto politico che in effetti ha le maggiori probabilità di successo, tra tutte le possibili opzioni; perché raccoglie, se gestito in modo moderato, il consenso quasi omogeneo in mezza Italia, dove si produce oltre l'85% del PIL...
    c' del lardo in Garfagnana

  2. #17
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @Axe

    ora, finalmente c'è una destra liberista, che è la Lega, la quale chiede meno tasse e più mercato; purtroppo, nel caso specifico questo strattone sulla realtà italiana diventa una secessione fiscale, vista l'enorme differenza tra le due Italie.



    Veramente lo slogan dei liberisti NON E' "meno tasse e più mercato"....ma E' "meno stato e più mercato"...intendendo con "meno stato" meno aziende di stato, meno servizi erogati dallo stato e privatizzazione di tutti i servizi (sanità, scuola etc etc).

    "Meno tasse e più mercato" è uno slogan che ti sei inventato tu e che non c'entra nulla con la Lega...nè coi liberisti. E' solo uno dei tuoi numerosi STRAFALCIONI.

    Il discorso della Lega è molto semplice: la crisi economica (e quindi finanziaria) dell'Italia è dovuta alla perdita di mercato interno e dei consumi interni. Cioè, la gente non compra più e non consuma più...e questo causa un crollo delle aziende italiane. Meno consumi=meno lavoro=più aziende che chiudono=più disoccupazione. Le sole esportazioni NON BASTANO per sostenere e rilanciare la nostra economia. Occorre rilanciare il mercato interno.
    E cosa occorre fare, secondo la Lega, per rilanciare il mercato interno? Occorre fare 3 cose:
    - taglio delle tasse (per dare respiro ad aziende e cittadini)
    - aumento dei salari (per dare più soldi in tasca da spendere)
    - massiccio piano di investimenti pubblici (per trainare l'occupazione e la crescita del PIL).

    Già...la Lega prevede "massiccio piano di investimenti pubblici"...cioè pesante intervento dello stato per rilanciare l'economia e il lavoro... e NON "meno stato e più mercato". Quella della Lega è la ricetta KEYNESIANA....che è OPPOSTA alla ricetta neoliberista (e cioè meno stato e più mercato).

    Cioè la visione della Lega dice che per ridurre il rapporto DEBITO/PIL occorre aumentare il denominatore, cioè il PIL, tramite il rilancio del mercato interno.

    E il "sovranismo" nasce ed è giustificato perchè la Commisione europea, invece, vuole IMPORCI che noi riduciamo il rapporto DEBITO/PIL diminuendo il numeratore (cioè il DEBITO) e quindi che adottiamo politiche neoliberiste: privatizzazioni, taglio dei servizi, taglio delle pensioni e della spesa sanitaria, taglio dei salari, meno intervento dello stato e più mercato. Cioè l'Austerity e il MASSACRO dei cittadini. Quello che hanno fatto in Grecia.

    Quindi, prima di parlare e di inventare slogan tutti tuoi che non significano NULLA ("meno tasse e più mercato" ) sarebbe meglio informarsi su ciò di cui si vuole parlare.
    Ultima modifica di xmanx; 16-02-2020 alle 08:29
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  3. #18
    Opinionista L'avatar di Tommaso
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    @Axe

    La tua analisi in parte mi trova in disaccordo ed in parte non la capisco...
    In particolare non capisco cosa intendi con "soluzione di tipo federalista alla spending review, mediante riforma specifica e al tempo stesso riduzione delle aliquote: io ti voto il tecnico e i sacrifici, ma in cambio mi dai... ": "sacrifici" contemporaneamente alla "riduzione delle aliquote" mi sembra un ossimoro... Se poi le inserisci dopo il successo di un tentativo di "portare i conti in crisi" mi sembra un guazzabuglio incomprensibile: se hai portato ( volutamente ) i conti in crisi c'è spazio solo per i "sacrifici", non certo per la "riduzione delle aliquote"...

    Mi sembra poi alquanto riduttivo pensare che l'unico obiettivo strategico della Lega salviniana sia quello di "salvare le banche venete" ( peraltro già salvate dal governo gialloverde coi soldi delle nostre tasse... ).

