La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

[axeUgene]

Perdonami ma, cazzata per cazzata, in questo caso sei tu che continui a mischiare l'olio con la crusca, poich� non centra nulla il servizio militare o la politica, con il negazionismo sul sacerdozio; e non mi sembra che in Israele esistano sacerdoti o rabbini al femminile. Mentre, come sappiamo solo alcuni protestanti in Inghilterra, li hanno.

scusa, ma continui a fare affermazioni poco informate:
in Inghilterra, c'� l'unica confessione riformata, l'Anglicanesimo, che conserva un istituto speciale di officianza analogo per certi aspetti a quello del sacerdozio cattolico, e i "preti" anglicani sono uomini;

nel Protestantisimo per�, l'apostolato (ossia la funzione che nel Cattolicesimo � prerogativa dei preti, � universale - tutti i fedeli sono apostoli - e i sacerdoti semplicemente non esistono; infatti i pastori e le pastore, sono solo esperti biblisti, guide facoltative alla lettura e all'interpretazione delle Scritture;
comunque, mi sembra di ricordare che negli Stati Uniti ci siano correnti liberali ebraiche che ammettono le donne al rabbinato, ma non sono sicuro;

quanto alla nozione di "popolo eletto", come ha accennato Rubyn, si tratta di una definizione religiosa che si riferisce alla comunit� dei fedeli, non ad un'appartenenza etnica; si tratta solo di una sovrapposizione di significato, ove oggi diventa predominante la nozione etnocentrica elaborata nell'Ottocento; ma tutte le religioni distinguono i fedeli da i non fedeli;

se un non ebreo si vuole convertire all'ebraismo lo pu� benissimo fare, e la relativa difficolt� di accesso rispetto al semplice rito battesimale dei cristiani, non dipende da qualcosa afferente al culto in quanto tale, ma da una prassi storicamente affermata e relativamente recente nel contesto delle comunit� ebraiche minoritarie, timorose di essere convertite a forza e assimilate, e perci� diffidenti nei confronti di eventuali approcci da parte di ambienti che non appartengano gi� a quella tradizione.

[conogelato]

Che, poi, se davvero l'elezione di Dio fosse tutta una bazzecola, non si spiegherebbe il sussistere dell'ebraismo a tutti i tremendi traumi della Storia (ultimo Hitler e l'olocausto). Questo per affermare come l'anelito religioso stia a fondamento dell'identificazione profonda che Israele ha di s� stesso come popolo davvero particolare (dai rabbini ultraortodossi ai militari ultralaici).
Sono interessantissime le vostre analisi, ma muovono secondo me da un assunto molto miope riguardo alla Religione in senso lato: Essa non � strumento di potere strumentalizzato sempre da chi comanda o, peggio, oppio dei popoli. Ma risposta al bisogno profondo (oserei dire ontologico) di pienezza di vita, presente in ogni uomo (in modo pi� o meno manifesto). Dio quindi, agisce con i fatti nella Storia dell'uomo. Non con le teorie. E il persistere di Israele come popolo particolare (da Abramo ad oggi) � un FATTO. Non una teoria.
E benissimo interpreta la questione un ex giudeo fondamentalista come Saulo di Tarso:

Ora io domando: Forse inciamparono per cadere per sempre? Certamente no. Ma a causa della loro caduta la salvezza � giunta ai pagani, per suscitare la loro gelosia. [12]Se pertanto la loro caduta � stata ricchezza del mondo e il loro fallimento ricchezza dei pagani, che cosa non sar� la loro partecipazione totale!

[13]Pertanto, ecco che cosa dico a voi, Gentili: come apostolo dei Gentili, io faccio onore al mio ministero, [14]nella speranza di suscitare la gelosia di quelli del mio sangue e di salvarne alcuni. [15]Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potr� mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?
L'oleastro e l'olivo buono

[16]Se le primizie sono sante, lo sar� anche tutta la pasta; se � santa la radice, lo saranno anche i rami. [17]Se per� alcuni rami sono stati tagliati e tu, essendo oleastro, sei stato innestato al loro posto, diventando cos� partecipe della radice e della linfa dell'olivo, [18]non menar tanto vanto contro i rami! Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma � la radice che porta te.

