La sfortuna in amore: colpa di mammà

[axeUgene]

Ma infatti se ami davvero una persona a lungo termine continui comunque ad amarla, sono d'accordo e non ho mai detto il contrario. A lungo termine perché all'inizio se ti ha fatto star male ovviamente ci vuole del tempo.
Ripeto, tutto questo non ti mette comunque al riparo dal dolore.

mai scritto il contrario;
però ti posso assicurare, per esperienza, che il fatto di avere, o non avere una certa preparazione psicologica sulla composizione dei sentimenti di coppia, quando sono arrivati i momenti difficili ha fatto davvero la differenza nella mia capacità di "leggere" la situazione, raccontare a me stesso cosa in effetti stessi perdendo, cosa mi faceva star male, e attenuare il colpo;

prima di tutto perché scremavo il tutto dal mio personale tornaconto, e quello che sembrava nero diventava grigio;
in secondo luogo, perché ero capace di comprendere meglio le ragioni di lei e non attribuirle colpe mostruose, ma la necessità di soddisfare bisogni, analoghi a quelli che cercavo di soddisfare io frequentandola;

questa razionalità di primo acchito può sembrare spoetizzante e fredda; ma il risvolto del privare la lettura della relazione di quel generico attributo di sentimento ideale e ragionare in termini di esigenze egoistiche disinnesca anche l'apparato mitizzante che interpreta l'abbandono come la scelta di un dio o una dea crudelmente mostruosa, che abbia tradito quell'idealità;
alla fine, leggi l'animale che è in te e in lei, lui, capisci e accetti quei limiti, e se amavi continui ad amare, anche nella frustrazione;

guarda, io non sono un santo, né mi sento particolarmente illuminato e virtuoso; ma se mi guardo indietro vedo questa incredibile fortuna di continuare a provare affetto e stima per tutte le mie ex; con la maggior parte non starei più, ma non perché mi piacciano meno loro; solo perché mi rendo conto che sarebbero loro a fraintendere me, a volermi per un motivo inessenziale, improprio;
ma, almeno in un caso, sono certo di essere stato capito e corrisposto per come sono, anche se circostanze ed esigenze psicologiche hanno creato ostacoli insormontabili;

ma questa serenità sarebbe stata impossibile io ad un certo punto non avessi acquisito strumenti razionali per decostruire il potenziale conflittuale che si genera in una rottura; e questo l'ho proprio potuto toccare con mano nel recupero retrospettivo di vecchi rapporti finiti quando avevo 24/26 anni, all'epoca uscendone devastato; con una sono anche tornato, a distanza di 20 anni con un'altra siamo amici, ci vogliamo davvero bene e siamo anche in grado di parlare e scherzare in modo esplicito di quella situazione, commentando le rispettive fisime e fragilità.

[axeUgene]

Il passaggio mentale che tu hai conquistato in tarda età, noi l'abbiamo già fatto, come un sacco di altra gente e non puoi credere che tutti ricalchino la tua esperienza.

io non credo nulla, tantomeno che tutti facciano le mie esperienze; porto un contributo e lo argomento; poi, ognuno lo valuti come crede;

Quello che ti sfugge del discorso che stiamo facendo io e Dark è che l'amore è scambio.

ah, ecco, questo è interessante; forse mi sfugge perché sono stupido;

ma se provi a spiegarmi questa cosa dello scambio, con un discorso chiaro e circostanziato, a prova di stupido, forse capisco; vediamo;
perché finora, mi ela semblato di vedele - almeno nella descrizione di Dark - un sentimento unilaterale: quello ama, è abbandonato, e soffre;

tu parli di scambio, quindi poni una condizione sinallagmatica, reciproca, che sembrerebbe costituente essenziale di quell' "amore" che invece si rappresenta di solito come sentimento unilaterale;
se approfondisci e spieghi, vedrai che siamo sulla strada buona per far venire a galla le cose.

