La sfortuna in amore: colpa di mammà

[Magiostrina]

Ti giuro sono rimasta allibita nel leggere quella frase. Ovviamente i rapporti non si creano (e si mantengono) in due.
Ah, faccio bene a non fare figli allora. Condannati fin da prima dalla nascita a convivenze fallite, matrimoni finiti, prese per i fondelli a non finire, tradimenti, e lasciamo stare che altro potrei trasmettere attraverso il cordone ombelicale...

In realtà io la vedo in un modo totalmente opposto. Forse vedere una madre libera, indipendente, che non ha necessariamente bisogno di un uomo accanto se questo non rispecchia ciò che avrebbe dovuto essere, che vive la sua vita, che ha cambiato e ricostruito la propria vita, rende i figli mentalmente più aperti rispetto alla canonica famiglia del mulino bianco (che spesso fra l'altro non si rompe proprio per la non-indipendenza di una delle parti, spesso, tristemente, della donna).

Ma non è solo colpa della madre, entrambi i genitori anzi tutta la famiglia trasmette ai figli un certo tipo di impostazione piuttosto che un'altra. Ai figli fa bene vedere genitori felici, a prescindere da cosa facciano nella vita.

[Solaika]

Ma non è solo colpa della madre, entrambi i genitori anzi tutta la famiglia trasmette ai figli un certo tipo di impostazione piuttosto che un'altra.

Sono d'accordo. Il mio era un tono ironico dovuto all'articolo che parla solo di "madre" e non di "padre", come se la colpa di un matrimonio finito sia una scelta tutta al femminile.

[axeUgene]

Ma scherzi? Sai quanta gente fa cose assurde come queste? Siamo esseri imperfetti, distratti e pigri. Da quanto esistiamo? E ancora c'è chi sbaglia i vestiti o chi dimentica l'ombrello quando piove...

beh, non se ti giochi la vita o il patrimonio; ci sono, sì, tanti comportamenti irrazionali, di tipo cumulativo, come condotte malsane; ma infatti si fanno le campagne contro il fumo, per una corretta alimentazione, per la prevenzione sanitaria, ecc...

fattene una ragione Axe, quello che auspichi è impossibile (fra l'altro come lo insegneresti nella pratica?), a meno di non dare una formazione militare a tutti

militare ?
tanto ci si dovrà comunque adattare alla realtà e questa suggerirà una nuova morale; il punto è solo se si vuole preparare le nuove generazioni o lasciare che crescano con un imprinting sentimentale e sessuale inadeguato e imparare le cose a loro spese, facendo da cavie, come la generazione mia, o forse pure la tua;
se avessi figli, dovendo superare tanti imbarazzi, preferirei essere io ad educare alla libertà sessuale, piuttosto che lasciare che la apprendano dai divi del gossip come feticcio di classe: i vip sono libertini, quindi se voglio assomigliare loro devo essere così anche io; così davvero sono senza bussola;

se, per imbarazzo, non si educa al desiderio per quello che è, con tutte le circostanze che ci appaiono scabrose, e si finge che l'etica dell'impegno funzioni nel rimuoverlo, semplicemente si mette la testa sotto la sabbia, ma a pagare sono i figli impreparati;

secondo me andrebbe smantellato proprio tutto l'apparato immaginario su cui sono incistate le insicurezze; che restano sempre, ma almeno si avrebbe un barlume di consapevolezza; per esempio, un campanello che ti suona quando ti accontenti di una persona insicura che ti piace poco perché sei a tua volta insicura e vuoi una compagnia controllabile, che non scappa;
quanto meno, se il desiderio non genera confusione e timore dei giudizi altrui, ma è regolato da codici educativi di rispetto in cui la strumentalizzazione è reciproca ma non implica menzogne, quel percorso per diventare adulti diventa meno incasinato e si padroneggiano un po' più lucidamente le proprie emozioni;

Le relazioni compromesse sono quelle dei figli per colpa della madre, non quelle della madre (mi sono espressa male).
Il bene dei figli è un istinto che ti arriva, ma che ti impone anche di prenderti cura di te stesso. Non è impossibile avere una relazione in queste condizioni, è solo più difficile, soprattutto trovare una persona che ne abbia comprensione.

è una fortuna, perché tende a selezionare persone di spessore adeguato; tanto, alla fine i figli metabolizzano le cose a modo loro e l'importante è che abbiano attorno persone che esprimano in modo appetibile per l'emulazione modelli appropriati.

