Pensieri del gufo

[crepuscolo]

sarà, ma lui cita il Magistero, e, nel suo, ha ragione;

Infatti
Lo dimostrano le prove odierne che il Magistero ha superato il vangelo.

[crepuscolo]

intanto, io sono io, non "voi";
a Cono non contesto certo le scelte, ma eventuali illogicità, peraltro frequenti;

Certo le illogicità-colonne che crepate fanno crollare ambarabam-tetto, posto per il riparo dei dei fedeli timorosi.
Non c'è roccia che tiene.

[crepuscolo]

legittima opinione;

ma io ti avevo risposto su quella postulazione, per cui gli ebrei si sarebbero fermati alla legge;
ora, è evidente che se tra le fedi e confessioni testamentarie ve ne sia una impigliata in una struttura di rigida normazione questa sia proprio la Chiesa cattolica, l'unica che abbia un capo-censore e aiutanti che si atteggi a depositario della "verità";
nessun pastore, imam o rabbino può esautorare colleghi che esprimano dottrine difformi e i relativi fedeli; il papa sì;

questa è una circostanza che non ha nulla a che vedere con le tue critiche alla Chiesa, ma un fatto, strutturale e concettuale, oggettivo.

Sarà pure un fatto strutturale oggettivo, ma poiché me ne sono accorto in tempo, ossia prima della mia dipartita, ho ritenuto opportuno, essendo un tipo coerente, prendere le distanze.
Amici come prima ma senza più frequentazioni da parte mia.

[sandor]

guarda che il Protestantesimo non un'altra religione, eh...
il resto l'ho spiegato, non mi voglio ripetere;

mah. dipende. perché dici che il protestantesimo "non è un'altra religione"?

per trasgressione intendevo l'affermazione diretta della liceità di trasgredire, la ribellione esplicita al Magistero, che però avviene quotidianamente, pure su queste pagine; solo che se i preti si mettessero a rincorrere tutti, si ritroverebbero in tre gatti ma il principio è quello, l'autorità;

si. e l'autorità serve ad esprimere una "verità" che possa essere condivisa da tutti. non vedo il problema...

non capisco; sei sicuro di aver capito ciò che ho scritto, perché non parrebbe; ti dispiacerebbe leggere con attenzione prima di rispondere così ?

si. che cosa non ti piace di quello che ho scritto?

io parto dal presupposto di realtà, nella quale osservo che, a partire dalle stesse scritture, nessuno è d'accordo con gli altri, pure se nella stessa chiesa;

in una chiesa "priva" di gerarchie può anche essere così. e ovviamente la libertà di espressione implica che, fino ad un certo punto, ognuno la pensa come gli pare.

se vedi tutti che guidano come vogliono evinci che non esiste un cds "vero" e ti adatti, fai attenzione senza fidarti.

no. grazie a dio mi pare che, in quanto legge, anche il cds venga "rispettato", per il semplice motivo che le regole del cds servono a "tutelare" la incolumità di chi circola per strada, quindi la mia come la tua. è il principio elementare alla base di qualsiasi "disposizione" normativa.

[axeUgene]

mah. dipende. perché dici che il protestantesimo "non è un'altra religione"?

come sarebbe perché ??? le chiese protestanti adottano VT e NT esattamente come i cattolici, nonché altre scritture, credono in Gesù, nella resurrezione, ecc...
sui tratta di un gruppo confessionale della stessa religione cristiana distinto da una dottrina diversa e, quindi, dal non riconoscimento dell'autorità papale;

si. e l'autorità serve ad esprimere una "verità" che possa essere condivisa da tutti. non vedo il problema...

