Gesù e le donne.

[conogelato]

Cono, se c'è già o si scopre in corso d'opera tutta questa debolezza, non è già un indizio di un'unione che era meglio non fare o interrompere magari lì dove si è arrivati?
E non dico che non ci possa essere un momento di crisi, ma tu parli in continuazione di preghiere, richieste di forza ed infusioni di amore, di reggere ad oltranza. E che unione è scusa? Se non parli di elementi posirivi , del bello dello stare in due, chi vuoi convincere con tutti questi sforzi ed invocazioni da fare? Una persona capisce solo l'obbligatorietà a stare insieme e trovare tutti i giorni la forza di restare in quella situazione da cui voler scappare. Questo comunichi.

Se a te arriva solo questo, io non so che farci
Bisognerebbe aver ben presente l'importanza della Preghiera. Non so se te hai mai pregato. Almeno da piccola.
Ecco, la Preghiera (come dice Papa Francesco) è il Pane Quotidiano della Coppia Credente. Senza....si muore. Non si và avanti.

[conogelato]

guarda che la sezione "spiritualità" del forum "discutere" non è proprietà dei catechisti cattolici, eh...

ti ripeto: resta entro i limiti del rispetto della libertà altrui; qui puoi argomentare quello che ti pare, ma non inibire il contraddittorio; soprattutto se i contenuti che esponi hanno carattere etico, cioè implicano giudizi morali che coinvolgono gli altri;

se tu qualifichi come "peccato" una mia scelta, anche in termini generali, stai esprimendo un giudizio morale su di me, esprimi un comportamento aggressivo che non è il mio nei tuoi confronti, dato che io non esprimo giudizi morali sulle tue scelte;
pertanto, non puoi pretendere che l'argomento "spirituale" su cui fondi quei giudizi sia intangibile; se tu continui ad esporre quei giudizi, io mi riservo la facoltà di confutarli e mostrarne l'infondatezza;


certo, in quel momento, e allora ? a me hanno insegnato da piccolo a distinguere tra i miei desideri e la realtà; perché poi le cose cambiano, si cambia tutti e bisogna tener conte anche dei desideri altrui, che possono non coincidere coi nostri; altrimenti, non si porrebbe mai alcun problema, no ?


perché c'è un istituto giuridico a disciplinare la cosa; se essere sposati fosse naturale, non ci sarebbe bisogno, come non c'è bisogno di una legge che disciplini i pasti; ognuno mangia come vuole, e nessuno ti impone di mangiare carne; a parte alcuni tuoi confratelli che sostengono l'irritualità di non mangiare i piatti tradizionali nelle feste comandate, come l'agnello; io sono dalla tua parte...

te lo spiego, anche se la parola conservatore non è adeguata; meglio reazionario, nel senso che tu vorresti un ritorno a valori del passato;

la morale che esprimi in materia di famiglia, sessualità, "carismi", se adottata determinerebbe la penalizzazione delle donne in favore di un ordine gerarchico di tipo patriarcale; le penalizzerebbe perché toglierebbe loro in grande misura i mezzi per autodeterminarsi; per esempio, una donna che non ha un lavoro ben remunerato perché si è dedicata alla famiglia, è meno libera di lasciare un marito oppressivo; magari per te questa è una cosa buona, visto che credi nell'indissolubilità;

e io - sia chiaro - non ho nulla in contrario alla tua libertà di sostenere la tua preferenza per un determinato assetto della famiglia; è ovvio che le argomentazioni a sostegno si basano sul falso, lo faccio notare; per esempio, che il matrimonio indissolubile sia un fatto naturale, è un falso, ma anche marchiano, dato che la storia e la scienza dimostrano ampiamente il contrario.

Guarda, paladino dei "progressisti", ti lascio alle tue facili classificazioni ideologiche. Mi sà che la Magiostrina ha ragione quando non ne può più di essere fraintesa. Sono storia e scienza che hanno voce in capitolo sul Matrimonio? Non Dio? Non Gesù Cristo? Non i milioni e milioni di Coppie Credenti? Tutti "reazionari" della peggior fatta?

