Chi semina vento...

[axeUgene]

o
parlo di scienze come la antropologia culturale e l'etnografia. sulla cui base un popolo è individuato da tre fattori, almeno, e cioè "territorio", "stato", "discendenza". concetti che non mi paiono estranei agli ebrei che sempre ebrei sono anche se il territorio in cui vivono non è omogeneo e se varia da nazione a nazione. se ad esempio consideri una come la schlein e la metti a paragone con le caricature mettiamo di un leonardo da vinci, ti rendi conto che gli ebrei si rassomigliano un po' tutti, come pure cinesi e giapponesi pur essendo grandi viaggiatori e colonizzatori, sono anche dotati di una forte identità collettiva.

si direbbe proprio di no, invece; sono tutti diversi e assomiglianti ai tipi dei paesi di origine; se guardi un plotone di soldati o soldatesse, vedi qualsiasi tipo etnico, con una prevalenza che potresti collocare grossomodo in tutta l'Europa meridionale;
del resto, alla fine lo ha dimostrato la genetica; la prassi endogamica che ha determinato un tratto genetico comune è arrivata dopo un miscuglio con elementi locali, parrebbe soprattutto di donne italiane, visto il dna mitocondriale, immutabile;

a parte queste facezie, il tratto che manca è un'idea politica; questo perché un "popolo" deve essere strutturato in classi funzionali tra loro per esprimere un'idea di organizzazione; ora, per diversi motivi, gli ebrei sono stati confinati ovunque a diverse attività che li hanno collocati al momento dell'emancipazione nelle borghesie di ciascun paese, quindi integrati in quei moduli specifici e non strutturati in modelli autonomi; in soldoni, quelli facevano per lo più gli artigiani e i commercianti, i medici e altre professioni, erano obbligatoriamente istruiti per leggere le Scritture, e quindi nell'età dell'emancipazione da cittadinanza sono naturalmente confluiti nel ceto borghese dei rispettivi paesi;

no. se mi permetti il concetto di popolo e di "nazione" nascono nel 1500, grosso modo e seguono le teorizzazioni di un hobbes o di un locke. il concetto di popolo appartiene all'umanità da tempi immemorabili, e la sua riscoperta è, essa si, moderna.

Hobbes e Locke sono a cavallo tra XVII e XVIII secc. ma l'Inghilterra, come isola, è arrivata un po' prima, durante il regno di Elisabetta e il conflitto con la Spagna;

questa non l'ho capita. puoi spiegare?

da italiano, fruisci di un accordo bilaterale per cui puoi andare negli USA come turista senza chiedere un visto, che ti viene accordato con una cartolina verde che compili in aereo; se vieni dall'Italia; ma se tu sei un cittadino argentino che ha anche il passaporto italiano e che mostra solo quello, non ti fanno entrare come se venissi dall'Italia; cioè, quella condizione di "italiano" non ti viene riconosciuta, perché non vogliono lasciar entrare alla cieca cittadini argentini, brasiliani, venezuelani, ecc...

non è difficile da capire. gli ebrei si somigliano tutti. perché?

solo una parte degli ebrei europei; verso il 1300, non nell'antichità, erano quasi estinti; perciò, quelli rimasti - si parla dell'area della Polonia meridionale, credo - discendono tutti da poche centinaia di famiglie, e quindi hanno dei tratti genetici, non somatici, comuni per questo che in genetica si chiama "effetto del fondatore"; ma parliamo di tipi già mescolati per oltre un millennio e originati da conversioni di gente che non c'entra una cippa col Medio-Oriente, come i Kazari, convertiti in massa co regnanti e poi fuggiti ad Occidente per le invasioni unne; in origine, in epoca romana, i pochissimi ebrei scappati dopo la distruzione del tempio, erano maschi che sono arrivati in Italia e hanno sposato donne locali, da quel che dice la genetica;

come ti dicevo agli ebrei non manca il concetto di nazione o di tradizioni ma uno stato.

direi il contrario; gli israeliano possono ben dirsi una nazione, oggi;
ma gli ebrei che stanno altrove appartengono alle nazioni di quell'altrove, per infinità di motivi; per questo il sionismo è una dottrina zoppa, almeno nella misura in cui vorrebbe far rientrare un oggetto quadrato in una formella tonda;
è un'idea - comprensibile, per carità - nata come reazione ad una concezione altrettanto zoppa e insensata di "nazione", e perciò sconta tutte le incongruenze e le storture originarie, nel tentativo di emulare quello che non c'è - un rapporto necessario col territorio - per non affrontare quello che, invece, c'è, ossia una nazione elettiva, come gli USA, l'Argentina, il Brasile, ecc... che deve fare i conti con gli autoctoni, e farlo secondo i criteri europei di democrazia e inclusione;

ci hanno provato; gli arabi hanno statu di cittadini, accedono a cariche pubbliche importanti, hanno partiti al governo; ma le differenze culturali sono troppo ampie; se una società tradizionalista come tutte quelle dirimpettaie mette il velo alle donne e le reclude in casa, come fa ad accettare una specie di stato euro-americano con donne armate o dirigenti, liberalismo e gay pride ?

su questa storia c'è poco da fare; è più probabile che continuino a farsi guerra, terrorismo e ritorsioni, finché nei paesi tradizionalisti ci sarà qualche rivoluzione laicista e il contrasto culturale si plachi; anche perché - come è da decenni il caso della Giordania - il paradosso è che tutti i paesi nemici di Israele avrebbero un grandissimo interesse nella cooperazione commerciale, trasferimento di tecnologie, ecc... visto che quelli sono specialisti nel rendere produttive terre semi-desertiche dove manca l'acqua, oltre a tutto il resto in termini di ricerca e sviluppo.