[Magiostrina]

io non credo nulla, tantomeno che tutti facciano le mie esperienze; porto un contributo e lo argomento; poi, ognuno lo valuti come crede;


ah, ecco, questo è interessante; forse mi sfugge perché sono stupido;

ma se provi a spiegarmi questa cosa dello scambio, con un discorso chiaro e circostanziato, a prova di stupido, forse capisco; vediamo;
perché finora, mi ela semblato di vedele - almeno nella descrizione di Dark - un sentimento unilaterale: quello ama, è abbandonato, e soffre;

tu parli di scambio, quindi poni una condizione sinallagmatica, reciproca, che sembrerebbe costituente essenziale di quell' "amore" che invece si rappresenta di solito come sentimento unilaterale;
se approfondisci e spieghi, vedrai che siamo sulla strada buona per far venire a galla le cose.

Ah, ti brucia quando qualcuno usa il tuo stesso modo di interloquire!
Se non è reciproco Axe, che amore è? Non corrisposto. Lo diceva pure Furio 'e allora lo vedi che è reciproco'? Cosa vuoi far venire a galla, signor prof.? Puoi amare quanto vuoi una persona, ma se non puoi vivere quell'amore, necessariamente si trasforma in qualcos'altro o si addormenta. L'amore non esperito è autoreferenziale e più che altro sentimentale. La distanza significa qualcosa. O hai una razionalizzazione per annullare anche questa?
La razionalità che dici tu, le persone intelligenti e responsabili, cioè la maggioranza, già ce la mettono, anzi il vero amore è quello che programma per il bene di entrambi nella buona e nella cattiva sorte, quello responsabile. Io al contrario tuo vedo un sacco di coppie separate che cercano di andare d'accordo e di venirsi incontro (che poi fra amici ci scappano le lamentele è un altra questione, sono i fatti che contano).

[axeUgene]

Ah, ti brucia quando qualcuno usa il tuo stesso modo di interloquire!

'ie... vivo in Toscana da 38 anni, in mezzo a gente che ti fa del sarcasmo anche se non ti conosce ce ne vòle prima di scottarmi...

Se non è reciproco Axe, che amore è? Non corrisposto.

vedi, qui enunci una cosa all'opposto di quella che dice Dark; per te l'amore è una relazione; per lei un sentimento, che può prescindere dal fatto di essere o meno corrisposto;

Cosa vuoi far venire a galla, signor prof ?

una definizione dell'oggetto di cui si parla, no ? dalla quale si può partire per dire cose che abbiano un senso univoco per chi discute;

stiamo parlando di un sentimento - come dovrebbe suggerire il senso comune - oppure di una relazione biunivoca, come la intendi tu ? perché in effetti:

Puoi amare quanto vuoi una persona, ma se non puoi vivere quell'amore, necessariamente si trasforma in qualcos'altro o si addormenta. L'amore non esperito è autoreferenziale e più che altro sentimentale.

ecco, le persone che si sono occupate di "amore" sotto il profilo psicologico-semantico, psicologico-clinico, filosofico, ecc... hanno destrutturato quel sentimento come l'investimento in un oggetto che è soddisfacente se si presta all'uopo, e cioè ad incarnare il proprio desiderio, che si proietta su quell'oggetto; cioè, si "ama" -autonomamente - se e finché quella persona, a prescindere dalla sua volontà consapevole, è in grado di essere investita di quella funzione;
ci sono persone che hanno amate a lungo non corrisposte, per poi esserlo successivamente; oppure no;

quello che conta è che l'oggetto d'amore in questione abbia prerogative che consentano l'idealizzazione e l'investimento; il tutto, ovviamente, può essere molto complicato e stratificato; una persona può essere comunemente e normalmente amata in un modo nevrotico o che definiremmo "malsano", se assolve comunque alla sua funzione proiettiva; pensa al tipo di amore - assolutamente autentico - delle persone che abbiano subito violenza durante l'infanzia nei confronti di figure a loro volte violente, perché quella è l'atmosfera relazionale in cui si sanno orientare come ruolo;

senza andare nel patologico stretto, diminuisci la scala del disagio e ha normali coppie nevrotiche; l'amore finisce quando si cambia personalità, ruolo, e quindi identità; perché il partner non deve più assolvere alla funzione di prima, e perché non si è più oggetto utile di proiezione per lui; un esempio tipico l'hai con persone che vanno in analisi; tipicamente, quando l'analisi smuove roba grossa, la personalità si sblocca e cambiano tutti i punti di riferimento, incluse le proiezioni; e le coppie si sfasciano;