    Io, semmai, vedo ben altri obiettivi: quello sì di mettere i conti in crisi e, soprattutto, di porsi in uno scontro frontale con la UE e coi mercati, in maniera tale da "non lasciare altra scelta" che quella di uscire dall'Europa e dall'Euro... Questo obiettivo per adesso è irraggiungibile perché altamente impopolare ( nonostante la cultura media in campo finanziario degli Italiani non sia particolarmente eccelsa, tutti quelli che hanno 4 soldi da parte capiscono perfettamente quanto pesante sarebbe la tosatura dei propri risparmi qualora questo progetto scellerato si realizzasse ), ma in futuro non è detto... Soprattutto si potrebbero mettere le cose in maniera tale da rendere obbligatoria, impossibile da fermare, tale fuoriuscita...
    Ed a quel punto ci ritroveremmo in una situazione Argentina-style, col governo che pompa carta moneta a gogò, il depauperamento dei ceti medi e dei risparmiatori e con una presenza a quel punto pervasiva ed opprimente dello Stato in ogni settore della vita economica del Paese...

    Proprio liberista la Lega....

  4. #19
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    Già...la Lega prevede "massiccio piano di investimenti pubblici"...cioè pesante interveno dello stato
    Verissimo. Esattamente quello che sostengo io: la Lega è assolutamente identica alla sinistra comunista da questo punto di vista, non esiste differenza sostanziale nei loro (disastrosi) programmi.

    Ronald Reagan diceva una frase che dovremmo tutti stamparci in testa: "È inutile sperare che lo Stato risolva il problema, lo Stato È il problema"

  5. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Verissimo. Esattamente quello che sostengo io: la Lega è assolutamente identica alla sinistra comunista da questo punto di vista, non esiste differenza sostanziale nei loro (disastrosi) programmi.

    Ronald Reagan diceva una frase che dovremmo tutti stamparci in testa: "È inutile sperare che lo Stato risolva il problema, lo Stato È il problema"
    Mi spiace, fratello, ma Ronald Reagan non è uno dei miei riferimenti culturali.
    Uno dei miei riferimenti culturali è John Maynard Keynes: "E' necessario un intervento da parte dello Stato per incrementare la domanda globale anche in condizioni di deficit pubblico (deficit spending), che a sua volta determina un aumento dei consumi, degli investimenti e dell'occupazione, dunque crescita economica."
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  6. #21
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    @Axe

    La tua analisi in parte mi trova in disaccordo ed in parte non la capisco...
    In particolare non capisco cosa intendi con "soluzione di tipo federalista alla spending review, mediante riforma specifica e al tempo stesso riduzione delle aliquote:
    vuol dire che nel momento in cui diventa necessario un governo tecnico che faccia tagli per salvare i conti, una Lega al 30% ha il potere per imporre riforme della spesa pubblica nel senso che il suo elettorato d'elezione auspica da 30 anni:

    io ti voto il tecnico e i sacrifici, ma in cambio mi dai... ": "sacrifici" contemporaneamente alla "riduzione delle aliquote" mi sembra un ossimoro... Se poi le inserisci dopo il successo di un tentativo di "portare i conti in crisi" mi sembra un guazzabuglio incomprensibile: se hai portato ( volutamente ) i conti in crisi c'è spazio solo per i "sacrifici", non certo per la "riduzione delle aliquote"...
    sono due fasi distinte: il problema italiano, da 30 anni, è il controllo della spesa; nessuno riesce a tagliare perché manca di consenso nazionale; l'unica sollecitazione che ha una prospettiva autentica di consenso - parziale, ovviamente - è quella federalista;
    cioè, una Lega al 30%, più i berluschini, che al nord sono assolutamente consustanziali, ti dice: va bene, non volete tagliare i 20mila dipendenti della Sicilia, o quelli delle partecipate romane ? lo fate senza di noi; vi paghiamo una tantum, per salvare i conti, ma da domani il fisco cambia e le regioni tratterranno di più; certe assunzioni PA avverranno, su base regionale, ecc...