[sandor]

si direbbe proprio di no, invece; sono tutti diversi e assomiglianti ai tipi dei paesi di origine; se guardi un plotone di soldati o soldatesse, vedi qualsiasi tipo etnico, con una prevalenza che potresti collocare grossomodo in tutta l'Europa meridionale;

bene. sulla coscrizione "volontaria" tu hai le tue idee e io ho le mie. la guerra, parlo soprattutto di stati a cultura anglosassone, serve a diradare la popolazione delle sue componenti non "utili" e cioè di coloro che vivono di espedienti o peggio di criminalità, insomma degli "irrecuperabili". lo slogan che ad esempio in USA accompagna la prassi del reclutamento volontario si traduce nel seguente "slogan": "il mondo non vi piace? arruolatevi!". tanto per dirne una.

del resto, alla fine lo ha dimostrato la genetica; la prassi endogamica che ha determinato un tratto genetico comune è arrivata dopo un miscuglio con elementi locali, parrebbe soprattutto di donne italiane, visto il dna mitocondriale, immutabile;

ti posso stra/assicurare che gli ebrei sono ancora oggi un popolo a "se", con una propria tradizionale discendenza, che essi collocano a partire dall'era dei patriarchi e che termina con l'A.T. è il loro stesso testo sacro a scoraggiare le unioni con altri ceppi etnici. per di più la tendenza ad isolarsi in quanto popolo eletto la ritrovi ad esempio nelle interviste a woody allen, nelle quali quest'ultimo afferma che "stare sulla cima è bello, ma sulla cima sei da solo", condensando in poche parole storia e destino di un popolo che si sente prescelto a una propria dignità che lo rende superiore agli altri popoli perché si parla di "dignità" verso dio, la quale dignità al contempo ne moltiplica i mali perché per conservarsi nel mondo il Popolo deve praticare la circoncisione, ad esempio, oppure altre pratiche assai restrittive anche in materia di cibo. come a dire che non è "facile" essere ebrei.

a parte queste facezie, il tratto che manca è un'idea politica; questo perché un "popolo" deve essere strutturato in classi funzionali tra loro per esprimere un'idea di organizzazione; ora, per diversi motivi, gli ebrei sono stati confinati ovunque a diverse attività che li hanno collocati al momento dell'emancipazione nelle borghesie di ciascun paese, quindi integrati in quei moduli specifici e non strutturati in modelli autonomi; in soldoni, quelli facevano per lo più gli artigiani e i commercianti, i medici e altre professioni, erano obbligatoriamente istruiti per leggere le Scritture, e quindi nell'età dell'emancipazione da cittadinanza sono naturalmente confluiti nel ceto borghese dei rispettivi paesi;

e no. come sostiene I. Kertzer, nel XVII e XVIII secolo gli ebrei dei ghetti erano rimasti fermi, almeno in italia, alla civiltà comunale, quella dei grandi banchieri in cui essi si trovavano a loro agio perché potevano praticare tutte quelle attività che in seguito vennero fortemente ridimensionate a vantaggio di coloro che le esercitavano non per speculare, ma solo per guadagnare e quindi in maniera "etica". gli ebrei invece avevano un vero e proprio culto per la ricchezza, che conservano anche oggi. potrei giurare che le maggiori crisi economiche internazionali trovino spiegazione proprio nella selvaggia attività speculativia degli ebrei, i quali addirittura con i rothschild tennero per un bel periodo sotto controllo le istanze papali (Pio IX) di rigida chiusura nei ghetti degli esponenti più pericolosi per l'ordinamento papale, tra quelli per l'appunto confinati nei ghetti.

Hobbes e Locke sono a cavallo tra XVII e XVIII secc. ma l'Inghilterra, come isola, è arrivata un po' prima, durante il regno di Elisabetta e il conflitto con la Spagna;

a me pare a seguito delle due rivoluzioni del seicento, e cioè 1648 e 1688. si parla di una figura paradittatoriale come oliver cromwell. con connessa decapitazione del re.

da italiano, fruisci di un accordo bilaterale per cui puoi andare negli USA come turista senza chiedere un visto, che ti viene accordato con una cartolina verde che compili in aereo; se vieni dall'Italia; ma se tu sei un cittadino argentino che ha anche il passaporto italiano e che mostra solo quello, non ti fanno entrare come se venissi dall'Italia; cioè, quella condizione di "italiano" non ti viene riconosciuta, perché non vogliono lasciar entrare alla cieca cittadini argentini, brasiliani, venezuelani, ecc...

ma questo è chiaro. se hai passaporto italiano ma non argentino e hai la cittadinanza argentina è ovvio che non passi. l'ideale sarebbe avere la doppia cittadinanza, cioè conservare quella italiana in argentina e quella argentina in italia. no problem. poi proprio in argentina c'è l' AIRES, cioè l'anagrafe italiani residenti, che mi pare essere del tutto analoga ad una istituzione tipo questura che si occupa dei diritti degli immigrati in argentina, ma italiani per cittadinanza.