[Vega]

Se a te arriva solo questo, io non so che farci
Bisognerebbe aver ben presente l'importanza della Preghiera. Non so se te hai mai pregato. Almeno da piccola.
Ecco, la Preghiera (come dice Papa Francesco) è il Pane Quotidiano della Coppia Credente. Senza....si muore. Non si và avanti.

Mah...io per ora son quasi 16 anni che vado avanti senza preghiere e senza matrimonio, fai tu!
Se tu hai problemi di coppia e tiri a campare con preghiere e sforzi son problemi tuoi, se poi non è così meglio per te e famiglia.

[axeUgene]

Guarda, paladino dei "progressisti", ti lascio alle tue facili classificazioni ideologiche. Mi sà che la Magiostrina ha ragione quando non ne può più di essere fraintesa. Sono storia e scienza che hanno voce in capitolo sul Matrimonio?

Cono, dovresti far pace col tuo cervello:
sei tu che hai chiamato in causa la scienza affermando che il matrimonio sarebbe un fatto "naturale"; la scienza e la storia ti smentiscono questa sciocchezza;

Non i milioni e milioni di Coppie Credenti? Tutti "reazionari" della peggior fatta?

assolutamente no, finché si parla della loro scelta privata, su cui io non ho mai messo bocca;

i reazionari sono quelli che la affermano come un valore che dovrebbe condizionare anche chi non condivida quell'opinione, e si adoperano per promuovere quella concezione come vincolante anche per gli altri;
mi sono mai permesso di dirti che hai qualcosa che non va o sei immorale per la tua condotta privata e le tue scelte ? non mi pare;

sei tu che giudichi le scelte altrui sul piano morale e pretendi di imprimere determinati valori alla società; e a me sta benissimo che tu lo faccia; però, in quel momento ti esponi alla critica e al contraddittorio e non puoi invocare la tua fede come argomento superiore e indiscutibile.

[crepuscolo]

Cono, dovresti far pace col tuo cervello:
sei tu che hai chiamato in causa la scienza affermando che il matrimonio sarebbe un fatto "naturale"; la scienza e la storia ti smentiscono questa sciocchezza;

Direi di no, anzi la scienza spiega che quando l'uomo ha assunto la posizione eretta ha iniziato ad avere rapporti sessuali non più da dietro come le scimmie o qualsiasi altro mammifero, ma da davanti; nel contempo poiché il cranio è cresciuto il parto venne anticipato ed il bambino, se così si può dire, non ha avuto come gli altri vertebrati una più lunga gestazione di formazione,. A questo punto i genitori hanno dovuto accollarsi l'allevamento del cucciolo per i primi anni subentrando un certo affiatamento/affetto che ha certamente influito per un'unione più duratura.
Questo è tanto visto dalla scienza.

[axeUgene]

Direi di no, anzi la scienza spiega che quando l'uomo ha assunto la posizione eretta ha iniziato ad avere rapporti sessuali non più da dietro come le scimmie o qualsiasi altro mammifero, ma da davanti; nel contempo poiché il cranio è cresciuto il parto venne anticipato ed il bambino, se così si può dire, non ha avuto come gli altri vertebrati una più lunga gestazione di formazione,. A questo punto i genitori hanno dovuto accollarsi l'allevamento del cucciolo per i primi anni subentrando un certo affiatamento/affetto che ha certamente influito per un'unione più duratura.
Questo è tanto visto dalla scienza.

più duratura significa - per la scienza - un periodo di circa quattro (4) anni, corrispondente ad un grado basilare di autonomia del piccolo;
sempre per la scienza, siamo monogami seriali, perché l'accoppiamento e la procreazione con soggetti diversi amplia la variabilità genetica e aumenta le probabilità di sopravvivenza;
poi, la storia dei costumi sociali e sessuali ti mostra che queste propensioni sono state sempre assecondate - con la prostituzione, o le amanti lecite dei potenti - tranne che per le donne qualsiasi, le quali si dovevano arrangiare in modo clandestino, col risultato di alterare tanti alberi genealogici qualsiasi; si calcola più del 30% di antenati maschi non corrispondenti al padre legittimo