[19]Dirai certamente: Ma i rami sono stati tagliati perch� vi fossi innestato io! [20]Bene; essi per� sono stati tagliati a causa dell'infedelt�, mentre tu resti l� in ragione della fede. Non montare dunque in superbia, ma temi! [21]Se infatti Dio non ha risparmiato quelli che erano rami naturali, tanto meno risparmier� te!

[22]Considera dunque la bont� e la severit� di Dio: severit� verso quelli che sono caduti; bont� di Dio invece verso di te, a condizione per� che tu sia fedele a questa bont�. Altrimenti anche tu verrai reciso. [23]Quanto a loro, se non persevereranno nell'infedelt�, saranno anch'essi innestati; Dio infatti ha la potenza di innestarli di nuovo! [24]Se tu infatti sei stato reciso dall'oleastro che eri secondo la tua natura e contro natura sei stato innestato su un olivo buono, quanto pi� essi, che sono della medesima natura, potranno venire di nuovo innestati sul proprio olivo!
La conversione di Israele

[25]Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perch� non siate presuntuosi: l'indurimento di una parte di Israele � in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. [26]Allora tutto Israele sar� salvato come sta scritto:

Da Sion uscir� il liberatore,
egli toglier� le empiet� da Giacobbe.
[27]Sar� questa la mia alleanza con loro
quando distrugger� i loro peccati.

[28]Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, [29]perch� i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! [30]Come voi un tempo siete stati disobbedienti a Dio e ora avete ottenuto misericordia per la loro disobbedienza, [31]cos� anch'essi ora sono diventati disobbedienti in vista della misericordia usata verso di voi, perch� anch'essi ottengano misericordia. [32]Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per usare a tutti misericordia! (Romani 10)

[axeUgene]

Sono interessantissime le vostre analisi, ma muovono secondo me da un assunto molto miope riguardo alla Religione in senso lato: Essa non � strumento di potere strumentalizzato sempre da chi comanda o, peggio, oppio dei popoli.

Cono, se tu leggessi quello che � scritto invece di farti guidare dal pregiudizio, avresti notato che ho pi� volte sottolineato la necessit� di distinguere un culto dalla dottrina interpretativa imposta dal relativo clero;
le religioni non sono necessariamente l'oppio dei popoli e uno strumento di potere, ma lo sono storicamente state per molti secoli o millenni;

ti piaccia o meno, il clero, di qualsiasi culto, � anche, sociologicamente parlando, una casta, una corporazione, e come tale tende comprensibilmente a difendere le sue prerogative, connesse a quella funzione; nel far ci� fatalmente rischia in continuazione di distorcere il significato del messaggio in questione nel senso della conservazione del suo potere, dato che nessun corpo separato o casta si dimette per propria iniziativa.

[conogelato]

Le degenerazioni nessuno le discute. Ma se non partiamo, Axe, dal fatto che l'uomo, oltre ai suoi bisogni materiali ha anche quelli spirituali, riduciamo la questione religiosa a roba da vecchiette e stop. L'intervento di Dio nella Storia (di Israele e dell'umanit� intera) � un fatto enorme!!! E' davvero Dio che ha preso l'iniziativa, chiamando Abramo. Se l'amico Vapensiero afferma l'autoproclamazione di popolo eletto, f� un falso storico. Non solo religioso.

[axeUgene]

Le degenerazioni nessuno le discute. Ma se non partiamo, Axe, dal fatto che l'uomo, oltre ai suoi bisogni materiali ha anche quelli spirituali, riduciamo la questione religiosa a roba da vecchiette e stop. L'intervento di Dio nella Storia (di Israele e dell'umanit� intera) � un fatto enorme!!! E' davvero Dio che ha preso l'iniziativa, chiamando Abramo. Se l'amico Vapensiero afferma l'autoproclamazione di popolo eletto, f� un falso storico. Non solo religioso.