solo una parte degli ebrei europei; verso il 1300, non nell'antichità, erano quasi estinti; perciò, quelli rimasti - si parla dell'area della Polonia meridionale, credo - discendono tutti da poche centinaia di famiglie, e quindi hanno dei tratti genetici, non somatici, comuni per questo che in genetica si chiama "effetto del fondatore"; ma parliamo di tipi già mescolati per oltre un millennio e originati da conversioni di gente che non c'entra una cippa col Medio-Oriente, come i Kazari, convertiti in massa co regnanti e poi fuggiti ad Occidente per le invasioni unne; in origine, in epoca romana, i pochissimi ebrei scappati dopo la distruzione del tempio, erano maschi che sono arrivati in Italia e hanno sposato donne locali, da quel che dice la genetica;

la genetica vale finché puoi effettuare confronti tra differenti espressioni somatiche di un fenotipo. si può risalire alle attitudini intellettuali, cioè quelle che più contano, proprio a partire dalla considerazione dei tratti corporei raffrontando questi ultimi con quelle che si chiamano "abilità mentali". quando i romani antichi dicevano "mens sana in corpore sano" volevano per l'appunto indicare che il soggetto carente a livello mentale lo è anche a livello fisico e viceversa. e lo dicevano molto prima della scoperta di cose come il dna o la genetica, che comunque conoscevano per esperienza e che praticavano nella selezione delle specie animali più adatte al lavoro o alla riproduzione o alla macellazione.

direi il contrario; gli israeliano possono ben dirsi una nazione, oggi;
ma gli ebrei che stanno altrove appartengono alle nazioni di quell'altrove, per infinità di motivi; per questo il sionismo è una dottrina zoppa, almeno nella misura in cui vorrebbe far rientrare un oggetto quadrato in una formella tonda;
è un'idea - comprensibile, per carità - nata come reazione ad una concezione altrettanto zoppa e insensata di "nazione", e perciò sconta tutte le incongruenze e le storture originarie, nel tentativo di emulare quello che non c'è - un rapporto necessario col territorio - per non affrontare quello che, invece, c'è, ossia una nazione elettiva, come gli USA, l'Argentina, il Brasile, ecc... che deve fare i conti con gli autoctoni, e farlo secondo i criteri europei di democrazia e inclusione;

no. il concetto di nazione è fondamentale. se leggi montesquieu o rousseau piuttosto che beccaria o hobbes, l'entità nazionale serve alla preservazione di cose come la ricchezza e in definitiva la libertà di un individuo che condivida uno stesso territorio con altri individui. tanto per dire che uno come beccaria teorizzava la necessità per ciascun suddito di delegare parte della propria libertà in favore di una istituzione (re o assemblea elettiva) che attraverso una serie di analoghe limitazioni di libertà da parte di ciascun consociato, fosse legittimata garantire i diritti di tutti coloro che riconoscevano sé stessi come parte di quella stessa entità. è un po', come ti dicevo, ciò che fu più volte promesso agli ebrei, a partire da mosé, che ligio al volere di dio condusse il popolo attraverso il deserto fino alla ubertosa "canaan".

ci hanno provato; gli arabi hanno statu di cittadini, accedono a cariche pubbliche importanti, hanno partiti al governo; ma le differenze culturali sono troppo ampie; se una società tradizionalista come tutte quelle dirimpettaie mette il velo alle donne e le reclude in casa, come fa ad accettare una specie di stato euro-americano con donne armate o dirigenti, liberalismo e gay pride ?

scusa ma di quale nazione parli? non certo dell'italia, dove tradizionalmente e grazie a dio certe cose sono vietate. ricordo ancora con angoscia il gay pride del 2000, che venne tenuto in concomitanza al giubileo proclamato da giovanni paolo II. la tradizione axe, è forza, sia in iran come in italia e come in giappone. la relatività della realtà non esiste se non ad opera e per mezzo del popolo "bue" sobillato dai malmestatori, i quali non credono, loro per primi a ciò che vanno dicendo e propagandando.

su questa storia c'è poco da fare; è più probabile che continuino a farsi guerra, terrorismo e ritorsioni, finché nei paesi tradizionalisti ci sarà qualche rivoluzione laicista e il contrasto culturale si plachi; anche perché - come è da decenni il caso della Giordania - il paradosso è che tutti i paesi nemici di Israele avrebbero un grandissimo interesse nella cooperazione commerciale, trasferimento di tecnologie, ecc... visto che quelli sono specialisti nel rendere produttive terre semi-desertiche dove manca l'acqua, oltre a tutto il resto in termini di ricerca e sviluppo.

si. in definitiva neanche la seconda guerra mondiale è servita a placare il senso di aggressività e di morte che accompagna l'"essere umano", come dicono i filosofi. mi ricollego un attimo a un personaggio storico, un eroe nazionale, come falcone il quale teorizzava che tutto ciò che ha un inizio deve anche avere una fine. così la "mafia" e così le guerre di palestina.

[axeUgene]

ti posso stra/assicurare che gli ebrei sono ancora oggi un popolo a "se", con una propria tradizionale discendenza, che essi collocano a partire dall'era dei patriarchi e che termina con l'A.T. è il loro stesso testo sacro a scoraggiare le unioni con altri ceppi etnici

beh, capisco che a te piaccia gongolarti con le fane nazi; ma l'argomento è piuttosto ridicolo, in sé;

prima citavi Schlein come archetipo "ebraico"; peccato che quella non sia considerata ebrea dagli stessi ebrei, poiché sua madre è un'italiana non-ebrea;

i nazi dovevano esaminare i documenti per stabilire se uno fosse ebreo o meno; ora, tu hai difficoltà a distinguere un peruviano da un filippino, da un cinese o da un bengalese, per citare alcune etnie diffuse qui ? non credo; non hai bisogno di fare indagini;
durante il nazismo, qualche burlone si è divertito a prendere per il naso gli ignari gerarchi, fotografando ebrei per la propaganda, come modelli di arianità una bionda bambina, e il soldato Goldberg, campione della razza superiore