[dark lady]

scusa eh, ma quando scrivi che uno che ammazza per amore innanzitutto non ama stai esattamente introducendo un vincolo di tipo razionale - che, infatti, indica una ratio - nel senso che implica un limite convenzionale, per cui amare corrisponde a determinati comportamenti e ne esclude altri;

e allora siamo sulla strada buona; ma è solo il primo passo, perché poi, nella stessa logica, dovresti escludere tanti altri comportamenti motivati analogamente, anche se molto più attenuati; non è che se, invece di ucciderti, ti pesto di botte o ti mollo anche solo un ceffone, con lo stesso stato d'animo e per lo stesso motivo, questo può rientrare nell'"amore";

ti resta il punto che ho sollevato: come distingui l'amore per una persona da quello per le gratificazioni che quella persona ti può dare, con tutte le attribuzioni dello status di coppia ?
se non si affronta il punto in positum, esplicitamente, rimane sempre quell'impianto ambiguo e fragilissimo di rimozione della realtà.

Beh sai com è qui di parla di patologie. Uno che "ammazza per amore" è una persona patologica.
Noi stiamo parlando di gente normale non di gente malata.
E non è vero che la cultura c'entra. Il dolore è qualcosa di irrazionale e non c'è nulla che ti metta al riparo dal provarlo. Se muore qualcuno che ami soffri, anche se hai passato la vita a ripeterti che la morte è solo una condizione transitoria, anche se fai parte di una religione che celebra la morte come qualcosa di positivo (e ce ne sono). Lo stesso quando vieni lasciato. Se ami una persona e quella ti abbandona, soffri. Come soffre il figlio abbandonato dai genitori. Sono pulsioni ancestrali queste, non certo culturali. Non esiste cultura che ti faccia dire, quando vieni lasciato "Oh, che bello, ora si ricomincia da capo". Se lo dici è solo perché evidentemente la storia in questione era finita anche per te. Se sei realmente coinvolto soffri, non ci si scappa.

[dark lady]

Sono d'accordo. Il mio era un tono ironico dovuto all'articolo che parla solo di "madre" e non di "padre", come se la colpa di un matrimonio finito sia una scelta tutta al femminile.

Si beh questa è una cosa deprimente.

[Magiostrina]

beh, non se ti giochi la vita o il patrimonio; ci sono, sì, tanti comportamenti irrazionali, di tipo cumulativo, come condotte malsane; ma infatti si fanno le campagne contro il fumo, per una corretta alimentazione, per la prevenzione sanitaria, ecc...


militare ?
tanto ci si dovrà comunque adattare alla realtà e questa suggerirà una nuova morale; il punto è solo se si vuole preparare le nuove generazioni o lasciare che crescano con un imprinting sentimentale e sessuale inadeguato e imparare le cose a loro spese, facendo da cavie, come la generazione mia, o forse pure la tua;
se avessi figli, dovendo superare tanti imbarazzi, preferirei essere io ad educare alla libertà sessuale, piuttosto che lasciare che la apprendano dai divi del gossip come feticcio di classe: i vip sono libertini, quindi se voglio assomigliare loro devo essere così anche io; così davvero sono senza bussola;

se, per imbarazzo, non si educa al desiderio per quello che è, con tutte le circostanze che ci appaiono scabrose, e si finge che l'etica dell'impegno funzioni nel rimuoverlo, semplicemente si mette la testa sotto la sabbia, ma a pagare sono i figli impreparati;

secondo me andrebbe smantellato proprio tutto l'apparato immaginario su cui sono incistate le insicurezze; che restano sempre, ma almeno si avrebbe un barlume di consapevolezza; per esempio, un campanello che ti suona quando ti accontenti di una persona insicura che ti piace poco perché sei a tua volta insicura e vuoi una compagnia controllabile, che non scappa;
quanto meno, se il desiderio non genera confusione e timore dei giudizi altrui, ma è regolato da codici educativi di rispetto in cui la strumentalizzazione è reciproca ma non implica menzogne, quel percorso per diventare adulti diventa meno incasinato e si padroneggiano un po' più lucidamente le proprie emozioni;


è una fortuna, perché tende a selezionare persone di spessore adeguato; tanto, alla fine i figli metabolizzano le cose a modo loro e l'importante è che abbiano attorno persone che esprimano in modo appetibile per l'emulazione modelli appropriati.

I militari vengono allenati al controllo delle proprie emozioni e reazioni, che è quello che più o meno vorresti anche tu.

Guarda che se vai in giro a dire queste cose alle donne, non la trovi più la fidanzata. Insegnare il libertinaggio è passare da un estremo all'altro, meglio insegnare a selezionare persone di spessore adeguato.
L'etica dell'impegno serve per insegnare che qualsiasi cosa uno voglia, deve rimboccarsi le maniche perché probabilmente non gli pioverà dal cielo.