vabb�, ma queste - con rispetto parlando - sono tue opinioni su una mitologia; la Bibbia � grande letteratura, ma certamente non un documento storico;
poi, sulla fede non mi pronuncio, ma appunto perch� � fede: Verit� rivelata per chi crede, ma mitologia per tutti gli altri, la cui opinione merita pari rispetto;

per me, la qualifica auto affermata di "popolo eletto" degli ebrei � una comprensibile mitologia tribale dell'antichit�, che ha generato per li rami importanti sviluppi, ma sempre mitologia, parente concettualmente vicina di quella virgiliana che vuole Romolo e Remo(lo ) discendenti di Enea e dei troiani, e di tante altre, come quella sovrani capetingi di Francia discendenti di un Ges� sopravvissuto e della Maddalena, ecc...

poi, una nota sul tuo reiterato riferimento alla persistenza di un istituto, che ne sancirebbe la sensatezza:
anche le monarchie continuano formalmente ad esistere - e quindi si dovrebbe dire che siano destinate all'eternit� - ma talmente trasfigurate da essere difficilmente paragonabili a ci� che erano in origine; Elisabetta II non ha proprio niente a che vedere con Guglielmo il conquistatore, e cos� l'idea che abbiamo oggi di religione � completamente diversa da quella che si poteva avere 2mila, mille, o anche solo cento anni fa...

[conogelato]

Cerchiamo allora di focalizzare la cosa e di parlarne in altri termini: Essere eletti, per Israele, non � un privilegio ma un dono gratuito di Dio al servizio degli uomini. Israele sapeva perfettamente di essere un popolo eletto in funzione delle altre nazioni. Sapeva che l'elezione non era caduta su di esso perch� fosse il migliore dei popoli, al contrario! La Bibbia � piena del racconto delle infedelt� di Israele verso Dio, dei vitelli d'oro innalzati nel deserto durante l'esodo, delle mormorazioni contro Mos� e contro Dio....
Israele era eletto non perch� fosse molto buono, ma perch� Dio era disceso per rivelarsi a lui affinch� fosse una luce per tutte le nazioni, Axe. Non c'� altra risposta sociologica, culturale, antropologica che possa altrimenti spiegare il suo monoteismo quando tutti i popoli intorno a lui erano politeisti....
L'Ebraismo, dunque, non � solamente un istituto, come dici te. E' stato il mezzo col quale Dio ha fatto irruzione nella storia dell'umanit� e in quella personale di ogni uomo. Per quale scopo? Per dire a tutti noi che non siamo soli, che non siamo nati per caso, che tutto nella vita ha un senso! Che siamo, in ultima analisi, destinati all'Eternit�

[axeUgene]

Cerchiamo allora di focalizzare la cosa e di parlarne in altri termini: Essere eletti, per Israele, non � un privilegio ma un dono gratuito di Dio al servizio degli uomini. Israele sapeva perfettamente di essere un popolo eletto in funzione delle altre nazioni. Sapeva che l'elezione non era caduta su di esso perch� fosse il migliore dei popoli, al contrario! La Bibbia � piena del racconto delle infedelt� di Israele verso Dio, dei vitelli d'oro innalzati nel deserto durante l'esodo, delle mormorazioni contro Mos� e contro Dio....
Israele era eletto non perch� fosse molto buono, ma perch� Dio era disceso per rivelarsi a lui affinch� fosse una luce per tutte le nazioni, Axe. Non c'� altra risposta sociologica, culturale, antropologica che possa altrimenti spiegare il suo monoteismo quando tutti i popoli intorno a lui erano politeisti....
L'Ebraismo, dunque, non � solamente un istituto, come dici te. E' stato il mezzo col quale Dio ha fatto irruzione nella storia dell'umanit� e in quella personale di ogni uomo. Per quale scopo? Per dire a tutti noi che non siamo soli, che non siamo nati per caso, che tutto nella vita ha un senso! Che siamo, in ultima analisi, destinati all'Eternit�

scusa Cono, ma cos� fai un discorso da teologo che interessa e riguarda solo chi crede nella tua visione e in generale accoglie quella mitologia come vera, e cos� l'origine divina del messaggio biblico;
ma se uno non crede, o non crede a quella cosa l�, ha perfettamente senso che si chieda perch� mai una comunit� religiosa si pensi come popolo prescelto da dio, osservando la cosa in qualit� di laico, storico, sociologo ecc...

se la poni sul piano teologico quando non � quella la discussione, rischi solo di monologare;

Vapensiero ha postoalcuni interrogativi di natura storica e socio-politica, non teologica, e io su quelli ho risposto, anche perch� di teologia so pochino

poi, dove avrei scritto che l'ebraismo � solo un istituto ?