alcuni decenni fa, ho tradotto alcuni libri di paleo-medicina, genetica e paleo antropologia, una disciplina appassionante, che poi ho continuato a frequentare;

la spiegazione del ridicolo di certe teorie è che gli europei e chi sta ai margini, hanno una composizione genetica che risale a tre gruppi/ondate;
tutti discendiamo da tre componenti - peraltro strettamente imparentate tra loro - che hanno colonizzato l'Europa:

a) i proto-europei - pochi, perché cacciatori raccoglitori, tanto territorio per ciascun individuo; questi sono arrivati dall'Africa, via penisola arabica e Turchia, circa 45/40mila anni fa; avevano pelle scura e occhi tendenzialmente chiari; il genoma di questi antenati oggi si ritrova in misura statisticamente maggiore agli estremi occidentali d'Europa, Isole britanniche, nord della Spagna... ma poi, tra i 10 e gli 8mila anni fa, sempre attraverso l'Anatolia, si è verificata una grande migrazione di:

b) agricoltori, proveniente dalla Mezzaluna fertile, Medio-Oriente, l'attuale Irak; questi erano tantissimi, perché, al contrario della caccia, l'agricoltura consente una grande crescita demografica; questo antro-tipo aveva la pelle più chiara e gli occhi scuri, in risposta a determinate esigenze adattative-selettive; e questi, intuitivamente, hanno soppiantato i precedenti cacciatori, con un gradiente commisurato alla vicinanza; dopodiché

c) circa 5mila anni fa, dalle steppe ucraine e caucasiche, è avvenuta una copiosa invasione di un gruppo nomade, gli Yamnaya, o popolo della ruota, o del carro; questi - più o meno identificabili col mito "ariano" dei nazi - parlavano una lingua di ceppo indo-europeo, e hanno colonizzato tutto il mondo vicino, mischiandosi coi precedenti abitanti, portando alcune innovazioni tecniche ad integrare il mondo agricolo, come la ruota, il carro, il cavallo, ecc... il genoma di questi è presente in misura statisticamente maggiore a nord-est; per cui:

un italiano del sud ha generalmente un 70 % di genoma "mediorientale", magari vicino al sottogruppo greco, e un 30 yamnaya, e quasi nulla di proto-europeo che non sia anche degli altri due gruppi; se ti sposti a nord, le proporzioni cambiano, ma non di troppo; e via via, gradualmente, a seconda di variabili geografiche che hanno influito sulla capacità di migrare;
se tu fai un test genetico, si può stabilire in modo approssimativo tra quelle tre componenti e collocarti in un ambito geografico dove quella composizione è più diffusa; siccome gli unici elementi immutabili - o scarsamente variabili - sono l'aplogruppo Y, maschile e il dna mitocondriale, femminile, potresti essere grossomodo nella media della tua regione, ma avere certamente un antenato maschile presumibilmente bulgaro, che poteva essere un trace, o un'antenata collocabile verosimilmente nella Spagna del nord; non so se hai capito come funziona la cosa...

per questo era ridicola sia l'idea nazista di gruppi "razziali" - ebrei inclusi, che, almeno per quelli europei hanno certamente una componente maggiore di sangue yamnaya, "germanico" della tua - che la pretesa di un certo sionismo che si aggrappa a quella nozione di blut un boden che quelli siano etnicamente un "popolo", e a maggior ragione radicato in quella regione;
il resto, è politica, e su quello si può discutere.

[sandor]

beh, capisco che a te piaccia gongolarti con le fane nazi; ma l'argomento è piuttosto ridicolo, in sé;

prima citavi Schlein come archetipo "ebraico"; peccato che quella non sia considerata ebrea dagli stessi ebrei, poiché sua madre è un'italiana non-ebrea;

guarda, a me risulta da wikipedia che la schlein abbia antenati ebrei e che siano ebrei anche i propri genitori.

i nazi dovevano esaminare i documenti per stabilire se uno fosse ebreo o meno; ora, tu hai difficoltà a distinguere un peruviano da un filippino, da un cinese o da un bengalese, per citare alcune etnie diffuse qui ? non credo; non hai bisogno di fare indagini;

ma guarda che c'erano nazisti di punta che portavano nomi ebraici. ad esempio un goebbels si chiamava "joseph" come il padre biologico di gesù. sui documenti: i nomi goldstein, rothstein, goldberg ecc. potevano essere indicativi di una appartenenza razziale ebraica. ma esistevano metodi molto più certi per individuare l'etnia di appartenenza, cioè come ti dicevo un breve profilo della apparenza corporea in relazione alle qualità o deficienze psichiche del soggetto interessato. non è che la "etnia ebraica" è un invenzione nazista. dai...

durante il nazismo, qualche burlone si è divertito a prendere per il naso gli ignari gerarchi, fotografando ebrei per la propaganda, come modelli di arianità una bionda bambina, e il soldato Goldberg, campione della razza superiore

ma come "ignari"? tu mi stai dicendo che gli ebrei vennero quasi del tutto sterminati solo perché "antipatici e brutti", ma non è così, insomma non si arriva a pianificare l'annichilimento di un popolo per futili motivi, se non c'è davvero un problema di convivenza alla base. e il problema era che gli usi e i costumi ebraici non erano confacenti a quelli dei tedeschi, cioè dei tedeschi tali da generazioni. insomma i comportamenti che gli ebrei tenevano solitamente nella più grande spontaneità, ad esempio il prestito ad interesse, tali comportamenti erano considerati "reato" dai tedeschi, che ti rammento, attribuivano la grande crisi economica del dopoguerra alle speculazioni in borsa mettiamo dei rothscild. come a dire che l'odio contro gli speculatori era molto diffuso, e in particolare contro coloro che speculavano in maniera selvaggia sui mercati internazionali, cioè soprattutto gli ebrei.