ma l'aspetto grottesco di tutta questa discussione è quello di presentare come un "valore" sociale qualcosa di esclusivamente privato; io sono contento se tanti credenti vivono il matrimonio cristiano e sono felici; ma la cosa non incide in alcuna misura sulla mia vita, né mi deve interessare in alcun modo, a meno che non si tratti di miei amici;
e così non dovrebbe essere oggetto di commento morale la condotta matrimoniale e sessuale - fatta salva la legge, ovviamente - di chicchessia, dato che non rileva;
se tu o Cono voleste divorziare e risposarvi anche dieci volte, a me la cosa non dovrebbe riguardare, né c'è ragione di farne una questione morale, di pregio; sarebbero esclusivamente fatti vostri, perché non influiscono sulla mia vita;

qui nessuno ha il coraggio di spiegare esplicitamente perché la mia condotta matrimoniale o sessuale legittima dovrebbe interessare la morale ed essere oggetto di giudizio da parte di altri.

[crepuscolo]

Che la società fosse patriarcale è fuori dubbio, e questo vuol dire che l'uomo poteva scopare fuori sede e vantarsi ma la donna no, solo di nascosto.E' per questo che Gesù con la parabola di chi non ha peccati scagli la prima pietro credo si riferisse a questa disparità di genere, ed ha fatto intravedere alla donna di allora, che dura ancora, il posto che le spetta .
Ma tu non ti senti libero di quello che fai?

[Magiostrina]

non so; questo lo devi spiegare tu, dato che sei tu a mostrare disappunto per il plauso di Cono alle tue tesi, ed eventualmente sei tu ad offenderlo:



su Cono ti ho dimostrato sopra;

continui a dire che non avrei capito una mazza, ma io argomento cose a cui non rispondi, come per la figura barbina su questioni come la psicologia, ecc... ci credo che non rispondi nel merito


mah... ci crederà qualcuno ?

a me sembri esporre tesi surrettiziamente conservatrici, di cui però ti vergogneresti ad affermarle in modo esplicito; Cono le intende, plaude e ti crea l'imbarazzo di renderti più esplicita di quanto vorresti; niente di particolarmente strano che chiunque non intenda facilmente leggendo;

al fondo, si evoca a un problema di crisi della famiglia, no ?

bene; di fronte ad innumerevoli indizi storici e sedimentati, di attualità interna ed internazionale che testimoniano la centralità del ruolo femminile e del controllo sulla sessualità, ho fatto presente l'ipotesi di una correlazione tra la violenza contenuta nella cultura dei ruoli e carismi - testimoniata dai femminicidi, dal radicalismo religioso e da molte altre circostanze - e il rifiuto del concetto generale di relazione fondata su quei valori;

ovviamente, incontro il disdoro di Cono, che trova trito e ritrito il tema e vorrebbe imputare la tendenza ad una scarsa virtù morale, e il suo plauso nei confronti delle tue tesi sul disimpegno.

Rileggiamo con calma:

Quello che mi infastidisce e che ho già avuto modo di far notare a Cono è che il suo atteggiamento può essere interpretato in senso un po' molesto, ma qui aggiungo che può anche essere semplicemente imbarazzante, per esempio per una persona timida.

Marilyn mica si vergognava se le sue foto venivano appese nelle carceri, che ci posso fare se anche io sono abbagliante?

Se il presupposto (o meglio PREGIUDIZIO) è che non diciamo la verità sulle nostre opinioni diventa perfettamente inutile dialogare di qualsiasi cosa.

[Magiostrina]

Credeva di aver fatto una foto artistica invece ha fatto una foto da sega.

Ma Cono sarebbe il fotografo che si fa le seghe sui miei post?

[axeUgene]

Che la società fosse patriarcale è fuori dubbio, e questo vuol dire che l'uomo poteva scopare fuori sede e vantarsi ma la donna no, solo di nascosto.E' per questo che Gesù con la parabola di chi non ha peccati scagli la prima pietro credo si riferisse a questa disparità di genere, ed ha fatto intravedere alla donna di allora, che dura ancora, il posto che le spetta .

per me, il posto che le spetta lo deve decidere lei, e nessun altro; poi, liberissimo tu di pensare che lo possa decidere Gesù, Maometto o altri, per carità...