appunto, tu non lo vedi perché da italiano sei stato educato ad una visione "politica" della religione; il problema siamo esattamente noi, educati in questo modo, che non ce ne avvediamo;
questa cosa determina un vuoto morale dovuto alla mancata enucleazione di temi di esclusiva pertinenza della coscienza, e lo svilimento di quest'ultima, il degrado del tenore morale del "popolo"; perché ?
siccome certe postulazioni dell'autorità non sono condivise nel sentire comune - e ti potrei fare tanti esempi di discussioni che avvengono qui, soprattutto su temi della sessualità, famiglia, "vita", ecc... - la catechesi sostanziale nei paesi cattolici di fatto istruisce all'ambiguità opportunistica, per cui il popolo dei fedeli in sostanza fa quel che gli pare, purché non si ponga in formale contrasto con l'autorità;
questo però educa al mercimonio, al levantinismo della morale, da una parte, e impedisce che i temi di natura morale siano condivisi, o comunque oggetto di un dibattito svincolato da questioni politiche;

per te - come per i più - è naturalissimo difendere la Chiesa cattolica ravvedendovi un baluardo di conservazione sociale, o magari di identità cultural-nazionale; ma questa, per il credente genuino e non ipocrita, è la più grande delle bestemmie;

si. che cosa non ti piace di quello che ho scritto?

non è che non mi piace; semplicemente non ho capito l'attinenza della risposta a quanto avevo scritto io;

in una chiesa "priva" di gerarchie può anche essere così. e ovviamente la libertà di espressione implica che, fino ad un certo punto, ognuno la pensa come gli pare.

il punto sta nel senso di una norma che i recipienti sistematicamente disattendono, potendo contare su "condoni" periodici; questi condoni offrono l'illusione che un conflitto morale sia normato e rimuovono il confronto con la necessità di farlo; poi, quando si arriva ai ferri corti hai le guerre civili;

no. grazie a dio mi pare che, in quanto legge, anche il cds venga "rispettato", per il semplice motivo che le regole del cds servono a "tutelare" la incolumità di chi circola per strada, quindi la mia come la tua. è il principio elementare alla base di qualsiasi "disposizione" normativa.

appunto: perché tutti sono convinti della sua necessità; al contrario, il Magistero della Chiesa non è rispettato perché quasi nessuno è intimamente convinto che sia "giusto";
però, la circostanza che si determina è quella di un padre che dica ai figli di rincasare alle 23 e non drogarsi; quelli dicono "sì", ma poi rientrano alle 4 strafatti tutte le mattine; il padre lo sa, ma fa finta di niente, perché si rende conto che le 23 per dei 20enni è un'ora del cazzo; in questo modo, però, non si confronta nemmeno sulla questione degli stupefacenti, che è un bel guaio;
a loro volta, i figli, riceveranno il messaggio per cui: il vecchio è un rintronato, alle 23... figurati ! e penseranno che anche farsi sia una cosa accettabile, come fare tardi; i fratelli più piccoli, impareranno che si sta bene se si mente e si fa finta, basta salvare le apparenze;

poi, quella "verità" costruita sul falso produce i vecchi abbandonati negli ospizi, perché l'educato all'ipocrisia non ha difficoltà a raccontarsi che il babbo sta meglio dove è curato e assistito da personale specializzato, anziché dai figli; si lasciano gli anziani a morire nelle stanze di ospedale rintronati di farmaci a 90 anni, in mezzo ad estranei, una forma di eutanasia imposta e atroce, ma consentita dall'ipocrisia.

[sandor]

come sarebbe perché ??? le chiese protestanti adottano VT e NT esattamente come i cattolici, nonché altre scritture, credono in Gesù, nella resurrezione, ecc...
sui tratta di un gruppo confessionale della stessa religione cristiana distinto da una dottrina diversa e, quindi, dal non riconoscimento dell'autorità papale;

allora. premesso che le categorie tipo "religione" e "confessione religiosa" lasciano il tempo che trovano, ti dico che se si accetta la definizione per cui il protestantesimo è non "religione" ma confessione, allora bisogna anche dire che le molte "varianti" all'interno del movimento protestante, tipo "valdesi", "calvinisti", "hussiani", "ugonotti", ecc. non possono essere a loro volta considerate "confessioni", ma devono essere necessariamente considerate "sette". se il criterio che consente di dire che il protestantesimo "è interno" al cristianesimo, viene usato per esteso, allora quegli altri, che sono specifici rispetto al movimento protestante, come questo è specifico all'interno del cristianesimo, come li chiamiamo?