alcuni decenni fa, ho tradotto alcuni libri di paleo-medicina, genetica e paleo antropologia, una disciplina appassionante, che poi ho continuato a frequentare;

la spiegazione del ridicolo di certe teorie è che gli europei e chi sta ai margini, hanno una composizione genetica che risale a tre gruppi/ondate;
tutti discendiamo da tre componenti - peraltro strettamente imparentate tra loro - che hanno colonizzato l'Europa:

ok. auguri.

a) i proto-europei - pochi, perché cacciatori raccoglitori, tanto territorio per ciascun individuo; questi sono arrivati dall'Africa, via penisola arabica e Turchia, circa 45/40mila anni fa; avevano pelle scura e occhi tendenzialmente chiari; il genoma di questi antenati oggi si ritrova in misura statisticamente maggiore agli estremi occidentali d'Europa, Isole britanniche, nord della Spagna... ma poi, tra i 10 e gli 8mila anni fa, sempre attraverso l'Anatolia, si è verificata una grande migrazione di:

no. allora le prime invasioni di popoli in europa meridionale interessarono innanzitutto la realtà greca. i "dori", secoli prima della prima versione orale dei poemi omerici, discesero dal nord e colonizzarono le popolazioni della penisola balcanica, le quali altrimenti non avrebbero potuto dar luogo a quel tipo di civiltà che oggi viene considerata la "culla dell'occidente". se poi consideriamo un periodo più risalente è da contestare la nozione secondo cui l'uomo "di cro-magnon" ebbe la meglio sul piano evolutivo rispetto al contemporaneo "uomo di neanderthal", più spartano ma nondimeno più evoluto. le nazioni del nord europa paiono ad alcuni studiosi, tipo "cavalli sforza" essere discendenti proprio del neanderthal.

b) agricoltori, proveniente dalla Mezzaluna fertile, Medio-Oriente, l'attuale Irak; questi erano tantissimi, perché, al contrario della caccia, l'agricoltura consente una grande crescita demografica; questo antro-tipo aveva la pelle più chiara e gli occhi scuri, in risposta a determinate esigenze adattative-selettive; e questi, intuitivamente, hanno soppiantato i precedenti cacciatori, con un gradiente commisurato alla vicinanza; dopodiché

l'agricoltura non è una discriminante: o caccia, raccolta e nomadismo; o coltivazione e sedentarietà non cambia la sostanza. non è il tipo di civiltà a rendere una specie umana più persistente nei millenni ma le proprie qualità interiori ed esteriori cioè le proprie qualità personali che in un insieme di individui determinano la scelta del più adatto a "sopravvivere". questo vale per tutte le specie umane o animali che esse siano.

c) circa 5mila anni fa, dalle steppe ucraine e caucasiche, è avvenuta una copiosa invasione di un gruppo nomade, gli Yamnaya, o popolo della ruota, o del carro; questi - più o meno identificabili col mito "ariano" dei nazi - parlavano una lingua di ceppo indo-europeo, e hanno colonizzato tutto il mondo vicino, mischiandosi coi precedenti abitanti, portando alcune innovazioni tecniche ad integrare il mondo agricolo, come la ruota, il carro, il cavallo, ecc... il genoma di questi è presente in misura statisticamente maggiore a nord-est; per cui:

no. allora 5000 anni fa c'erano popoli che non avevano altri rapporti che quelli di carattere commerciale. egizi, fenici, hyksos, filistei, ebrei ecc. erano già nel pieno dei propri caratteri di civiltà autonome, così come indiani e cinesi e giapponesi. da quanto ho capito tu vorresti attribuire il ceppo da cui derivano gli odierni europei, ai popoli dell'india? i quali non si mossero e non si muovono anche oggi al di là del loro territorio di origine neanche se li minacci con una pistola?

un italiano del sud ha generalmente un 70 % di genoma "mediorientale", magari vicino al sottogruppo greco, e un 30 yamnaya, e quasi nulla di proto-europeo che non sia anche degli altri due gruppi; se ti sposti a nord, le proporzioni cambiano, ma non di troppo; e via via, gradualmente, a seconda di variabili geografiche che hanno influito sulla capacità di migrare;

ma senti un po'. se una donna di etnia ROM ti proponesse di sposarla tu lo faresti? io no, perché ne conosco gli usi e i costumi, e so benissimo che se lo facessi ci sarebbero poi dei problemi. se ciò è vero allora raramente si verifica che un indiano sposi una donna italiana o viceversa. si parla di razze come di matrici culturali assolutamente indipendenti e chiuse verso l'esterno come anche noi italiani, se non per ragioni commerciali o familiari. non capisco perché attribuisci agli uomini di 5000 anni fa tutta questa "mania" o "demonia" sessuale verso razze del tutto differenti dalla propria.

se tu fai un test genetico, si può stabilire in modo approssimativo tra quelle tre componenti e collocarti in un ambito geografico dove quella composizione è più diffusa; siccome gli unici elementi immutabili - o scarsamente variabili - sono l'aplogruppo Y, maschile e il dna mitocondriale, femminile, potresti essere grossomodo nella media della tua regione, ma avere certamente un antenato maschile presumibilmente bulgaro, che poteva essere un trace, o un'antenata collocabile verosimilmente nella Spagna del nord; non so se hai capito come funziona la cosa...