[vapensiero]

vapensiero

Perdonami ma, cazzata per cazzata, in questo caso sei tu che continui a mischiare l'olio con la crusca, poich� non centra nulla il servizio militare o la politica, con il negazionismo sul sacerdozio; e non mi sembra che in Israele esistano sacerdoti o rabbini al femminile. Mentre, come sappiamo i protestanti anglicani, in Inghilterra, li hanno.

axeUgene

scusa, ma continui a fare affermazioni poco informate:
in Inghilterra, c'� l'unica confessione riformata, l'Anglicanesimo, che conserva un istituto speciale di officianza analogo per certi aspetti a quello del sacerdozio cattolico, e i "preti" anglicani sono uomini;

Gi� mi ero documentato prima, ma data la tua sicurezza nel rilevare i miei errori, per scrupolo sono andato a controllare, e vi � chiaramente scritto che: dall'11 novembre 1992 la Chiesa anglicana ha dato la possibilit� alle donne di diventare sacerdoti. Pertanto, se permetti, le mie non sono affermazioni poco informate e l'evento � recente; non che hanno mantenuto un qualcosa proveniente dal passato.
Per altro, la mia affermazione riguardava il fatto che non centrava nulla quello da te riportato, come: Donne soldato e donne in politica israeliane, con la libert� religiosa del sacerdozio cui � negata. Qui di seguito riporto una informazione in tal senso.

La Comunit� Ebraica di Stoccolma ha nominato la prima donna rabbino per una delle tre sinagoghe di Stoccolma. La candidata scelta � la 46enne Chava Koster, gi� stata a capo di una sinagoga riformista a New York. �Non abbiamo scelto basandoci sul genere. Dopo i colloqui, abbiamo convenuto che lei era la candidata migliore� ha dichiarato Thomas Bab, portavoce della Comunit� Ebraica. Alla donna potr� essere vietato di celebrare alcuni riti a causa del suo sesso. �Stiamo ancora discutendo su questo� ha confessato Bab, spiegando che tra i 10.000 ebrei di Stoccolma ci sono persone per cui � un problema che una donna sia un rabbino, per un motivo o per l�altro. Il Giudaismo Ortodosso vieta le donne di diventare rabbini, mentre il Giudaismo Riformato considera uomo e donna allo stesso modo.

http://www.uaar.it/news/2008/06/26/r...-donna-svezia/

[axeUgene]

Gi� mi ero documentato prima, ma data la tua sicurezza nel rilevare i miei errori, per scrupolo sono andato a controllare, e vi � chiaramente scritto che: dall'11 novembre 1992 la Chiesa anglicana ha dato la possibilit� alle donne di diventare sacerdoti. Pertanto, se permetti, le mie non sono affermazioni poco informate e l'evento � recente; non che hanno mantenuto un qualcosa proveniente dal passato.

appunto, � un evento recente;
il mio commento di "non informato" per� si riferiva alla qualifica di "sacerdote" nel protestantesimo, dove il sacerdote non esiste, per il semplice motivo che non si officia la messa, non si riproduce il sacrificio, l'eucarestia, ecc...;
la chiesa anglicana � una cosa sui generis, perch� nasce dal semplice scisma di potere voluto da Enrico VIII, desideroso di liberarsi dalla necessit� dell'assenso papale per contrarre nuovo matrimonio;
l'adesione alla riforma, come � ovvio per diverse eresie avvenute precedentemente ad essa, � avvenuta solo in seguito, ma la struttura peculiare del clero anglicano, come succede sempre con gli inglesi, dallo scartamento dei treni ai rubinetti doppi senza miscelatore, � rimasta