appunto, tu non lo vedi perché da italiano sei stato educato ad una visione "politica" della religione; il problema siamo esattamente noi, educati in questo modo, che non ce ne avvediamo;
questa cosa determina un vuoto morale dovuto alla mancata enucleazione di temi di esclusiva pertinenza della coscienza, e lo svilimento di quest'ultima, il degrado del tenore morale del "popolo";

allora. come ti ho detto, la religione cristiana è "la meno politicizzata". se guardi agli ebrei e alla loro storia, il loro dio è fonte di ricchezza e di potere. se guardi ai musulmani e alle guerre scatenate dallo stesso maometto, allora comprendi come i musulmani trovino nel loro dio qualcuno che attribuisce la vittoria sul nemico e la conquista di sempre nuovi territori. se poi guardi a lutero, ti rendi conto che senza di lui e delle sue "tesi" non ci sarebbero state le molte guerre interne al cristianesimo, una su tutte, la guerra dei trent'anni. il cattolicesimo guerre ne ha fatte abbastanza poche. non sarà perché i "nostri" ministri di culto conoscono "meglio" la sostanza del messaggio "cristiano"?

perché ?
siccome certe postulazioni dell'autorità non sono condivise nel sentire comune - e ti potrei fare tanti esempi di discussioni che avvengono qui, soprattutto su temi della sessualità, famiglia, "vita", ecc... - la catechesi sostanziale nei paesi cattolici di fatto istruisce all'ambiguità opportunistica, per cui il popolo dei fedeli in sostanza fa quel che gli pare, purché non si ponga in formale contrasto con l'autorità;
questo però educa al mercimonio, al levantinismo della morale, da una parte, e impedisce che i temi di natura morale siano condivisi, o comunque oggetto di un dibattito svincolato da questioni politiche;

il discorso sarebbe lungo. ovviamente in italia e ad oggi, la gerarchia in sostanza "deve" contribuire al mantenimento dell'ordine in quelle zone del paese dove non c'è una autorità statale forte e per tanti motivi. poi per chi conosce la legge statale, il problema non si pone. la legge dice che le questioni religiose attengono al c.d. "foro interno" cioè alla coscienza individuale. che poi i credenti adottino posizioni non condivise dalla gerarchia e oltre a ciò pretendano che le proprie scelte non vengano "considerate" peccati da quella stessa gerarchia, beh questo mi pare francamente "troppo". se adottando certe scelte si riesce a vivere meglio, non c'è problema. il problema sorge quando si vorrebbe "sottomettere" le regole di religione al proprio "particulare". il che mi pare essere un po' lo stesso movente della riforma luterana. e chiaramente "mondo era e mondo è oggi". non che cambi la sostanza.

per te - come per i più - è naturalissimo difendere la Chiesa cattolica ravvedendovi un baluardo di conservazione sociale, o magari di identità cultural-nazionale; ma questa, per il credente genuino e non ipocrita, è la più grande delle bestemmie;

ma allora la chiesa cosa dovrebbe fare? imporre la propria autorità spirituale attraverso scelte politiche? non sarebbe peggio? invece anche oggi la chiesa continua a fare quello che ha sempre fatto: sostituirsi ove possibile e nei limiti, ad uno stato che di fatto "non c'è". insomma collaborare con lo stato, anziché andargli contro come ai tempi di matilde di canossa.

non è che non mi piace; semplicemente non ho capito l'attinenza della risposta a quanto avevo scritto io;

si. non l'ho capita neanche io.

il punto sta nel senso di una norma che i recipienti sistematicamente disattendono, potendo contare su "condoni" periodici; questi condoni offrono l'illusione che un conflitto morale sia normato e rimuovono il confronto con la necessità di farlo; poi, quando si arriva ai ferri corti hai le guerre civili;

si. il condono credo sia preferibile quando si parla di "religione". i condoni dei "reati", quindi ad opera dello stato, non te li raccomanderei.

appunto: perché tutti sono convinti della sua necessità; al contrario, il Magistero della Chiesa non è rispettato perché quasi nessuno è intimamente convinto che sia "giusto";
però, la circostanza che si determina è quella di un padre che dica ai figli di rincasare alle 23 e non drogarsi; quelli dicono "sì", ma poi rientrano alle 4 strafatti tutte le mattine; il padre lo sa, ma fa finta di niente, perché si rende conto che le 23 per dei 20enni è un'ora del cazzo; in questo modo, però, non si confronta nemmeno sulla questione degli stupefacenti, che è un bel guaio;
a loro volta, i figli, riceveranno il messaggio per cui: il vecchio è un rintronato, alle 23... figurati ! e penseranno che anche farsi sia una cosa accettabile, come fare tardi; i fratelli più piccoli, impareranno che si sta bene se si mente e si fa finta, basta salvare le apparenze;