Ma tu non ti senti libero di quello che fai?

mi sento libero in misura relativa, data la mia educazione, come chiunque; tu quanto ti sentiresti libero di andare in giro in città a metà luglio esattamente come giri per casa ?

Se il presupposto (o meglio PREGIUDIZIO) è che non diciamo la verità sulle nostre opinioni diventa perfettamente inutile dialogare di qualsiasi cosa.

non è un pregiudizio, ma quello che si evince dall'insieme dei post, in cui più volte hai manifestato il desiderio di distinguerti dalle posizioni di Cono, come nel caso del divorzio; se vuoi te li vado a ripescare;
così, il tuo disappunto per il suo plauso ha un senso, che altrimenti non ci sarebbe; non mi sembra che l'atteggiamento di Cono possa essere equivocato come un'avance o molestia di altro tipo...

ancora aspetto qualcuno che mi spieghi esplicitamente il senso di una morale sessuale al di là di quanto disposto dalla legge; niente; ci sono più probabilità di avere contatti con gli alieni

[Magiostrina]

Cioè mo se non sono d'accordo con Cono manco lo posso dire?
Sei partito per la tangente, diresti qualsiasi cosa pur di avere ragione.

[axeUgene]

Cioè mo se non sono d'accordo con Cono manco lo posso dire?
Sei partito per la tangente, diresti qualsiasi cosa pur di avere ragione.

certo che lo puoi dire;
ma non puoi impedire a me di rilevare elementi oggettivi di congruenza tra il tuo pensiero ed il suo, peraltro confermati dal suo apprezzamento; a meno che Cono ed io si sia entrambi idioti e incapaci di intendere il senso di quanto scrivi sul rifuggire l'impegno, ecc...
oeh, può anche darsi

[Magiostrina]

certo che lo puoi dire;
ma non puoi impedire a me di rilevare elementi oggettivi di congruenza tra il tuo pensiero ed il suo, peraltro confermati dal suo apprezzamento; a meno che Cono ed io si sia entrambi idioti e incapaci di intendere il senso di quanto scrivi sul rifuggire l'impegno, ecc...
oeh, può anche darsi

E ricominci...un disco rotto. Basta rileggere quanto è stato scritto, non c'è bisogno di ripetere di nuovo tutto.

[conogelato]

Mah...io per ora son quasi 16 anni che vado avanti senza preghiere e senza matrimonio, fai tu!
Se tu hai problemi di coppia e tiri a campare con preghiere e sforzi son problemi tuoi, se poi non è così meglio per te e famiglia.

Muy bien! Non preghi, non ti sposi, basti a te stessa, non credi di aver bisogno di Dio....
La nostra esperienza è l'esatto contrario.

"A ciascuno sarà dato ciò che avrà scelto" (Siracide 15)

[conogelato]

Cono, dovresti far pace col tuo cervello:
sei tu che hai chiamato in causa la scienza affermando che il matrimonio sarebbe un fatto "naturale"; la scienza e la storia ti smentiscono questa sciocchezza;

assolutamente no, finché si parla della loro scelta privata, su cui io non ho mai messo bocca;

i reazionari sono quelli che la affermano come un valore che dovrebbe condizionare anche chi non condivida quell'opinione, e si adoperano per promuovere quella concezione come vincolante anche per gli altri;
mi sono mai permesso di dirti che hai qualcosa che non va o sei immorale per la tua condotta privata e le tue scelte ? non mi pare;

sei tu che giudichi le scelte altrui sul piano morale e pretendi di imprimere determinati valori alla società; e a me sta benissimo che tu lo faccia; però, in quel momento ti esponi alla critica e al contraddittorio e non puoi invocare la tua fede come argomento superiore e indiscutibile.

Pretendere...imprimere....argomenti superiori....Mio caro, ti stai adesso inventando le cose: Cosa c'è di strano nel discutere di Matrimonio nella sezione "Spiritualità" partendo da ciò che Dio suggerisce all'Uomo? Poi, ognuno, è libero di accogliere tale invito o di rifiutarlo, ci mancherebbe. Ma chi è che riduce una questione di sconfinata importanza alle categorìe "progressista" e "conservatore" sei te. Mi dispiace.