quanto alla storia delle donne e gli ebrei, la tua osservazione di una comunit� che le discrimini e segreghi in modo virulento e razzista, come asserivi tu, mi � semplicemente sembrata azzardata alla luce di quelle circostanze che ho rammentato: una societ� che mette le armi in mano alle donne e si fa governare da una donna in periodo di guerra (Kippur, ott. 73), difficilmente pu� essere ritenuta come intrinsecamente anti-femminile, nonostante l'interdizione al sacerdozio, che mi sembra un dato storicamente piuttosto marginale, soprattutto se comparato alla condizione femminile nella stragrande maggioranza degli altri paesi nello stesso periodo;

ad ogni modo, tutte le confessioni non-cattoliche sono prive di un'autorit� teologica suprema: pertanto, nessun pastore, rabbino o imam ha l'autorit� di dichiarare infedele o in errore il collega che si pronunci in modo difforme sull'interpretazione di cosa sia lecito o meno, come invece pu� fare il papa, con la pretesa di ottenere obbedienza e conformit�.

[vapensiero]

conogelato

Cerchiamo allora di focalizzare la cosa e di parlarne in altri termini: Essere eletti, per Israele, non � un privilegio ma un dono gratuito di Dio al servizio degli uomini. Israele sapeva perfettamente di essere un popolo eletto in funzione delle altre nazioni. Sapeva che l'elezione non era caduta su di esso perch� fosse il migliore dei popoli, al contrario! La Bibbia � piena del racconto delle infedelt� di Israele verso Dio, dei vitelli d'oro innalzati nel deserto durante l'esodo, delle mormorazioni contro Mos� e contro Dio....
Israele era eletto non perch� fosse molto buono, ma perch� Dio era disceso per rivelarsi a lui affinch� fosse una luce per tutte le nazioni, Axe. Non c'� altra risposta sociologica, culturale, antropologica che possa altrimenti spiegare il suo monoteismo quando tutti i popoli intorno a lui erano politeisti....
L'Ebraismo, dunque, non � solamente un istituto, come dici te. E' stato il mezzo col quale Dio ha fatto irruzione nella storia dell'umanit� e in quella personale di ogni uomo. Per quale scopo? Per dire a tutti noi che non siamo soli, che non siamo nati per caso, che tutto nella vita ha un senso! Che siamo, in ultima analisi, destinati all'Eternit�

cono, non volendo, hai esternato in tutta la sua pienezza quello che io interpreto come mentalit� razzista e antidemocratica. Razzista perch� quel pensiero prevede un popolo eletto da dio, il che, gi� di se � una contraddizione in termini. Antidemocratica perch� ci si arroga il possesso della verit� basandosi su un qualcosa che, scientificamente, � stato dimostrato si tratti di Mitologie rivolte al popolo di Israele, per tenerlo a bada o, al pi�, per dargli dei consigli comportamentali. La tua enfasi, se mi permetti, sta fuori della logica e dalla storia. Nonostante questa interpretazione personale, m�inchino a chi applica la fede su tali mitologie; ma come afferma axe, la stessa non pu� trasformarle in verit� per quelli che non la concepiscono.

[conogelato]

scusa Cono, ma cos� fai un discorso da teologo che interessa e riguarda solo chi crede nella tua visione e in generale accoglie quella mitologia come vera, e cos� l'origine divina del messaggio biblico;
ma se uno non crede, o non crede a quella cosa l�, ha perfettamente senso che si chieda perch� mai una comunit� religiosa si pensi come popolo prescelto da dio, osservando la cosa in qualit� di laico, storico, sociologo ecc...

se la poni sul piano teologico quando non � quella la discussione, rischi solo di monologare;

Vapensiero ha postoalcuni interrogativi di natura storica e socio-politica, non teologica, e io su quelli ho risposto, anche perch� di teologia so pochino

poi, dove avrei scritto che l'ebraismo � solo un istituto ?

Ieri alle 13,44 ma forse parlavi in generale, non s�. E comunque, dimmi, come si f� a separare il lato religioso da quello storico-politico quando si parla di Israele? Di un popolo che ha fatto sempre riferimento alla sua memoria e alla sua Torah come capisaldi del suo esistere e sussistere nel tempo? Come si f�, infine, a intitolare un argomento col nome di Abramo e poi eluderne il lato religioso?