    la riduzione delle aliquote, invece, ottiene lo stesso risultato, ma è un'opzione di un governo di destra liberale futuro, con pezzi di centro;
    Mi sembra poi alquanto riduttivo pensare che l'unico obiettivo strategico della Lega salviniana sia quello di "salvare le banche venete" ( peraltro già salvate dal governo gialloverde coi soldi delle nostre tasse... ).
    non ho scritto che è l'unico obiettivo leghista;
    ho scritto che è l'unico tema leghista autenticamente di attrito con l'UE, perché in veneto ci sono realtà in crisi per motivi creditizi, che chiedono meno vincoli per le banche che potrebbero finanziare quelle attività, limitate dai criteri di Basilea;

    Io, semmai, vedo ben altri obiettivi: quello sì di mettere i conti in crisi e, soprattutto, di porsi in uno scontro frontale con la UE e coi mercati, in maniera tale da "non lasciare altra scelta" che quella di uscire dall'Europa e dall'Euro...
    no, no...
    io non so dove tu viva;
    io conosco da decenni parecchio bene, oltre alla politica, quel profondo nord leghista e la gente che da 30 anni anima quell'opzione politica; se ti fai abbacinare dai discorsetti propagandistici, invece di osservare le realtà degli interessi e della cultura politica ed economica nel lungo periodo, manchi completamente il bersaglio:
    nel nord leghista, fatta eccezione per qualche squinternato marginale, tutti sono ipersensibili alle questioni di danèe e lavoro, burocrazia e impicci, persino la portiera calabrese che ha risparmi sul conto;
    se giri per autostrade, già da Firenze, in direzione Brennero o Slovenia, vedi un'ininterrotta fila di TIR che vanno e vengono; se fai una passeggiata per un paese brianzolo, della bergamasca o del trevigiano, parli con un barista o un artigiano e gli prospetti la frontiera d'antan, gli impicci imp-exp ad un'economia che di fatto da oltre 20 anni è "tedesca", quelli ti guardano come un marziano; e parlo dei piccoli;
    perché poi ci sono le associazioni d'impresa, confindustra e confcommecio, da dove partono le indicazioni politiche che si diramano capillarmente in quegli ambienti, e i cui leader non solo metterebbero in manicomio chi presentasse opzioni Italexit, ma ti dicono chiaramente che hanno stra-bisogno di migranti, perché non trovano operai italiani; solo Assolombarda ha stimato un fabbisogno di 200mila unità nei prossimi tre anni;

    quello che al leghista medio fa gola, invece, è che la propria figlia laureata, che so, in storia dell'arte, possa contare su graduatorie regionali o quote riservate per le assunzioni nella scuola, evitando che la scuola media o il liceo della cittadina debba prendere la collega di Foggia o Caserta; cioè, scaricare il problema della disoccupazione anche in quel modo; da anni ci dicono che la Lombardia ha 5.150 euro pro-capite di residuo fiscale - il passivo versato alle casse centrali - il Veneto e L'E.Romagna 3.500, mentre le regioni del sud sono beneficiarie nette delle stesse cifre; due anni fa hanno fatto i referendum;
    il sentimento diffuso, anche in Toscana, una regione di indole fortemente autonomista, da sempre, è il desiderio di spendere localmente in infrastrutture e qualità della vita e dei servizi, e già lo fanno, se vedi la mappa delle opere pubbliche; ma non basta, perché la percezione è che con una fiscalità nazionale mutilata, le regioni a nord di Roma starebbero molto meglio;
    devo fare i disegnini ?

    Proprio liberista la Lega....
    perché non leggi tra le righe; nel lungo periodo il genere di realtà sociale che ordinariamente propende per il liberismo sta lì; nel breve-medio, la riduzione delle aliquote è un modo indiretto per sgravarsi dal peso della solidarietà fiscale, perché questo è visto come l'unico progetto "forte", incisivo, possibile nella politica italiana.
    c' del lardo in Garfagnana

  7. #22
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    Mi spiace, fratello, ma Ronald Reagan non è uno dei miei riferimenti culturali.
    Uno dei miei riferimenti culturali è John Maynard Keynes: "E' necessario un intervento da parte dello Stato per incrementare la domanda globale anche in condizioni di deficit pubblico (deficit spending), che a sua volta determina un aumento dei consumi, degli investimenti e dell'occupazione, dunque crescita economica."
    Ma a me va benissimo. Solo che Keynes è un'icona della sinistra mondiale.
    Non dirti di destra, tutto lì.