allora. se si sceglie la pera non è per "trasgredire" o "divertirsi". c'è alla base un disagio che a quella età è normale, ma se cominci a farti non ne esci, nel caso peggiore. nel migliore dei casi finisci "disintossicato" e insomma direi che non c'è via d'uscita perché ovviamente la tossico/dipendenza si contrae proprio in quelle famiglie i cui genitori in un modo o nell'altro "ignorano" il problema droga e le dinamiche relative.

poi, quella "verità" costruita sul falso produce i vecchi abbandonati negli ospizi, perché l'educato all'ipocrisia non ha difficoltà a raccontarsi che il babbo sta meglio dove è curato e assistito da personale specializzato, anziché dai figli; si lasciano gli anziani a morire nelle stanze di ospedale rintronati di farmaci a 90 anni, in mezzo ad estranei, una forma di eutanasia imposta e atroce, ma consentita dall'ipocrisia.

manca la consapevolezza di ciò che è meglio per tutti in certe situazioni. e ovviamente mancano pazienza, tolleranza, comprensione, discernimento, cristiana coscienza. se non altro.

[axeUgene]

allora. premesso che le categorie tipo "religione" e "confessione religiosa" lasciano il tempo che trovano, ti dico che se si accetta la definizione per cui il protestantesimo è non "religione" ma confessione, allora bisogna anche dire che le molte "varianti" all'interno del movimento protestante, tipo "valdesi", "calvinisti", "hussiani", "ugonotti", ecc. non possono essere a loro volta considerate "confessioni", ma devono essere necessariamente considerate "sette". se il criterio che consente di dire che il protestantesimo "è interno" al cristianesimo, viene usato per esteso, allora quegli altri, che sono specifici rispetto al movimento protestante, come questo è specifico all'interno del cristianesimo, come li chiamiamo?

si chiamano chiese peraltro, ma la classificazione è logica, in base alla dottrina; non una mia invenzione;
e non lascia certo il tempo che trova;
peraltro, fai parecchia confusione, tra gruppi, sottogruppi, ecc...
il calvinismo è una delle branche principali, di cui fanno parte i valdesi, per esempio; poi ve ne sono altre, distinte da sfumature dottrinarie, tradizione, ecc...

allora. come ti ho detto, la religione cristiana è "la meno politicizzata". se guardi agli ebrei e alla loro storia, il loro dio è fonte di ricchezza e di potere. se guardi ai musulmani e alle guerre scatenate dallo stesso maometto, allora comprendi come i musulmani trovino nel loro dio qualcuno che attribuisce la vittoria sul nemico e la conquista di sempre nuovi territori. se poi guardi a lutero, ti rendi conto che senza di lui e delle sue "tesi" non ci sarebbero state le molte guerre interne al cristianesimo, una su tutte, la guerra dei trent'anni. il cattolicesimo guerre ne ha fatte abbastanza poche. non sarà perché i "nostri" ministri di culto conoscono "meglio" la sostanza del messaggio "cristiano"?

la dottrina cattolica è nata nei concili, con i messi dell'imperatore che votavano a maggioranza sulla natura di Cristo...

Lutero, semmai, ha liberato lo stato dall'ingerenza clericale, come effetto collaterale della disputa dottrinaria e poi teologica;

il discorso sarebbe lungo. ovviamente in italia e ad oggi, la gerarchia in sostanza "deve" contribuire al mantenimento dell'ordine in quelle zone del paese dove non c'è una autorità statale forte e per tanti motivi. poi per chi conosce la legge statale, il problema non si pone. la legge dice che le questioni religiose attengono al c.d. "foro interno" cioè alla coscienza individuale. che poi i credenti adottino posizioni non condivise dalla gerarchia e oltre a ciò pretendano che le proprie scelte non vengano "considerate" peccati da quella stessa gerarchia, beh questo mi pare francamente "troppo". se adottando certe scelte si riesce a vivere meglio, non c'è problema. il problema sorge quando si vorrebbe "sottomettere" le regole di religione al proprio "particulare".