[conogelato]

cono, non volendo, hai esternato in tutta la sua pienezza quello che io interpreto come mentalit� razzista e antidemocratica. Razzista perch� quel pensiero prevede un popolo eletto da dio, il che, gi� di se � una contraddizione in termini. Antidemocratica perch� ci si arroga il possesso della verit� basandosi su un qualcosa che, scientificamente, � stato dimostrato si tratti di Mitologie rivolte al popolo di Israele, per tenerlo a bada o, al pi�, per dargli dei consigli comportamentali. La tua enfasi, se mi permetti, sta fuori della logica e dalla storia. Nonostante questa interpretazione personale, m�inchino a chi applica la fede su tali mitologie; ma come afferma axe, la stessa non pu� trasformarle in verit� per quelli che non la concepiscono.

Si, ma tutte le vostre interessantissime dissertazioni non arrivano a spiegare n� il monoteismo di Israele, n� la sua sopravvivenza alle diaspore e alle deportazioni sub�te nei secoli. Non parliamo poi della Shoah e di come neppure la violenza hitleriana sia riuscita ad annientarlo....

[axeUgene]

Ieri alle 13,44 ma forse parlavi in generale, non s�. E comunque, dimmi, come si f� a separare il lato religioso da quello storico-politico quando si parla di Israele? Di un popolo che ha fatto sempre riferimento alla sua memoria e alla sua Torah come capisaldi del suo esistere e sussistere nel tempo? Come si f�, infine, a intitolare un argomento col nome di Abramo e poi eluderne il lato religioso?

appunto, in un'accezione oggettiva si tratta di un istituto, nel senso di ci� che risulta indipendentemente dall'opinione soggettiva di chi vi si riferisca; per noi l'Italia � la Patria, per un polinesiano magari una cosa che esiste sulla carta geografica, anche se prima del 1861 non esisteva, ed � stata, appunto, istituzionalizzata, come i culti, le chiese, la Corte di cassazione, i club calcistici, ecc...

non mi sembra che qui si ignori il profilo religioso della questione, anzi; Vapensiero ha esattamente evocato la questione del significato di "popolo eletto" e del suo impatto nel costume sociale e ideologico;
semplicemente, si osserva la questione religiosa sotto il profilo storico, dei fatti provati e documentabili, riguardo ai quali l'elemento di soggettivit� deve essere ben distinto;

cio�, non si giustificano automaticamente determinati comportamenti adducendo la fede che li pu� ispirare e che magari li fa ritenere cosa buona e giusta per chi quella fede condivide, ma sbagliata per gli altri;

ma, dico, riesci a distinguere, tu, la soggettivit� delle opinioni, da ci� che � oggettivamente riscontrabile ?
se un pincopalla qualsiasi � convinto in perfetta buona fede di una cosa, non � che questo gli possa valere il riconoscimento generale di essere nel giusto, no ?

[conogelato]

Certamente no, ma qua stiamo parlando di un fatto enorme, non di pincopalla. E secondo me andrebbe fatto a 360�, senza pregiudizi di nessun genere e senza omettere o saltare a pi� pari niente, della cultura e della storia di quel popolo.
Soltanto dopo si pu� prendere una posizione piuttosto che un'altra...

[axeUgene]

Si, ma tutte le vostre interessantissime dissertazioni non arrivano a spiegare n� il monoteismo di Israele, n� la sua sopravvivenza alle diaspore e alle deportazioni sub�te nei secoli. Non parliamo poi della Shoah e di come neppure la violenza hitleriana sia riuscita ad annientarlo....

ma non � questa la questione posta;
perch� devi asserire per forza la ricerca di una "spiegazione" di tipo intenzionale e provvidenziale ad eventi storici ?
uno ti pu� spiegare che si tratta semplicemente di un concorso di forze, che per il momento produce il risultato attuale;
altrimenti, seguendo la tua logica, anche la persistenza e la sopravvivenza della mafia, o le ruberie della Juventus, dovrebbero essere il segno della volont� divina in questo senso;

capisci che l'eventualit� che tu personalmente imputi determinati sviluppi storici alla volont� di dio, non pu� vincolare gli altri a pensarla a modo tuo...