[axeUgene]

Beh sai com è qui di parla di patologie. Uno che "ammazza per amore" è una persona patologica.
Noi stiamo parlando di gente normale non di gente malata.
E non è vero che la cultura c'entra. Il dolore è qualcosa di irrazionale e non c'è nulla che ti metta al riparo dal provarlo. Se muore qualcuno che ami soffri, anche se hai passato la vita a ripeterti che la morte è solo una condizione transitoria, anche se fai parte di una religione che celebra la morte come qualcosa di positivo (e ce ne sono). Lo stesso quando vieni lasciato. Se ami una persona e quella ti abbandona, soffri. Come soffre il figlio abbandonato dai genitori. Sono pulsioni ancestrali queste, non certo culturali. Non esiste cultura che ti faccia dire, quando vieni lasciato "Oh, che bello, ora si ricomincia da capo". Se lo dici è solo perché evidentemente la storia in questione era finita anche per te. Se sei realmente coinvolto soffri, non ci si scappa.

scusa eh... ma, visto che certamente non sei un'analfabeta funzionale, qui i casi sono due:
o non mi leggi; oppure mi leggi e rimuovi quello che scrivo, rispondendo ad un messaggio immaginario;

dove avrei mai scritto che "non si soffre" ? ho scritto, però, che un conto è soffrire rappresentandosi come vittima di un'ingiustizia, perché un sentimento di per sé circondato da un'aureola di "bontà" indiscutibile come l'"amore" non è più corrisposto;
altro è soffrire nella consapevolezza di aver investito nella presenza di una certa persona per un proprio tornaconto esistenziale legato alle gratificazioni che si possono ottenere da quella persona, e che la cosa è andata male;

nel secondo caso, si soffre lo stesso, ma le pulsioni aggressive nei confronti di chi abbia lasciato sono molto depotenziate, perché non ci si può pensare come vittime, defraudati di un diritto acquisito per meriti oblativi; e questo vale per tutta la base umana cui viene meno una legittimazione del sentimento aggressivo: ti stavi facendo i cazzacci tuoi, legittimamente; ma niente ti era dovuto più di tanto; perciò, fattene una ragione, non fare la vittima e rispetta la scelta altrui;

del resto, il fatto che la cultura modifica il modo in cui i sentimenti vengono percepiti te lo dimostra tutta la storia umana; nello specifico, ti dovrebbe bastare il fatto che fino ad alcuni decenni fa in certe culture il delitto d'onore era non solo lecito, ma persino doveroso a tutela della propria identità;

cambiata la cultura, non è più nella norma che le persone ritengano il tradimento motivo giustificativo; cioè, una persona normale può anche provare istinti omicidi in quel caso, ma immediatamente opera un'inibizione che non è solo quella della legge e della sanzione, ma proprio della morale, per cui si percepisce che il proprio sentimento è sbagliato, ingiusto, laddove un secolo prima si sarebbe stati indotti dalla cultura ad una sensibilità diametralmente opposta;

se veramente tu credessi a quello che scrivi, dovresti negare qualsiasi utilità all'educazione stessa, nonché a qualsiasi aiuto psicologico, dato che sostieni l'immodificabilità delle reazioni sentimentali ed istintive;

poi, continui a parlare di "persona che ami", ed ignori completamente la questione che ti ho posto: come distingui quello che definisci "amare una persona" dall'"amare le gratificazioni che quella ti può dare" ?
dici di rinnegare la possessività, ma se rimuovi questa domanda quella resta il convitato di pietra, dato che l'osservazione del fine relazione mostra il più delle volte un sentimento opposto, per cui si odia la persona ex-"amata" perché ha smesso di gratificarci.

[axeUgene]

I militari vengono allenati al controllo delle proprie emozioni e reazioni, che è quello che più o meno vorresti anche tu.

a parte il fatto che nella mia esperienza - qualificata - di caserma non è che abbia sperimentato questo, anche tu alleni i tuoi figli al controllo delle loro emozioni quando li educhi a non fare capricci, ad apprendere a gestire le frustrazioni e modificare le loro reazioni, distinguendo ciò che è giusto ed equo aspettarsi dagli altri da ciò che è il loro desiderio, senza diventare prepotenti;

Guarda che se vai in giro a dire queste cose alle donne, non la trovi più la fidanzata.

se fossi in cerca di una fidanzata quello che dovrei fare è proprio dire quello che penso, per selezionare le persone con cui ho affinità; se facessi come suggerisci tu, compirei esattamente l'errore originario di cui scrivo in questo 3d, e cioè: fingere, mentire su me stesso per un obiettivo di conquista, ritrovandomi poi ad aver conquistato una persona che resterà delusa da come sono in realtà; poi ti meravigli che la gente si lascia... se sono educati alla seduzione secondo il tuo modello, è inevitabile