so che lo studio del dna ha soltanto confermato una mescolanza millenaria tra razze differenti che è riconoscibile da che mondo è mondo a partire dai tratti somatici del soggetto analizzato. le percentuali lasciano il tempo che trovano. e il dna non fa le veci del sangue, e non dimostra niente altro che una affinità di elementi fondamentali e costitutivi di individui le cui cellule sono comunque perfettamente uguali. il dna, e mi fermo, giustifica la appartenenza ad una comune umanità, la quale però è un qualcosa che non può prescindere dalla esistenza di caratteri differenti e permanenti, cioè caratteri che si propagano nel tempo e nello spazio e che rendono un individuo più o meno vicino all'idea di "umanità", che è tale proprio grazie alla generalizzazione della composizione cellulare e nello specifico "mitocondriale" cioè a livello di "proteine, enzimi e quant'altro.

per questo era ridicola sia l'idea nazista di gruppi "razziali" - ebrei inclusi, che, almeno per quelli europei hanno certamente una componente maggiore di sangue yamnaya, "germanico" della tua - che la pretesa di un certo sionismo che si aggrappa a quella nozione di blut un boden che quelli siano etnicamente un "popolo", e a maggior ragione radicato in quella regione;
il resto, è politica, e su quello si può discutere.

l'idea nazista non è ridicola se ti attieni al metodo di analisi che ad esempio è ancora oggi presente per classificare coloro che sono destinati alla coscrizione. se hai cartteri fisici che denotano una qualche mancanza a livello fisio/psichico in guerra non ti ci mandano. dice perché? perché il soggetto in questione non è adatto. ecco.

[axeUgene]

guarda, a me risulta da wikipedia che la schlein abbia antenati ebrei e che siano ebrei anche i propri genitori.

ti risulta male: per gli ebrei quella non è certo automaticamente dei loro;

ma guarda che c'erano nazisti di punta che portavano nomi ebraici.

non c'entra una cippa il "nome"; quel soldato era proprio ebreo;
è nella copertina del libro di uno storico militare americano che documenta una presenza di ebrei e misti nella Wehrmacht di oltre 100mila unità fino al 1942; anche alti ufficiali, più spesso "arianizzati" da Hitler stesso;

ora, il punto che sollevavo è molto semplice:
se tu volessi deportare i cinesi, i bengalesi o i peruviani, non avresti bisogno di indagare sui loro antenati; li vedi e li riconosci; i nazisti dovevano indagare; perché ? perché in effetti quegli ebrei, a meno di non portare costumi o segni distintivi, sarebbero stati indistinguibili dagli altri tedeschi, polacchi, ecc... il motivo per cui spesso nella storia dovevano indossare segni di quel tipo;
ed è lo stesso motivo per cui un sionismo "etnico" è ridicolo; se Schlein si presenta in Israele e chiede la cittadinanza, quelli le rispondono di no, a meno di dimostrare che è osservante o convertita; siccome sua madre non è ebrea, non lo è neanche lei, secondo i loro criteri;

no. allora le prime invasioni di popoli in europa meridionale interessarono innanzitutto la realtà greca. i "dori", secoli prima della prima versione orale dei poemi omerici, discesero dal nord e colonizzarono le popolazioni della penisola balcanica...

guarda le date , se puoi, studia: si parla di un periodo anteriore, e cioè di quando l'homo sapiens-sapiens ha colonizzato l'Europa;

l'agricoltura non è una discriminante: o caccia, raccolta e nomadismo; o coltivazione e sedentarietà non cambia la sostanza

invece sì; ti ricordi il duce quando diceva: il numero è potenza ?
i proto-europei cacciatori-raccoglitori, per campare avevano bisogno di parecchi kmq pro-capite, in cui erano distribuite prede accessibili, frutta, ecc... gli agricoltori con pochi ettari potevano nutrire dieci volte tante persone, specializzarne alcune in creazioni artigiane, di utensili, armi e soppiantare i cacciatori in numero in tempi relativamente brevi; a sua volta, chi è a cavallo, armato, con tende e carri facilmente si impone su chi ha meno mobilità e potenza;

no. allora 5000 anni fa c'erano popoli che non avevano altri rapporti che quelli di carattere commerciale. egizi, fenici, hyksos, filistei, ebrei ecc. erano già nel pieno dei propri caratteri di civiltà autonome, così come indiani e cinesi e giapponesi. da quanto ho capito tu vorresti attribuire il ceppo da cui derivano gli odierni europei, ai popoli dell'india? i quali non si mossero e non si muovono anche oggi al di là del loro territorio di origine neanche se li minacci con una pistola?