La distanza significa qualcosa. O hai una razionalizzazione per annullare anche questa?

non sono sicuro di aver capito, ma se ti riferisci alle relazioni a distanza, probabilmente chi ci si imbatte ha un desiderio di tenere a distanza, di non essere troppo coinvolto; il che può essere per molti motivi;

La razionalità che dici tu, le persone intelligenti e responsabili, cioè la maggioranza, già ce la mettono, anzi il vero amore è quello che programma per il bene di entrambi nella buona e nella cattiva sorte, quello responsabile.
Io al contrario tuo vedo un sacco di coppie separate che cercano di andare d'accordo e di venirsi incontro (che poi fra amici ci scappano le lamentele è un altra questione, sono i fatti che contano).

beh, chi si è separato, almeno una parte, ha già affrontato una parte del percorso, dimostrando una certa misura di reattività, almeno uno dei due coniugi, la parte attiva; quindi la loro sfida può anche essere quella di affrontare la situazione;
ma quello che dovresti osservare, o a cui dovresti ripensare, se ne hai esperienza, è la situazione di sofferenza nella crisi e l'ipotesi che "il giorno prima" di quello in cui uno o entrambi i coniugi abbiano deciso per la separazione diventi il neurone interrotto della coppia, la condizione di normalità e stabilità che , con tutto il carico di tensioni, paura e altro che chiudono tutto a tripla mandata;

perché io ho visto molto questo; gente che ha rinunciato, forse per sempre, ad un vero momento di gioia che non fosse riflessa, magari attesa dai figli, ma non più in via diretta; e rimuovere i motivi che generano tutto questo consuma un sacco di energie, deprime;
vai a vedere perché la gente è depressa e trovi sempre la rimozione di un desiderio, che a sua volta è un bisogno primario.

[Misterikx]

Io ringrazio Axe perché anni addietro davvero mi mise davanti concetti dei quali io -scostumata sentimentalmente (nel senso di non educata)- ignoravo l'esistenza
Adesso ne capisco il senso, seguo ed annuisco
La comprensione di certi passaggi davvero mi ha aiutata un sacco di volte
Grazie Axe!
Per i maligni (uno a caso, Mister) non ci siamo fatti nessun movimento eh!

solo il pensar che io sia maligno evidenzia la tua di malignitá


e se Axe aveva gli mp intasato si vede che ti aggradava la consulenza aggratisse
e sí sono proprio maligno..

stattebbene

[dark lady]

No aspetta. Non ho mai detto che l'amore è un sentimento che può prescindere dall'essere corrisposto. Ma se due persone vivono insieme una relazione, qualcosa di forte e intenso, non è che se il sentimento si esaurisce capita a entrambi in contemporanea. Ed è da lì che si genera la sofferenza. Magari fosse così semplice: io smetto di amarti e anche tu nello stesso momento smetti di amarmi. Sarebbe una sorta di Nirvana.
Che poi non è che ci si lascia solo perché il sentimento si esaurisce. Ci sono mille motivi possibili, problematiche, fraintendimenti, ecc, ecc.

[axeUgene]

No aspetta. Non ho mai detto che l'amore è un sentimento che può prescindere dall'essere corrisposto.

come no ? lo ribadisci pure qui, nella frase successiva:

Ma se due persone vivono insieme una relazione, qualcosa di forte e intenso, non è che se il sentimento si esaurisce capita a entrambi in contemporanea. Ed è da lì che si genera la sofferenza. Magari fosse così semplice: io smetto di amarti e anche tu nello stesso momento smetti di amarmi. Sarebbe una sorta di Nirvana.
Che poi non è che ci si lascia solo perché il sentimento si esaurisce. Ci sono mille motivi possibili, problematiche, fraintendimenti, ecc, ecc.