  8. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio


    perché non leggi tra le righe
    A me sembra, invece che tu legga troppo "tra" le righe e poco "le" righe..
    Quella di cui parli è la Lega di Bossi, non quella di Salvini. La Lega che, con QUEI temi e quegli slogan, stava sul 4% non quella che sta al 28% adesso. Traguardo raggiunto esclusivamente coi temi che ho descritto io, non con quelli di cui parli tu.

  9. #24
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    Veramente lo slogan dei liberisti NON E' "meno tasse e più mercato"....ma E' "meno stato e più mercato"...intendendo con "meno stato" meno aziende di stato, meno servizi erogati dallo stato e privatizzazione di tutti i servizi (sanità, scuola etc etc).
    e con che li finanzi quei servizi, aziende... se non con le tasse ?
    il liberista non è che vuole meno stato così per sport o per senso estetico, ma per pagare meno tasse e liberare quelle risorse per meccanismi di mercato, che sostiene maggiormente produttivi di ricchezza, nel caso del liberista ideologico e non esclusivamente "egoista";
    lo stato, per il liberista, sono esattamente le tasse;
    ma sarai stupido forte a cavillare in questo modo per l'unico scopo di far polemica e fare queste figure da capra ?

    "Meno tasse e più mercato" è uno slogan che ti sei inventato tu e che non c'entra nulla con la Lega...nè coi liberisti. E' solo uno dei tuoi numerosi STRAFALCIONI.
    infatti; la flat-tax chi la vuole, Potere al Popolo ?

    Il discorso della Lega è molto semplice: la crisi economica (e quindi finanziaria) dell'Italia è dovuta alla perdita di mercato interno e dei consumi interni. Cioè, la gente non compra più e non consuma più...e questo causa un crollo delle aziende italiane. Meno consumi=meno lavoro=più aziende che chiudono=più disoccupazione. Le sole esportazioni NON BASTANO per sostenere e rilanciare la nostra economia. Occorre rilanciare il mercato interno.
    E cosa occorre fare, secondo la Lega, per rilanciare il mercato interno? Occorre fare 3 cose:
    - taglio delle tasse (per dare respiro ad aziende e cittadini)
    - aumento dei salari (per dare più soldi in tasca da spendere)
    bene, fin qui, almeno in teoria, ci potremmo stare; un taglio del cuneo fiscale alle imprese e pure dell'irpef;

    poi, però, mostri un'avulsione dalla realtà, quella contabile, da seconda elementare, perché prevedi:

    - massiccio piano di investimenti pubblici (per trainare l'occupazione e la crescita del PIL).
    mi dici, nel momento in cui riduci le tasse, e quindi le entrate pubbliche, dove cazzo li prendi i soldi per fare i massicci investimenti pubblici ???

    Già...la Lega prevede "massiccio piano di investimenti pubblici"...cioè pesante intervento dello stato per rilanciare l'economia e il lavoro... e NON "meno stato e più mercato". Quella della Lega è la ricetta KEYNESIANA....che è OPPOSTA alla ricetta neoliberista (e cioè meno stato e più mercato).

    Cioè la visione della Lega dice che per ridurre il rapporto DEBITO/PIL occorre aumentare il denominatore, cioè il PIL, tramite il rilancio del mercato interno.

    E il "sovranismo" nasce ed è giustificato perchè la Commisione europea, invece, vuole IMPORCI che noi riduciamo il rapporto DEBITO/PIL diminuendo il numeratore (cioè il DEBITO) e quindi che adottiamo politiche neoliberiste: privatizzazioni, taglio dei servizi, taglio delle pensioni e della spesa sanitaria, taglio dei salari, meno intervento dello stato e più mercato. Cioè l'Austerity e il MASSACRO dei cittadini. Quello che hanno fatto in Grecia.
    questa roba la puoi fare - tecnicamente - se hai una moneta sovrana: ma questa moneta deve anche e soprattutto rappresentare un'economia forte, senza la quale stampi i soldi del monopoli, con cui non finanzi alcun investimento de sta ceppa, perché il petrolio, e tutte altre risorse - non lo paghi in neo-lirette, ma in dollari, che compri al cambio di mercato; se ti vuoi agganciare al dollaro, il risultato è che riduci del pari il tenore di vita dei cittadini, come in Argentina, e fai dell'ultra liberismo monetarista, coi risultati che abbiamo visto;
    se lasci fluttuare liberamente la moneta, o la inflazioni, il risultato dipende dalle elasticità incrociate, che nel nostro caso sono sfavorevoli, perché siamo un paese senza materie prime che esporta a partire da semi-lavorati, importati;