esatto, ma questo è proprio il guaio di sostituirsi allo stato, cbn tutti gli inevitabili compromessi;

il che mi pare essere un po' lo stesso movente della riforma luterana.

beh, no; è il contrario; la Riforma libera le chiese dal coinvolgimento politico, proprio perché toglie potere al clero;

ma allora la chiesa cosa dovrebbe fare?

il suo onesto mestiere pastorale, se necessario in modo intransigente, ma senza cointeressenze terrene;

si. il condono credo sia preferibile quando si parla di "religione". i condoni dei "reati", quindi ad opera dello stato, non te li raccomanderei.

appunto: se hai la prospettiva di un condono/perdono, sei incentivato a trasgredire;

manca la consapevolezza di ciò che è meglio per tutti in certe situazioni. e ovviamente mancano pazienza, tolleranza, comprensione, discernimento, cristiana coscienza. se non altro.

la consapevolezza manca perché si male educati, proprio dall'ipocrisia; ti faccio due esempi:
la famiglia: la gente non si sposa più e non fa figli; il modello tradizionale di famiglia è inadatto alle aspettative e all'educazione delle persone nella realtà sociale; ma la difesa di una certa forma, cara ai tradizionalisti, impedisce di affrontare la questione, preparare le persone giovani ad amministrare in modo maturo e rispettoso il proprio desiderio e la libertà altrui;
una chiesa può benissimo e legittimamente essere intransigente nella sua dottrina; ma non dovrebbe alimentare ambiguità, che strizzano l'occhiolino con un fate come vi pare tollerante, purché rispettiate un po' di forma; perché questo impedisce l'organizzazione pubblica dei problemi, la comprensione delle violenze e della cultura del possesso; e non è nemmeno utile alla Chiesa stessa in termini di seguito;

secondo esempio: Cono cita spesso la cd. "cultura dello scarto", e in questo sono assolutamente d'accordo con lui;
la Chiesa si oppone fieramente all'eutanasia e, benché io la pensi diversamente, la trovo una posizione assolutamente legittima; però... c'è un però:

l'eutanasia è la disposizione della persona interessata, per decidere della propria fine; ci sarà forse un caso ogni 5/10 milioni di cittadini, anche se potrebbero essere di più;
nella realtà, cosa avviene alla fine della vita di moltissimi ? che gli anziani vengono ospedalizzati, abbandonati, rincoglioniti di farmaci che - in questo caso senza richiesta della persona - davvero accelerano o determinano la fine; passano così le ultime settimane di vita, in un ambiente estraneo, con persone estranee, in un'attesa senza senso, laddove dovrebbero avere il diritto di spegnersi a casa loro, in famiglia;

Cono è senz'altro in perfetta buon fede, e fa bene a seguire le indicazioni della sua chiesa sull'eutanasia;
tuttavia, quella che non gli viene raccontata è proprio la storia scandalosa di questo fine vita ordinario, che è una vera eutanasia imposta; perché la sua chiesa non si ribella a questa circostanza, evidente da decenni ?

la cosa avrà in qualche modo a che fare con la circostanza che tanti nosocomi - religiosi e no - percepiscono 300 euro al giorno di denaro pubblico per paziente ?

certo, andare dai milioni di fedeli con genitori anziani e porre la questione in modo schietto e deciso, come per l'eutanasia e l'aborto, oltre alla questione spinosa delle entrate degli ospedali, crea diversi fastidi e avversioni in molti, così come la questione dei naufraghi, dei rosari esibiti, ecc...

[sandor]

si chiamano chiese peraltro, ma la classificazione è logica, in base alla dottrina; non una mia invenzione;
e non lascia certo il tempo che trova;
peraltro, fai parecchia confusione, tra gruppi, sottogruppi, ecc...
il calvinismo è una delle branche principali, di cui fanno parte i valdesi, per esempio; poi ve ne sono altre, distinte da sfumature dottrinarie, tradizione, ecc...