nel momento in cui uno smette di amare e l'altra no, non hai un sentimento di amore, ma non corrisposto ?
si possono anche amare cose, idee, e altro di inanimato o generalizzato...

per questo è necessario scorporare la nozione di "amore"; altrimenti è come parlare di "automobile" intendendo la F!, ma senza aver prima avvertito gli altri, che quindi capiscono una panda

[dark lady]

come no ? lo ribadisci pure qui, nella frase successiva:

nel momento in cui uno smette di amare e l'altra no, non hai un sentimento di amore, ma non corrisposto ?
si possono anche amare cose, idee, e altro di inanimato o generalizzato...

per questo è necessario scorporare la nozione di "amore"; altrimenti è come parlare di "automobile" intendendo la F!, ma senza aver prima avvertito gli altri, che quindi capiscono una panda

Ma quella è logica. Non siamo macchine. Non esiste il tasto "spegni" in amore.
E non si può definire amore non corrisposto. Ovviamente quando si esaurisce da una parte nel tempo si esaurisce pure dall'altra. Solo che, appunto, ci vuole tempo. L'interruttore purtroppo non lo hanno ancora inventato, se non nei film di fantascienza.

[Magiostrina]

Non farti fregare Dark, lui vuole dissezionare l'amore come fosse un cadavere sul banco delle autopsie. Sono entrambi aspetti che appartengono all'amore, l'uno non esclude l'altro. Non è che se l'amore smette di essere corrisposto, questo sentimento si spegne con uno schioccar di dita. A volte occorrono anni per far esaurire la candela ed è proprio quello che Axe non considera e confonde con lo spirito di sacrificio per un supposto egoismo delle persone, che rimarrebbero in una relazione contro il proprio desiderio.
Finchè la fiammella dell'amore non si esaurisce del tutto può passare molto tempo e le persone desiderano tenerla accesa.

[axeUgene]

Ma quella è logica. Non siamo macchine. Non esiste il tasto "spegni" in amore.
E non si può definire amore non corrisposto. Ovviamente quando si esaurisce da una parte nel tempo si esaurisce pure dall'altra. Solo che, appunto, ci vuole tempo. L'interruttore purtroppo non lo hanno ancora inventato, se non nei film di fantascienza.

continua il fraintendimento:

io non discuto il come, bensì il cosa c'è in quel sentimento;
ti sarà capitato di vedere dall'esterno coppie che ti sembrano disfunzionali, ma che stanno comunque insieme, no ?
beh, il contenuto - nevrotico, a diversa intensità, quindi non necessariamente patologico, ma funzionale - di quell'"amore" è il rispettivo soddisfacimento di esigenze di ruolo; per cui magari un soggetto educato ai ricatti emotivi per sentirsi tranquillo e in una posizione di controllo che gli placa l'ansia ha bisogno di amare e confrontarsi con un soggetto persecutore, e troverà poco attraente una persona gentile, perché questa genera l'insicurezza inconsapevole del non potersi avvalere di meccanismi di relazione appresi nell'infanzia;

rimuovere queste dinamiche dalla propria lettura delle circostanze è il presupposto per non comprendere - quando si tratta di capire gli altri - e non modificarle quando si tratta della propria attitudine; almeno finche eventi traumatici o risolutivi non cambiano lo scenario;

Non è che se l'amore smette di essere corrisposto, questo sentimento si spegne con uno schioccar di dita. A volte occorrono anni per far esaurire la candela ed è proprio quello che Axe non considera e confonde con lo spirito di sacrificio per un supposto egoismo delle persone, che rimarrebbero in una relazione contro il proprio desiderio.

no, io sostengo l'opposto;
e cioè che facilmente le persone rimuovono e annegano il proprio desiderio sotto la pressione di un bisogno più forte di rassicurazione, che può assumere tratti nevrotici e patologici, a seconda dell'intensità della rimozione;
cioè, sto dicendo che anche la scelta più oblativa e sacrificata in realtà risponde comunque ad un tornaconto esistenziale importante, e perciò si impone;

senza arrivare all'anoressia estrema, pensa alle persone che perseguono un ideale innaturale di magrezza e forma fisica rinunciando al piacere naturale del cibo; è evidente che per queste persone si determina un conflitto con una naturalità istintuale coartata da un'esigenza psicologica di conformità ad un modello che dovrebbe rassicurare, ma il cui perseguimento comporta una sofferenza.