    qualsiasi economista, anche neo-keynesiano, ti dice - coerentemente al vero pensiero di Keynes, che nessuno degli orecchianti e straparlanti come te conosce - che l'intervento pubblico può essere una misura sovrana di breve periodo per sbloccare un sistema stagnante, ma che la ricchezza poi deve essere creata dal privato;
    il tuo è una specie di socialismo delle favole, dei pasti gratis e dei soldi del Monopoli;
    persino gli USA, nel momento di massima potenza globale, produttori di petrolio, armi, tecnologia, ecc... sotto Nixon, dopo aver dichiarato l'inconvertibilità e la fine del sistema di Bretton-Woods hanno visto crollare il dollaro e dovuto mettere una pezza a quelle pretese sovrane che vorresti indicare come soluzione per l'Italietta

    se anche - cosa assai improbabile in un sistema industriale semi-depresso e in gran parte maturo, poco innovativo - ipotizzassimo un'elasticità pari a 1, neutrale, avremmo comunque un costo netto di cambio che grava su tutte le operazioni e di intermediazione, con tutta le necessità di rinegoziare tutto il commercio estero bilateralmente e la spada di Damocle degli standard, per cui qualsiasi regolamento comunitario o collegato ti può spiazzare qualsiasi prodotto in quell'area, come verosimilmente rischiano gli idioti della Brexit: oggi produci i freni per le BMW ? domani non sono più a norma, li fanno in Slovacchia, che resta UE e gli operai di Thiene se la prendono nel culo...
    tu ragioni di queste cose con la mentalità di un ignorante della metà del secolo scorso; non ti rendi conto di quanto sia integrata l'economia da decenni, e che non esiste un "sistema Italia" che abbia da offrire prodotti da zero, a parte il turismo e qualche genere alimentare;

    l'Italia è come una biella, che senza essere inserita in un motore compatibile che gira, la puoi utilizzare solo per darla in testa a qualche squinternato come te, sperando che la botta lo resetti e ripristini i valori di default di elementare intelligenza

    Quindi, prima di parlare e di inventare slogan tutti tuoi che non significano NULLA ("meno tasse e più mercato" ) sarebbe meglio informarsi su ciò di cui si vuole parlare.
    vabbè, risponderti a tono sarebbe senza pietà; non capisco la tua cupidigia di figure di merda; ti mancano le basi elementari per discutere di cose economiche e fai pure il saccente sbruffone ? mah...
    c' del lardo in Garfagnana

  10. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Ma a me va benissimo. Solo che Keynes è un'icona della sinistra mondiale.
    Non dirti di destra, tutto lì.
    solo perché la sinistra non lo conosce e lo fraintende da vulgate improprie; Keynes promuove certe spese pubbliche come misura eccezionale e temporanea; per il resto è libero-mercatista come tutti i colleghi dell'epoca;

    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    A me sembra, invece che tu legga troppo "tra" le righe e poco "le" righe..
    Quella di cui parli è la Lega di Bossi, non quella di Salvini. La Lega che, con QUEI temi e quegli slogan, stava sul 4% non quella che sta al 28% adesso. Traguardo raggiunto esclusivamente coi temi che ho descritto io, non con quelli di cui parli tu.
    io ti parlo della Lega delle persone, la constituency che la vota e che definisce la domanda politica alla quale quei dirigenti - di per sé signori X qualsiasi - deve rispondere;
    tu credi davvero che Salvini o Giorgetti, Maroni, Fontana, Zaia, possano fare anche solo una scorreggia senza il benestare degli industriali lombardi ? ma, secondo te, chi glieli dà i soldi per fare politica a quelle persone ?
    finché gli strepiti anti-immigrazione di Salvini gli danno voti e restano lì, lo lasciano fare; ma a Brescia - 20% la popolazione immigrate, dove peraltro Salvini ha pure perso, e non per quella presenza, visto che non votano - se i tondinari vogliono manodopera, tutti muti e rassegnati; nelle valli bergamasche gli africani fanno i terzisti al nero, un po' ovunque, e così nel vicentino, veronese, ecc...