Insegnare il libertinaggio è passare da un estremo all'altro,

il tenore generale è quello, cioè il libertinaggio è divenuto un feticcio di prestigio sociale - in verità, lo è sempre stato, solo che la maggior parte delle persone ne era ignara; allora, preferisco il principio del vaccino: essere io ad inoculare quel principio perché "l'organismo" si attrezzi a gestire quella condizione ambientale-culturale, anziché fantasticare di un'improbabile campana di vetro, evidentemente inefficace; ma vale per tante cose;

certo non rollerei una canna per i figli, ne avessi; ma se ti sei fatta, o ti fai le canne e lanci anatemi poco credibili, quelli non capiscono la distinzione tra una cannetta tra amici una o due volte l'anno e pippare coca tutti i giorni; il messaggio che arriva loro - anche se sei in perfetta buona fede - è che si può fare tutto e va bene tutto, purché si sia "grandi" come la mamma, che non lo dice ma lo fa; e magari lo fanno proprio per sentirsi "grandi";

meglio insegnare a selezionare persone di spessore adeguato.

appunto; se tu insegni a fingere per conquistare, così come suggerisci a me, il risultato sarà esattamente quello di insegnare a selezionare persone sbagliate, inadeguate, perché tratte con l'inganno;
guarda, io non parlo dal piedistallo, credimi; ho impiegato più della media - credo - ad imparare ad essere me stesso; ben oltre i 30 anni comunque cercavo di comunicare un'immagine di me stesso diversa dalla realtà, probabilmente per insicurezza, timore di non piacere - qui, forse, sarebbe davvero centrale un ruolo delle madri, soprattutto per i figli maschi;
e i risultati erano miseri;
man mano che ho cominciato ad accettare i miei difetti e spigoli e fregarmene, il mondo è cambiato e ho riscosso un successo inatteso; l'unica cosa che mi fa girare le balle è di non esserci arrivato prima; fare tanti sforzi per piacere succhia tante energie a quelle attività vitali e creative, alla gioia di vivere che davvero può piacere ad un'altra persona; al massimo, ti puoi atteggiare a provider di qualcosa di finto;
ancora oggi ogni tanto mi capita di essere frainteso, anche da belle persone, che però vedono in me cose che non ci sono o inessenziali, pensando che queste possano soddisfare le loro esigenze; e ora so come evitare di deluderle;

L'etica dell'impegno serve per insegnare che qualsiasi cosa uno voglia, deve rimboccarsi le maniche perché probabilmente non gli pioverà dal cielo.

giustissimo !
però, vedi, inconsapevolmente vieni proprio incontro al mio ragionamento, mostrando quanto sia incistato nella mentalità comune, quasi fosse scontato, il fraintendimento di fondo: il discorso che fai vale appunto per le "cose"; una laurea, un lavoro, uno stipendio adeguato, una casa, qualsiasi "cosa"...
ma una persona non è una cosa, né lo è una relazione con una persona;

l'estensione dell'etica dell'impegno, lavorare per un fine, di cui le cose sono l'oggetto, è esattamente alla base della reificazione delle persone, la loro riduzione a stato di cose, e di tutti i casini che ne conseguono quando si manifesta la circostanza che quelle persone non sono cose, oggetti al nostro servizio esistenziale.

[efua]

Io ringrazio Axe perché anni addietro davvero mi mise davanti concetti dei quali io -scostumata sentimentalmente (nel senso di non educata)- ignoravo l'esistenza
Adesso ne capisco il senso, seguo ed annuisco
La comprensione di certi passaggi davvero mi ha aiutata un sacco di volte
Grazie Axe!
Per i maligni (uno a caso, Mister) non ci siamo fatti nessun movimento eh!

[dark lady]

scusa eh... ma, visto che certamente non sei un'analfabeta funzionale, qui i casi sono due:
o non mi leggi; oppure mi leggi e rimuovi quello che scrivo, rispondendo ad un messaggio immaginario;

dove avrei mai scritto che "non si soffre" ? ho scritto, però, che un conto è soffrire rappresentandosi come vittima di un'ingiustizia, perché un sentimento di per sé circondato da un'aureola di "bontà" indiscutibile come l'"amore" non è più corrisposto;
altro è soffrire nella consapevolezza di aver investito nella presenza di una certa persona per un proprio tornaconto esistenziale legato alle gratificazioni che si possono ottenere da quella persona, e che la cosa è andata male;

nel secondo caso, si soffre lo stesso, ma le pulsioni aggressive nei confronti di chi abbia lasciato sono molto depotenziate, perché non ci si può pensare come vittime, defraudati di un diritto acquisito per meriti oblativi; e questo vale per tutta la base umana cui viene meno una legittimazione del sentimento aggressivo: ti stavi facendo i cazzacci tuoi, legittimamente; ma niente ti era dovuto più di tanto; perciò, fattene una ragione, non fare la vittima e rispetta la scelta altrui;