[efua]

solo il pensar che io sia maligno evidenzia la tua di malignitá


e se Axe aveva gli mp intasato si vede che ti aggradava la consulenza aggratisse
e sí sono proprio maligno..

stattebbene

Ah si
Io sono proprio malignissima
Se Axe aveva la casella intasata
Evidentemente aiutava qualcun altro
Io parlo di un decennio fa
Quando su discutere nemmeno ci stavamo
E consiglio vit.D.

[Magiostrina]

Ah si
Io sono proprio malignissima
Se Axe aveva la casella intasata
Evidentemente aiutava qualcun altro
Io parlo di un decennio fa
Quando su discutere nemmeno ci stavamo
E consiglio vit.D.

Ma su cosa in particolare ti ha aiutato? Cioè non credo ti riferisca alla sua teoria di insegnare il libertinaggio agli adolescenti...come ti regoli con tua figlia?

[Magiostrina]

continua il fraintendimento:

io non discuto il come, bensì il cosa c'è in quel sentimento;
ti sarà capitato di vedere dall'esterno coppie che ti sembrano disfunzionali, ma che stanno comunque insieme, no ?
beh, il contenuto - nevrotico, a diversa intensità, quindi non necessariamente patologico, ma funzionale - di quell'"amore" è il rispettivo soddisfacimento di esigenze di ruolo; per cui magari un soggetto educato ai ricatti emotivi per sentirsi tranquillo e in una posizione di controllo che gli placa l'ansia ha bisogno di amare e confrontarsi con un soggetto persecutore, e troverà poco attraente una persona gentile, perché questa genera l'insicurezza inconsapevole del non potersi avvalere di meccanismi di relazione appresi nell'infanzia;

rimuovere queste dinamiche dalla propria lettura delle circostanze è il presupposto per non comprendere - quando si tratta di capire gli altri - e non modificarle quando si tratta della propria attitudine; almeno finche eventi traumatici o risolutivi non cambiano lo scenario;


no, io sostengo l'opposto;
e cioè che facilmente le persone rimuovono e annegano il proprio desiderio sotto la pressione di un bisogno più forte di rassicurazione, che può assumere tratti nevrotici e patologici, a seconda dell'intensità della rimozione;
cioè, sto dicendo che anche la scelta più oblativa e sacrificata in realtà risponde comunque ad un tornaconto esistenziale importante, e perciò si impone;

senza arrivare all'anoressia estrema, pensa alle persone che perseguono un ideale innaturale di magrezza e forma fisica rinunciando al piacere naturale del cibo; è evidente che per queste persone si determina un conflitto con una naturalità istintuale coartata da un'esigenza psicologica di conformità ad un modello che dovrebbe rassicurare, ma il cui perseguimento comporta una sofferenza.

Vedi che se scrivi troppo poi non ti si capisce. La sintesi!
Leggimi bene che c'è da ragionare.
Guarda secondo me tutto il tuo ragionamento si basa su un equivoco logico. Tu credi che le persone possano sacrificare il loro reale desiderio per ottenere un qualcos'altro che soddisfi la loro convenienza. Ma fermati un attimo a riflettere che anche quest'ultimo è un loro desiderio, non generato dalle pulsioni sessuali, ma da un altro tipo di bisogno. Cioè barattano un desiderio con un altro.
Se ci pensi, queste persone finiscono per fare una scelta che non possono evitare perché è tutto il loro essere che le conduce lì. Cioè scelgono il desiderio che per loro è più importante, anche inconsapevolmente (per qualsiasi motivo: condizionamenti psicologici, disagi, tasche vuote). Quelli che quando l'amore finisce si alzano e se ne vanno, lo fanno perché non possono fare altrimenti, esattamente come quelli che restano e continuano a subire determinate sofferenze in cambio di altre gratificazioni.
In fondo è un'illusione il credere di poter davvero decidere qualcosa e di avere il controllo sulla nostra vita, perché siamo condotti da ciò che siamo (altro che libero arbitrio).
E qua torniamo a uno dei miei post iniziali (o forse era in un altro thread?), dove dicevo che dipende dal carattere: ci sono quelli che per soddisfare se stessi inseguono l'amore (nel senso di relazione completa, soddisfacente e duratura) e quelli che lo fuggono o quantomeno lo guardano con indifferenza (perché per loro ci sono cose che contano di più, qui rientrano i libertini e le coppie che, pur non amandosi, restano insieme).
Ognuno è quel che è.