    il sovranismo e l'Italexit hanno illuso per un po' di tempo gli elettori meridionali dei 5S, che immaginavano la possibilità di recuperare dimensioni ampie di assistenzialismo o opere pubbliche finanziate da moneta sovrana;
    poi, pure quei dirigenti improvvisati, dopo un po' hanno capito il giochino al massacro dei conti di Salvini, anche perché, nel frattempo, quell'allarme "secessione fiscale dei ricchi" che tu non vedi, lo ha fatto suonare il prof. Viesti, direttore dello Svimez, e pure il personale pentastellato più ingenuo, ma comunque sul territorio a quel punto ha capito la circostanza;

    dall'elezione della v.d Leyen, tutto il sud, elettori meloniani inclusi, hanno capito che qualsiasi scossone ai conti, per non parlare di forti attriti con l'UE, li lascia esposti allo strapotere economico del nord, senza alcun arbitro o pastore a vigilare.
    c' del lardo in Garfagnana

  11. #26
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @Axe

    qualsiasi economista, anche neo-keynesiano, ti dice - coerentemente al vero pensiero di Keynes, che nessuno degli orecchianti e straparlanti come te conosce - che l'intervento pubblico può essere una misura sovrana di breve periodo per sbloccare un sistema stagnante, ma che la ricchezza poi deve essere creata dal privato;

    Sono pienamente d'accordo. Infatti si parla di "manovre anticicliche". Si tagliano le tasse e si fanno investimenti pubblici quando la crescita del PIL è bassa o quando si è in recessione (crescita PIL negativa). Forse ti sfugge che abbiamo un PIL dello zerovirgola. Se non le facciamo adesso le manovre keynesiane anticicliche ed espansive quando le facciamo?
    La Lega NON HA MAI DETTO che la riduzione delle tasse è per sempre. La Lega ha detto che ADESSO, per RILANCIARE I CONSUMI INTERNI e AUMENTARE il PIL occorrono manovre keynesiane espansive e anticicliche. E veramente questo era lo slogan anche del M5S e del governo gialloverde.

    mi dici, nel momento in cui riduci le tasse, e quindi le entrate pubbliche, dove cazzo li prendi i soldi per fare i massicci investimenti pubblici ???

    Evidentemente NON CONOSCI la teoria keynesiana. Dove si prendono i soldi? Si prendono a DEFICIT cioè aumentando il DEBITO PUBBLICO. Ma lo scopo è quello di far sì che l'aumento del PIL sia maggiore dell'aumento del DEBITO (grazie al fattore moltiplicativo del deficit sul PIL). In questo modo è vero che si aumenta il DEBITO...ma siccome il PIL (ottenuto dagli investimenti fatti in deficit) aumenta più del DEBITO, il rapporto complessivo DEBITO/PIL DIMINUISCE. Che poi è quello che conta.

    Ti consiglio qualche studio approfondito in materia.
    Ultima modifica di xmanx; 16-02-2020 alle 10:58
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    Apprendista stregone.

  12. #27
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    @Axe

    qualsiasi economista, anche neo-keynesiano, ti dice - coerentemente al vero pensiero di Keynes, che nessuno degli orecchianti e straparlanti come te conosce - che l'intervento pubblico può essere una misura sovrana di breve periodo per sbloccare un sistema stagnante, ma che la ricchezza poi deve essere creata dal privato;

    Sono pienamente d'accordo. Infatti si parla di "manovre anticicliche". Si tagliano le tasse e si fanno investimenti pubblici quando la crescita del PIL è bassa o quando si è in recessione (crescita PIL negativa). Forse ti sfugge che abbiamo un PIL dello zerovirgola. Se non le facciamo adesso le manovre keynesiane anticicliche ed espansive quando le facciamo?
    La Lega NON HA MAI DETTO che la riduzione delle tasse è per sempre. La Lega ha detto che ADESSO, per RILANCIARE I CONSUMI INTERNI e AUMENTARE il PIL occorrono manovre keynesiane espansive e anticicliche. E veramente questo era lo slogan anche del M5S e del governo gialloverde.

    mi dici, nel momento in cui riduci le tasse, e quindi le entrate pubbliche, dove cazzo li prendi i soldi per fare i massicci investimenti pubblici ???