del resto, il fatto che la cultura modifica il modo in cui i sentimenti vengono percepiti te lo dimostra tutta la storia umana; nello specifico, ti dovrebbe bastare il fatto che fino ad alcuni decenni fa in certe culture il delitto d'onore era non solo lecito, ma persino doveroso a tutela della propria identità;

cambiata la cultura, non è più nella norma che le persone ritengano il tradimento motivo giustificativo; cioè, una persona normale può anche provare istinti omicidi in quel caso, ma immediatamente opera un'inibizione che non è solo quella della legge e della sanzione, ma proprio della morale, per cui si percepisce che il proprio sentimento è sbagliato, ingiusto, laddove un secolo prima si sarebbe stati indotti dalla cultura ad una sensibilità diametralmente opposta;

se veramente tu credessi a quello che scrivi, dovresti negare qualsiasi utilità all'educazione stessa, nonché a qualsiasi aiuto psicologico, dato che sostieni l'immodificabilità delle reazioni sentimentali ed istintive;

poi, continui a parlare di "persona che ami", ed ignori completamente la questione che ti ho posto: come distingui quello che definisci "amare una persona" dall'"amare le gratificazioni che quella ti può dare" ?
dici di rinnegare la possessività, ma se rimuovi questa domanda quella resta il convitato di pietra, dato che l'osservazione del fine relazione mostra il più delle volte un sentimento opposto, per cui si odia la persona ex-"amata" perché ha smesso di gratificarci.

Ti leggo, ma non condivido. Non è affatto così.
Innanzitutto non c'entra nulla l'essere vittima o meno. C'è il fatto che ami una persona, che ritieni importante quella persona, che la senti come una parte di te, e ad un certo punto quella viene meno. Te l'ho detto mille volte, è come un lutto.
Non è questione di gratificazione che l'altro ti può dare. E' questione di provare qualcosa per qualcuno. Di considerare l'altro come una parte importante della tua vita, di volere la sua felicità. Ognuno poi ovviamente l'amore lo vive in modo diverso, io ti posso dire solo come lo vivo io.
Poi nessuno ha parlato di pulsioni aggressive. Io sto parlando semplicemente di dolore. Puro e semplice dolore. Tu continui a parlare di istinti omicidi, di aggressività e quant'altro, ma io sto parlando di normali coppie e di normale dolore che chiunque prova quando viene lasciato.

[Magiostrina]

a parte il fatto che nella mia esperienza - qualificata - di caserma non è che abbia sperimentato questo, anche tu alleni i tuoi figli al controllo delle loro emozioni quando li educhi a non fare capricci, ad apprendere a gestire le frustrazioni e modificare le loro reazioni, distinguendo ciò che è giusto ed equo aspettarsi dagli altri da ciò che è il loro desiderio, senza diventare prepotenti;

Avevo in mente racconti di qualcuno che ha fatto un allenamento militare speciale, hai presente Jason Bourne che entra nel bar e dopo 20 secondi ti sa dire quante persone ci sono, dove sono le uscite e che marca di caffè si serve?

se fossi in cerca di una fidanzata quello che dovrei fare è proprio dire quello che penso, per selezionare le persone con cui ho affinità; se facessi come suggerisci tu, compirei esattamente l'errore originario di cui scrivo in questo 3d, e cioè: fingere, mentire su me stesso per un obiettivo di conquista, ritrovandomi poi ad aver conquistato una persona che resterà delusa da come sono in realtà; poi ti meravigli che la gente si lascia... se sono educati alla seduzione secondo il tuo modello, è inevitabile


il tenore generale è quello, cioè il libertinaggio è divenuto un feticcio di prestigio sociale - in verità, lo è sempre stato, solo che la maggior parte delle persone ne era ignara; allora, preferisco il principio del vaccino: essere io ad inoculare quel principio perché "l'organismo" si attrezzi a gestire quella condizione ambientale-culturale, anziché fantasticare di un'improbabile campana di vetro, evidentemente inefficace; ma vale per tante cose;

certo non rollerei una canna per i figli, ne avessi; ma se ti sei fatta, o ti fai le canne e lanci anatemi poco credibili, quelli non capiscono la distinzione tra una cannetta tra amici una o due volte l'anno e pippare coca tutti i giorni; il messaggio che arriva loro - anche se sei in perfetta buona fede - è che si può fare tutto e va bene tutto, purché si sia "grandi" come la mamma, che non lo dice ma lo fa; e magari lo fanno proprio per sentirsi "grandi";