non certo io, che non invento niente; la paleo antropologia, che incrocia i dati con la genetica e la linguistica; c'è poco da fantasticare; il percorso è stato quello:
il sapiens è uscito dall'Africa via Corno e Suez; poi si è diretto ovunque, a ondate; in Estremo Oriente si sono differenziati e adattati in un certo modo; in Europa sono arrivati come ho descritto;

so che lo studio del dna ha soltanto confermato una mescolanza millenaria tra razze differenti

no; la genetica dimostra un'altra cosa, e cioè che non esistono "razze" umane, e per un motivo semplicissimo:
il sapiens originario è uno, e si è sempre spostato tantissimo e rimescolato; quelle che tu pensi siano "razze" e credendole originarie, sono soltanto il frutto di adattamenti all'ambiente; a volte sono caratteri fenotipici: la pelle bianca serve a sintetizzare il calcio via raggi solari; perciò, il meccanismo selettivo di Darwin a certe latitudini nordiche con poco sole, ha finito per de-selezionare chi avesse la pelle scura; perciò i norvegesi sono molto chiari;

altri adattamenti sono nascosti: gli stessi norvegesi, vivendo i luoghi più spesso gelati e inadatti a coltivare cereali, dovevano affidarsi agli zuccheri del latte, che in quel paese digeriscono tutti, anche da adulti; al contrario degli europei del sud, che per oltre metà da adulti non digeriscono il latte, perché non sono stati sottoposti a quella selezione, visto che i cereali fornivano zuccheri sufficienti;

tra gli etnotipi umani, il massimo della distanza genetica si ha tra un centrafricano e un aborigeno australiano, entrambi "neri"; i poco informati direbbero che sono strettamente apparentati; niente di più falso, come suggerirebbe invece il buon senso; vivono da decine di millenni a decine di migliaia di km di distanza, con due oceani in mezzo...
mentre in effetti un etiope medio ha un corredo genetico molto simile a quello di un norvegese medio, nonostante le differenze fenotipiche.

[sandor]

ti risulta male: per gli ebrei quella non è certo automaticamente dei loro;

lo sai? hai parlato con qualche ebreo?

non c'entra una cippa il "nome"; quel soldato era proprio ebreo;
è nella copertina del libro di uno storico militare americano che documenta una presenza di ebrei e misti nella Wehrmacht di oltre 100mila unità fino al 1942; anche alti ufficiali, più spesso "arianizzati" da Hitler stesso;

quello che dici contraddice due fatti: 1) se anche i soldati dell'esercito tedesco all'epoca di hitler erano ebrei o semi/ebrei, allora l'olocausto è una menzogna elaborata e propagandata dagli alleati; 2) se era facoltà di hitler arianizzare, come dici, i "non ariani" allora l'ideologia nazista non implicava il concetto di "razza". mentre invece il contrario delle tue due affermazioni è che gli ebrei stavano nei campi per imparare un lavoro, mentre l'esercito era composto da ss e soldati dell'esercito regolare, tutti di razza ariana, e non "promossi da hitler al rango di "ariani".

ora, il punto che sollevavo è molto semplice:
se tu volessi deportare i cinesi, i bengalesi o i peruviani, non avresti bisogno di indagare sui loro antenati; li vedi e li riconosci; i nazisti dovevano indagare; perché ? perché in effetti quegli ebrei, a meno di non portare costumi o segni distintivi, sarebbero stati indistinguibili dagli altri tedeschi, polacchi, ecc... il motivo per cui spesso nella storia dovevano indossare segni di quel tipo;

gurda che anche gli ebrei si riconoscono subito: basta una occhiata. a me la schlein ricorda tanto quelle caricature che la propaganda tedesca faceva del tipo "ebraico": brutto, col naso ricurvo e pronunciato, con una accentuata protrusione della mandibola, simile nell' aspetto a un ratto di fogna. poi però mi pare che fra loro gli ebrei siano molto tolleranti, e penso anche che la schlein non avrebbe problemi a vivere in israele come non ha problemi a fare attività politica in italia e a risiedere in germania dove, secondo la storia scritta dagli alleati, gli ebrei non dovrebbero neanche passare su un velivolo ad alta quota. e invece mi pare che la realtà sia diversa: cioè gli ebrei continuano a vivere in europa e in israele e nessuno ad oggi in italia si permette di fare mea culpa contro i presunti crimini del nazismo, data la realtà presente. purtroppo quello dell'olocausto è un mantra che è difficile da estirpare, nonostante il 2 + 2 dia come risultato quattro, cioè ebrei in italia ed ebrei in germania perfettamente integrati.

ed è lo stesso motivo per cui un sionismo "etnico" è ridicolo; se Schlein si presenta in Israele e chiede la cittadinanza, quelli le rispondono di no, a meno di dimostrare che è osservante o convertita; siccome sua madre non è ebrea, non lo è neanche lei, secondo i loro criteri;

ma no. in israele sono accolti tutti gli ebrei che ne facciano richiesta e che abbiano un passaporto rilasciato da quello stato. ho personalmente visto ebrei italiani esibire in stazione un passaporto che aveva la "stella di david" stampata sopra e colorata in oro.

guarda le date , se puoi, studia: si parla di un periodo anteriore, e cioè di quando l'homo sapiens-sapiens ha colonizzato l'Europa;

non c'è un unico colonizzatore dell'europa ma almeno due: cro magnon e neanderthal, ciascuno con i propri discendenti. l'homo sapiens sapiens è una invenzione comunista.

invece sì; ti ricordi il duce quando diceva: il numero è potenza ?

ecco, e purtroppo mi costa dire che si sbagliava. le "armi" sono potenza, le industrie sono potenza, l'alfabetizzazione è potenza.