    Evidentemente NON CONOSCI la teoria keynesiana. Dove si prendono i soldi? Si prendono a DEFICIT cioè aumentando il DEBITO PUBBLICO.
    tu ha studiato Keynesduck, su Topolino

    il presupposto - tecnico-operativo - per fare quello che dici tu è la moneta sovrana; la cui efficacia presuppone un'economia forte, altrimenti stampi soldi che non valgono una ceppa;
    ma noi non abbiamo la moneta sovrana, né - soprattutto - l'economia forte; né possimo fare debito oltre certi limiti, perché si tratta di impegni di spesa, ossia quello che in economia si chiama moneta implicita; è come se un falsario battesse moneta per spenderla usando i cliché autentici, tipo Totò nella Banda degli onesti

    Ma lo scopo è quello di far sì che l'aumento del PIL sia maggiore dell'aumento del DEBITO (tramite il fattore moltiplicativo del deficit sul PIL). In questo modo è vero che si aumenta il DEBITO...ma siccome il PIL (ottenuto dagli investimenti fatti in deficit) aumenta più del DEBITO, il rapporto complessivo DEBITO/PIL DIMINUISCE. Che poi è quello che conta.
    questo, come ti avevo spiegato dipende dai valori dell'economia, i quali determinano le elasticità incrociate del costo del debito e della redditività K degli investimenti;

    Ti consiglio qualche studio approfondito in materia.
    io queste cose le ho studiate e ci ho pure lavorato sopra; sei tu a improvvisarti, mancando totalmente delle basi; enunci qualche frasetta che hai orecchiato, come uno che copi il compito di matematica, ma non padroneggia nemmeno un minimo di aritmetica;

    anche ammettendo la possibilità di indebitarsi senza limiti, visto che una procedura di infrazione ha tempi biblici, tu devi comunque ricorrere al mercato; cioè privati e speculatori che ti prestano i soldi;
    ora, più aumenta il fabbisogno, più - dopo una certa soglia - in misura incrementale, aumenta il tasso di interesse che devi pagare; ma fino ad un livello-trappola, in cui sei talmente esposto da diventare insolvibile, i famosi ratings sotto le tre B; e quindi ti attacchi al cazzo;

    pertanto, quando hai già un debito così alto - per pagare pensioni e servizi - i tuoi margini di manovra sono estremamente esigui, e non perché i kattivoni di Bruxelles ti mettono i bastoni fra le ruote, ma proprio perché i risparmiatori non si fidano;
    se tu oggi paghi un i del 2% medio sul tuo stock di debito, una parte del quale lo devi destinare in spesa corrente, pensioni, servizi, acquisizioni, ecc... un fabbisogno ulteriore ti costa una crescita esponenziale, dato che sei vicino al limite-trappola di insolvenza;

    cioè, l'ulteriore - ipotetico - fabbisogno ti costa il 5% per una prima fascia, il 15% per una seconda, e il 45% una terza teorica, perché saresti in default già superato il 5%...
    ma poniamo che tu non vada in default; per ottenere l'effetto che dici, la redditività K di quell'investimento I al tasso i, deve essere superiore al 5%, poi 15% ecc... mentre la realtà strutturale dell'economia è che gli investimenti sono talmente poco remunerativi che i tassi base delle attività più sicure sono negativi;
    cioè, tu compri 100 di bond tedeschi e alla scadenza ti restituiscono 99; se esistesse un investimento alternativo sicuramente più remunerativo, il risparmiatore si vedrebbe premiato il suo prestito molto di più;

    quindi, è assai improbabile, per non dire impossibile, che il ciclo attuale offra un profilo strutturale che ti consenta quel trade-off positivo tra i e K che ottimisticamente e fantasiosamente ti sei fatto servire da qualche Bagnai o Rinaldi, che ti hanno abbindolato;