Non fare il serioso, intendevo che se a una donna le dici che insegnerai alle vostre future figlie adolescenti a scopare pure coi sassi, non riuscirai a trovare nessuna da selezionare (non una sana di mente almeno).
Quindi stai dicendo che io mento per rimorchiare. Non fare il galante dai, non c'è bisogno.

appunto; se tu insegni a fingere per conquistare, così come suggerisci a me, il risultato sarà esattamente quello di insegnare a selezionare persone sbagliate, inadeguate, perché tratte con l'inganno;
guarda, io non parlo dal piedistallo, credimi; ho impiegato più della media - credo - ad imparare ad essere me stesso; ben oltre i 30 anni comunque cercavo di comunicare un'immagine di me stesso diversa dalla realtà, probabilmente per insicurezza, timore di non piacere - qui, forse, sarebbe davvero centrale un ruolo delle madri, soprattutto per i figli maschi;
e i risultati erano miseri;
man mano che ho cominciato ad accettare i miei difetti e spigoli e fregarmene, il mondo è cambiato e ho riscosso un successo inatteso; l'unica cosa che mi fa girare le balle è di non esserci arrivato prima; fare tanti sforzi per piacere succhia tante energie a quelle attività vitali e creative, alla gioia di vivere che davvero può piacere ad un'altra persona; al massimo, ti puoi atteggiare a provider di qualcosa di finto;
ancora oggi ogni tanto mi capita di essere frainteso, anche da belle persone, che però vedono in me cose che non ci sono o inessenziali, pensando che queste possano soddisfare le loro esigenze; e ora so come evitare di deluderle;

giustissimo !
però, vedi, inconsapevolmente vieni proprio incontro al mio ragionamento, mostrando quanto sia incistato nella mentalità comune, quasi fosse scontato, il fraintendimento di fondo: il discorso che fai vale appunto per le "cose"; una laurea, un lavoro, uno stipendio adeguato, una casa, qualsiasi "cosa"...
ma una persona non è una cosa, né lo è una relazione con una persona;

l'estensione dell'etica dell'impegno, lavorare per un fine, di cui le cose sono l'oggetto, è esattamente alla base della reificazione delle persone, la loro riduzione a stato di cose, e di tutti i casini che ne conseguono quando si manifesta la circostanza che quelle persone non sono cose, oggetti al nostro servizio esistenziale.

Però sei tu che non leggi attentamente, parti in quarta e fraintendi.
Hai smontato la tua stessa citazione (il corsivo era una tua frase del post precedente) credendo che fosse mia. Io non ho questo problema, proprio perchè sono come sono e me ne frego, nonostante non sia nè bella nè ricca, piaccio. Che ci posso fare?
La cosa da guadagnarsi, non è la persona, ma la felicità e l'autorealizzazione nella coppia.

[axeUgene]

Ti leggo, ma non condivido. Non è affatto così.
Innanzitutto non c'entra nulla l'essere vittima o meno.

secondo me, nei rapporti tra le persone, la delusione delle aspettative che nascono da quello che si ritiene un mancato adempimento, c'entra eccome; altrimenti non ti spiegheresti il vittimismo che esprime spessissimo chi viene lasciato;

C'è il fatto che ami una persona, che ritieni importante quella persona, che la senti come una parte di te, e ad un certo punto quella viene meno.

appunto, non sei stata educata a concepire che un'altra persona non può e non potrà mai essere una "parte di te" che viene meno;
se è davvero parte di te continui ad amarla anche se sta con un'altra e magari ci fa figli, posto che la cosa ti possa dispiacere e far soffrire; ma se quella persona ha scelto così ed è felice, e tu la ami davvero, dovresti essere contenta per lui;
altrimenti, se è venuto meno qualcosa che amavi, erano esattamente le gratificazioni che quella persona ora dà all'altra; e la tua sofferenza dovuta ad un motivo egoistico; perfettamente lecito, beninteso; ma se te la racconti così è una sofferenza, secondo me, più sana, che fa crescere;

Te l'ho detto mille volte, è come un lutto.
Non è questione di gratificazione che l'altro ti può dare. E' questione di provare qualcosa per qualcuno. Di considerare l'altro come una parte importante della tua vita,

idem come sopra; se è parte importante della tua vita, lo resterà sempre per quello che siete stati, per come ti ha cambiata;

Ognuno poi ovviamente l'amore lo vive in modo diverso, io ti posso dire solo come lo vivo io.
Poi nessuno ha parlato di pulsioni aggressive. Io sto parlando semplicemente di dolore. Puro e semplice dolore. Tu continui a parlare di istinti omicidi, di aggressività e quant'altro, ma io sto parlando di normali coppie e di normale dolore che chiunque prova quando viene lasciato.

beh, io vedo che raramente le coppie che si lasciano continuano a parlare degli ex in termini di "amore"; forse viviamo in mondi diversi, ma a me pare che più spesso i sentimenti retrospettivi e i comportamenti successivi alle rotture siano molto conflittuali;

io, a una persona che dice di amare qualcuno, credo solo quando quel qualcuno non può dare nulla di gratificante; non lo puoi avere, ma lo ami lo stesso, ti piace com'è, come pensa, come vive, ci staresti volentieri, con tutti i suoi difetti;

ma se lo dice una persona in coppia, che trae gratificazione, status, rassicurazione, tornaconti esistenziali propri, parlare di "amore" senza mettere bene in chiaro la persistenza di questa ambiguità mi pare una bestemmia; e comunque non ci credo nemmeno un po'...