[dark lady]

Non farti fregare Dark, lui vuole dissezionare l'amore come fosse un cadavere sul banco delle autopsie. Sono entrambi aspetti che appartengono all'amore, l'uno non esclude l'altro. Non è che se l'amore smette di essere corrisposto, questo sentimento si spegne con uno schioccar di dita. A volte occorrono anni per far esaurire la candela ed è proprio quello che Axe non considera e confonde con lo spirito di sacrificio per un supposto egoismo delle persone, che rimarrebbero in una relazione contro il proprio desiderio.
Finchè la fiammella dell'amore non si esaurisce del tutto può passare molto tempo e le persone desiderano tenerla accesa.

Non avrei potuto dirlo meglio.

[dark lady]

continua il fraintendimento:

io non discuto il come, bensì il cosa c'è in quel sentimento;
ti sarà capitato di vedere dall'esterno coppie che ti sembrano disfunzionali, ma che stanno comunque insieme, no ?
beh, il contenuto - nevrotico, a diversa intensità, quindi non necessariamente patologico, ma funzionale - di quell'"amore" è il rispettivo soddisfacimento di esigenze di ruolo; per cui magari un soggetto educato ai ricatti emotivi per sentirsi tranquillo e in una posizione di controllo che gli placa l'ansia ha bisogno di amare e confrontarsi con un soggetto persecutore, e troverà poco attraente una persona gentile, perché questa genera l'insicurezza inconsapevole del non potersi avvalere di meccanismi di relazione appresi nell'infanzia;

rimuovere queste dinamiche dalla propria lettura delle circostanze è il presupposto per non comprendere - quando si tratta di capire gli altri - e non modificarle quando si tratta della propria attitudine; almeno finche eventi traumatici o risolutivi non cambiano lo scenario;


no, io sostengo l'opposto;
e cioè che facilmente le persone rimuovono e annegano il proprio desiderio sotto la pressione di un bisogno più forte di rassicurazione, che può assumere tratti nevrotici e patologici, a seconda dell'intensità della rimozione;
cioè, sto dicendo che anche la scelta più oblativa e sacrificata in realtà risponde comunque ad un tornaconto esistenziale importante, e perciò si impone;

senza arrivare all'anoressia estrema, pensa alle persone che perseguono un ideale innaturale di magrezza e forma fisica rinunciando al piacere naturale del cibo; è evidente che per queste persone si determina un conflitto con una naturalità istintuale coartata da un'esigenza psicologica di conformità ad un modello che dovrebbe rassicurare, ma il cui perseguimento comporta una sofferenza.

Si ma non è che se ci sono alcune coppie disfunzionali tutte siano così. Continui a ragionare sulle eccezioni, mentre noi ragioniamo sulla normalità. E la normalità vuole, te lo ripeto per la milionesima volta, che uno che viene lasciato, se ama l'altra persona, soffre. E' un assunto semplicissimo, comprensibilissimo e senza giri di parole. Non c'entrano nulla i condizionamenti culturali. Anzi, i miei, di condizionamenti, mi direbbero che non bisogna soffrire perché le storie non sono mai infinite, che anche l'amore ha la sua scadenza, ecc, ecc. Teorie che ho portato avanti per una vita. Poi però quando ci devi fare i conti le cose stanno un pelo diversamente. Ovvio, nel primo periodo. Poi col tempo passa, riesci ad andare oltre. Il quanto tempo è molto soggettivo: c'è chi ci mette mesi, chi anni.