    se tu fossi più attento e meno infervorato dalla propaganda, sapresti che il grande tema UE del momento è la creazione di fondi di investimento pubblico finanziati da euro-bond, ma sottratti alle dinamiche speculative, mediante filtri - questi davvero sovrani - BCE; una specie di istituzionalizzazione del Bazooka di Draghi, in forma diversa;
    in sostanze, si tratta di chiedere alle aree ricche e risparmiatrici soldi in prestito ad un tasso vigilato e mediato perché siano investiti in sviluppo; Merkel deve far digerire la cosa al suo lettorato diffidente, e in cambio dice ai suoi che questo implica un paracadute per le loro banche locali, il vero nodo dolente e critico, la questione in cui davvero i tedeschi sono "scorretti", criticabili; non i diktat che dici tu...

    naturalmente, se un fondo UE deve finanziare la Napoli-Bari AV, le strade in Sicilia o nell'Algarve, anche con quote a fondo perduto, tasse degli europei, è necessario un vaglio dei lavori e una partecipazione di imprese; in Portogallo funziona, perché il governo di estrema sinistra in realtà ha potuto garantire politiche neo-liberiste, cheperò hanno prodotto effettivamente crescita;
    dell'Italia si fidano meno, perché gli investimenti pubblici infrastrutturali, guarda caso, costano sempre un 25/30% in più della media UE, causa inefficienze, sprechi, corruzione, mafia; quel costo in più significa anche minor redditività, a smentire la tua ottimistica previsione;
    infatti, dove vanno i soldi pubblici ? al nord, dove i tassati controllano e spendono sotto casa, a Genova-Milano, le metro milanesi, le pedemontane, ecc...
    al sud e a Roma, invece, la prendono nel culo.
    c' del lardo in Garfagnana

  13. #28
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    Ecco sull'argomento un bell'articolo di Veneziani apparso ieri. Nel ricordo per alcuni versi fui un tempo simile al ragazzo descritto, e forse, paradossalmente, il fatto che allora fossi schierato a sinistra contava meno di ciò che si potrebbe pensare. "Le cose nel ricordo poi si sfumano" (Guccini). https://www.marcelloveneziani.com/ar...zzo-di-destra/
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

  14. #29
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    Ecco sull'argomento un bell'articolo di Veneziani apparso ieri. Nel ricordo per alcuni versi fui un tempo simile al ragazzo descritto, e forse, paradossalmente, il fatto che allora fossi schierato a sinistra contava meno di ciò che si potrebbe pensare. "Le cose nel ricordo poi si sfumano" (Guccini). https://www.marcelloveneziani.com/ar...zzo-di-destra/
    sì, vabbè, me le scene da Libro cuore poi devono cedere il passo alla realtà delle idee e delle scelte, il senso della politica, che non è la bandierina identitaria;

    dopo la guerra, il senatore Foa, disse a Giorgio Pisanò, missino, ex combattente di Salò:

    La differenza tra noi e voi è che se aveste vinto voi, io sarei in galera - o, più verosimilmente, sarebbe passato per il camino, come ebreo - abbiamo vinto noi, e tu sei senatore;

    un ragazzetto è, e resta, per ora un ragazzetto; cosa diventerà, che idee porterà avanti, dipende da lui; ora non è sullo stesso piano di quella nonna, costretta ad essere quello che non voleva; non si può appiattire tutto con le bandierine al posto della sostanza;

    fatti i conti, io ho più amici che si definiscono "di destra"; ma nessuno di loro sostiene, direttamente o indirettamente, che le persone, di qualsiasi nascita, nazionalità, etnia, genere, fede, non nascano con gli stessi diritti fondamentali;
    questo per me è il discrimine su cui discutere, con tutte le relative conseguenze; il resto è fuffa.
    c' del lardo in Garfagnana

  15. #30
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    Il senatore Foa comunque dimenticò di dire che se avesse vinto lui nel 1948 Pisanò avrebbe fatto anche egli una brutta fine, e con lui tutto il popolo italiano. Si pose a torto dalla parte democratica che per fortuna aveva prevalso (o stava per prevalere) mentre lui impersonava un totalitarismo di segno opposto rispetto al fascismo, ma certo non meno sanguinario. Ed ogni totalitarismo calpesta i diritti fondamentali che tu ricordavi.
    È il tempo che hai perduto per la tua rosa che ha reso la tua rosa così importante

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