[axeUgene]

Avevo in mente racconti di qualcuno che ha fatto un allenamento militare speciale, hai presente Jason Bourne che entra nel bar e dopo 20 secondi ti sa dire quante persone ci sono, dove sono le uscite e che marca di caffè si serve?

fichissimo, lo rivedo sempre, perché mi piacciono le storie di gente che scappa e riesce a farlo bene; ma è fantascienza; più facile con uno scacchista di alto livello; peccato siano tutti un po' psicopatici;

Non fare il serioso, intendevo che se a una donna le dici che insegnerai alle vostre future figlie adolescenti a scopare pure coi sassi, non riuscirai a trovare nessuna da selezionare (non una sana di mente almeno).

al contrario: una donna intelligente sarebbe incuriosita dall'apparente estremismo della cosa detta da una persona che non è affatto particolarmente trasgressiva o atteggiona, e cercherebbe di capire;
peraltro, quello che sostengo non è certo un libertinismo dello scopare pure coi sassi, ma un complesso di capacità di comprendere le proprie emozioni - già complicate di loro - distinguendole da elementi che incasinano il quadro ulteriormente; a sedici anni vuoi scopare, ma se non ti hanno insegnato un galateo per farlo al di fuori di un rituale di coppia stabile, finirai per perseguire il tuo obiettivo ricorrendo ad un galateo improprio, che è l'unico di cui disponi, perché mammà o papà t'hanno insegnato che scopare va bene solo se c'è sentimento; quindi lo fingi, magari ti convinci pure, e davvero quella ragazza diventa un oggetto;

invece di apprendere un grado intermedio e onesto, averne coordinate consapevoli e padroneggiarle - e non giocare al trasgressivo promiscuo, come ostentazione di forza e cinismo - vivi la circostanza sotto l'occhio vigile di imperativi che ti caricano di vergogna, proprio quando ti servirebbe la lucidità di capire cosa ti sta succedendo; magari i tuoi figli sono ancora piccoli, ma tra adolescenti è frequentissima la circostanza di corteggiare o lasciarsi corteggiare da qualcuno che non ci piace davvero, perché chi ci piace non ci si fila; e, almeno nei miei ricordi, il disagio è grandissimo, perché quella pulsione sa bene di essere fuori posto e che si sta ingannando; non è raro nemmeno il caso che queste insicurezze si uniscano, e diventino una vera bomba ad orologeria, destinata ad esplodere non si sa quando, magari dopo decenni e figli;

Quindi stai dicendo che io mento per rimorchiare. Non fare il galante dai, non c'è bisogno.

no; veramente sei tu che mi hai suggerito di dissimulare il mio pensiero autentico, se voglio sperare di rimorchiare:

Guarda che se vai in giro a dire queste cose alle donne, non la trovi più la fidanzata.

Però sei tu che non leggi attentamente, parti in quarta e fraintendi.
Hai smontato la tua stessa citazione (il corsivo era una tua frase del post precedente) credendo che fosse mia.

no, non smontavo l'opportunità di selezionare le persone, ma la tua considerazione per cui sia opportuno dire cose diverse da quelle che si pensano per risultare graditi;

Io non ho questo problema, proprio perchè sono come sono e me ne frego, nonostante non sia nè bella nè ricca, piaccio. Che ci posso fare?

beh, buon per te;
figurati quanto poco importa a me, oggi che sono più grandicello e coi capelli imbiancati