i proto-europei cacciatori-raccoglitori, per campare avevano bisogno di parecchi kmq pro-capite, in cui erano distribuite prede accessibili, frutta, ecc... gli agricoltori con pochi ettari potevano nutrire dieci volte tante persone, specializzarne alcune in creazioni artigiane, di utensili, armi e soppiantare i cacciatori in numero in tempi relativamente brevi; a sua volta, chi è a cavallo, armato, con tende e carri facilmente si impone su chi ha meno mobilità e potenza;

i protoeuropei si spostavano al seguito delle mandrie da cui traevano tutto il necessario per vivere, anche gli indumenti. poi macellavano il bestiame e lo conservavano sotto sale. vivevano molto meglio di come si possa vivere in una civiltà agricola e urbanizzata, con tutti i problemi che questo ultimo tipo di civiltà comporta, a cominciare dal dover permanentemente condividere uno stesso territorio con altri e finendo col dover cercare terreni fertili altrove, entrando in conflitto con i propri vicini. insomma meno civiltà, come dicevano locke e rousseau, più libertà. l'uomo nasce libero è felice: la civiltà lo corrompe e lo incrudelisce.

non certo io, che non invento niente; la paleo antropologia, che incrocia i dati con la genetica e la linguistica; c'è poco da fantasticare; il percorso è stato quello:
il sapiens è uscito dall'Africa via Corno e Suez; poi si è diretto ovunque, a ondate; in Estremo Oriente si sono differenziati e adattati in un certo modo; in Europa sono arrivati come ho descritto;

scusa un attimo. ma se è vero quello che dici, cioè che la civiltà è stata l'africa a inventarla, potresti spiegarmi perché esistono ancora residui dell'età della pietra proprio dove sarebbero nate le prime comunità umane? e poi perché i neri avrebbero sentito l'esigenza di spostarsi a nord del continente nero? non è più facile ipotizzare che la civiltà provenga dalla thule dei teosofi?

no; la genetica dimostra un'altra cosa, e cioè che non esistono "razze" umane, e per un motivo semplicissimo:
il sapiens originario è uno, e si è sempre spostato tantissimo e rimescolato; quelle che tu pensi siano "razze" e credendole originarie, sono soltanto il frutto di adattamenti all'ambiente; a volte sono caratteri fenotipici: la pelle bianca serve a sintetizzare il calcio via raggi solari; perciò, il meccanismo selettivo di Darwin a certe latitudini nordiche con poco sole, ha finito per de-selezionare chi avesse la pelle scura; perciò i norvegesi sono molto chiari;

si. ma anche se si considera il fenotipo come prodotto dell'ambiente, è sempre l'ambiente che funge da "esaminatore" selezionando in base ad una "meritocrazia genetica" le forme migliori di adattamento. ovviamente i nazi tenevano per ferma la tesi che l'adattamento ambientale può avvenire per salti e non sui lunghi periodi ma andando ad operare sulla realtà razziale per produrre non solo individui migliori ma soprattutto così ricchi geneticamente da poter essere paragonati a "divinità".

altri adattamenti sono nascosti: gli stessi norvegesi, vivendo i luoghi più spesso gelati e inadatti a coltivare cereali, dovevano affidarsi agli zuccheri del latte, che in quel paese digeriscono tutti, anche da adulti; al contrario degli europei del sud, che per oltre metà da adulti non digeriscono il latte, perché non sono stati sottoposti a quella selezione, visto che i cereali fornivano zuccheri sufficienti;

ma guarda, a me pare che il latte lo bevano un po' tutti, me compreso, non so tu. poi lasciami dire che non sono inezie come il latte zymil a determinare la "speciazione". sono mutamenti di notevole portata ma che si accumulano lentamente al progredire della specie e al variare delle condizioni ambientali. ripeto che l'idea definitiva che io trovo degna di nota è il progetto eugenetico di "ricreare" attraverso la selezione, gli antichi dèi pagani. ciò costituiva parte dell'ideologia tedesca durante il terzo reich.

tra gli etnotipi umani, il massimo della distanza genetica si ha tra un centrafricano e un aborigeno australiano, entrambi "neri"; i poco informati direbbero che sono strettamente apparentati; niente di più falso, come suggerirebbe invece il buon senso; vivono da decine di millenni a decine di migliaia di km di distanza, con due oceani in mezzo...

no. il confronto tra due popoli agli antipodi che, privi di contatti reciproci si evolvono in maniera simile, ti dice solo che l'evoluzione non nasce coi neri ma nasce altrove. e cioè nel nord del mondo. per lasciare un attimo l'australia, ti dico che ci sono anche tribù ancestrali in brasile, sul rio delle amazzoni, indiani d'america in molti stati US, ecc. ovviamente tu mi potresti dire che ogni razza è diversa dalle altre, e su questo ci siamo. si va però in ambito politico, e qui hai ragione, quando si cerca di determinare i parametri per determinare quali siano le razze più adatte all'ambiente e quali meno.

[axeUgene]

lo sai? hai parlato con qualche ebreo?

non è un segreto massonico, eh... ma una cosa di cultura generale, come sapere che i cattolici fanno la comunione e i protestanti non hanno la confessione;

ma no. in israele sono accolti tutti gli ebrei che ne facciano richiesta e che abbiano un passaporto rilasciato da quello stato. ho personalmente visto ebrei italiani esibire in stazione un passaporto che aveva la "stella di david" stampata sopra e colorata in oro.

vedo che hai difficoltà a capire il punto giuridico; in base al mater semper certa, per gli ebrei è ebreo solo chi nato da madre comprovatamente ebrea per ascendenza matrilineare ininterrotta; pertanto, chi sia figlio di non-ebrea, per loro non è ebreo, e serve un positum in più, tipo conversione, ecc...

non c'è un unico colonizzatore dell'europa ma almeno due: cro magnon e neanderthal, ciascuno con i propri discendenti. l'homo sapiens sapiens è una invenzione comunista.

cro-magnon è un sapiens;

e con l'invenzione comunista, ti auguro Buona Pasqua