[dark lady]

secondo me, nei rapporti tra le persone, la delusione delle aspettative che nascono da quello che si ritiene un mancato adempimento, c'entra eccome; altrimenti non ti spiegheresti il vittimismo che esprime spessissimo chi viene lasciato;



appunto, non sei stata educata a concepire che un'altra persona non può e non potrà mai essere una "parte di te" che viene meno;
se è davvero parte di te continui ad amarla anche se sta con un'altra e magari ci fa figli, posto che la cosa ti possa dispiacere e far soffrire; ma se quella persona ha scelto così ed è felice, e tu la ami davvero, dovresti essere contenta per lui;
altrimenti, se è venuto meno qualcosa che amavi, erano esattamente le gratificazioni che quella persona ora dà all'altra; e la tua sofferenza dovuta ad un motivo egoistico; perfettamente lecito, beninteso; ma se te la racconti così è una sofferenza, secondo me, più sana, che fa crescere;



idem come sopra; se è parte importante della tua vita, lo resterà sempre per quello che siete stati, per come ti ha cambiata;


beh, io vedo che raramente le coppie che si lasciano continuano a parlare degli ex in termini di "amore"; forse viviamo in mondi diversi, ma a me pare che più spesso i sentimenti retrospettivi e i comportamenti successivi alle rotture siano molto conflittuali;

io, a una persona che dice di amare qualcuno, credo solo quando quel qualcuno non può dare nulla di gratificante; non lo puoi avere, ma lo ami lo stesso, ti piace com'è, come pensa, come vive, ci staresti volentieri, con tutti i suoi difetti;

ma se lo dice una persona in coppia, che trae gratificazione, status, rassicurazione, tornaconti esistenziali propri, parlare di "amore" senza mettere bene in chiaro la persistenza di questa ambiguità mi pare una bestemmia; e comunque non ci credo nemmeno un po'...

Ma infatti se ami davvero una persona a lungo termine continui comunque ad amarla, sono d'accordo e non ho mai detto il contrario. A lungo termine perché all'inizio se ti ha fatto star male ovviamente ci vuole del tempo.
Ripeto, tutto questo non ti mette comunque al riparo dal dolore.

[Magiostrina]

fichissimo, lo rivedo sempre, perché mi piacciono le storie di gente che scappa e riesce a farlo bene; ma è fantascienza; più facile con uno scacchista di alto livello; peccato siano tutti un po' psicopatici;


al contrario: una donna intelligente sarebbe incuriosita dall'apparente estremismo della cosa detta da una persona che non è affatto particolarmente trasgressiva o atteggiona, e cercherebbe di capire;
peraltro, quello che sostengo non è certo un libertinismo dello scopare pure coi sassi, ma un complesso di capacità di comprendere le proprie emozioni - già complicate di loro - distinguendole da elementi che incasinano il quadro ulteriormente; a sedici anni vuoi scopare, ma se non ti hanno insegnato un galateo per farlo al di fuori di un rituale di coppia stabile, finirai per perseguire il tuo obiettivo ricorrendo ad un galateo improprio, che è l'unico di cui disponi, perché mammà o papà t'hanno insegnato che scopare va bene solo se c'è sentimento; quindi lo fingi, magari ti convinci pure, e davvero quella ragazza diventa un oggetto;

invece di apprendere un grado intermedio e onesto, averne coordinate consapevoli e padroneggiarle - e non giocare al trasgressivo promiscuo, come ostentazione di forza e cinismo - vivi la circostanza sotto l'occhio vigile di imperativi che ti caricano di vergogna, proprio quando ti servirebbe la lucidità di capire cosa ti sta succedendo; magari i tuoi figli sono ancora piccoli, ma tra adolescenti è frequentissima la circostanza di corteggiare o lasciarsi corteggiare da qualcuno che non ci piace davvero, perché chi ci piace non ci si fila; e, almeno nei miei ricordi, il disagio è grandissimo, perché quella pulsione sa bene di essere fuori posto e che si sta ingannando; non è raro nemmeno il caso che queste insicurezze si uniscano, e diventino una vera bomba ad orologeria, destinata ad esplodere non si sa quando, magari dopo decenni e figli;

no; veramente sei tu che mi hai suggerito di dissimulare il mio pensiero autentico, se voglio sperare di rimorchiare:






no, non smontavo l'opportunità di selezionare le persone, ma la tua considerazione per cui sia opportuno dire cose diverse da quelle che si pensano per risultare graditi;


beh, buon per te;
figurati quanto poco importa a me, oggi che sono più grandicello e coi capelli imbiancati

Madò che palle. Non sai riconoscere neanche una battuta e vedi il marcio ovunque. Questo è un tuo problema, non mio. Non c'è molto di razionale nel manipolare il pensiero altrui per metterlo in cattiva luce e mostrare di avere ragione.
Quello che ti sfugge del discorso che stiamo facendo io e Dark è che l'amore è scambio. Se lo scambio finisce, non si chiama più amore nel senso di relazione di coppia. Se non stai più con una persona, puoi avere un bel ricordo, affetto, cose in comune, anche un tipo di amore che ti consente di portare avanti dei progetti insieme, come quello dei figli. Il passaggio mentale che tu hai conquistato in tarda età, noi l'abbiamo già fatto, come un sacco di altra gente e non puoi credere che tutti ricalchino la tua esperienza.