si. non conosco ovviamente i criteri di classificazione, né l'autorità che li adotta, ma mi pare "abbastanza" temerario considerare il protestantesimo, quanto meno quello luterano, una "confessione" anziché una religione vera e propria. e i motivi sono ovviamente tanti e attengono non solo alle verità "di fede", tipo il rifiuto della "transustanziazione" come "dogma" insieme a molti "sacramenti", l'introduzione della dottrina della "grazia" e di quella della "giustificazione per la sola fede", il rapporto con le gerarchie, con il denaro, e quindi con il senso degli affari. insomma direi che, se tanto mi dà tanto, allora anche i musulmani sono una derivazione dello stesso "cristianesimo", posto che il discrimine, se si tralascia la "dottrina", rimane quello "cronologico" insieme ai testi di riferimento, che sono ovviamente, e almeno in parte, gli stessi.

la dottrina cattolica è nata nei concili, con i messi dell'imperatore che votavano a maggioranza sulla natura di Cristo...

questa mi giunge nuova. lo dici davvero o è una battuta?

Lutero, semmai, ha liberato lo stato dall'ingerenza clericale, come effetto collaterale della disputa dottrinaria e poi teologica;

no. allora lutero politicamente non fa altro che tentare di sostituire alla chiesa cattolica romana, nei suoi rapporti e nelle commistioni di interesse con l'impero dell'epoca, un'altra equivalente se pur diversa commistione di interessi tra la sua chiesa e i potentati germanici dell'epoca, che per parte loro auspicavano una maggiore indipendenza dal potere centrale. insomma la politica c'entra sempre, nelle questioni "di fede". perché queste ultime fanno leva in sostanza su qualcosa che tutti "desiderano" e che è per l'appunto la prosecuzione "ad libitum" della vita "biologica". e questo ovviamente si presta a "muovere" un giro di soldi immenso. e gestire quei soldi dà luogo alla contrapposizione tra gruppi di individui che si contendono il "potere" che da quei "soldi" può derivare. insomma ti ripeto, "niente di nuovo sotto il sole".

esatto, ma questo è proprio il guaio di sostituirsi allo stato, cbn tutti gli inevitabili compromessi;

no. nessun compromesso. solo carità.

beh, no; è il contrario; la Riforma libera le chiese dal coinvolgimento politico, proprio perché toglie potere al clero;

vedi supra...

il suo onesto mestiere pastorale, se necessario in modo intransigente, ma senza cointeressenze terrene;

la carità vuol dire anche "alleviare" le sofferenze che derivano "proprio" dalla vita quotidiana.

appunto: se hai la prospettiva di un condono/perdono, sei incentivato a trasgredire;

no. questo vale per i reati. la chiesa si occupa dei peccati, che spesso sono la causa di un atteggiamento mentale tale da "favorire" la commissione di reati.

la consapevolezza manca perché si male educati, proprio dall'ipocrisia; ti faccio due esempi:
la famiglia: la gente non si sposa più e non fa figli; il modello tradizionale di famiglia è inadatto alle aspettative e all'educazione delle persone nella realtà sociale; ma la difesa di una certa forma, cara ai tradizionalisti, impedisce di affrontare la questione, preparare le persone giovani ad amministrare in modo maturo e rispettoso il proprio desiderio e la libertà altrui;
una chiesa può benissimo e legittimamente essere intransigente nella sua dottrina; ma non dovrebbe alimentare ambiguità, che strizzano l'occhiolino con un fate come vi pare tollerante, purché rispettiate un po' di forma; perché questo impedisce l'organizzazione pubblica dei problemi, la comprensione delle violenze e della cultura del possesso; e non è nemmeno utile alla Chiesa stessa in termini di seguito;

secondo esempio: Cono cita spesso la cd. "cultura dello scarto", e in questo sono assolutamente d'accordo con lui;
la Chiesa si oppone fieramente all'eutanasia e, benché io la pensi diversamente, la trovo una posizione assolutamente legittima; però... c'è un però:

l'eutanasia è la disposizione della persona interessata, per decidere della propria fine; ci sarà forse un caso ogni 5/10 milioni di cittadini, anche se potrebbero essere di più;
nella realtà, cosa avviene alla fine della vita di moltissimi ? che gli anziani vengono ospedalizzati, abbandonati, rincoglioniti di farmaci che - in questo caso senza richiesta della persona - davvero accelerano o determinano la fine; passano così le ultime settimane di vita, in un ambiente estraneo, con persone estranee, in un'attesa senza senso, laddove dovrebbero avere il diritto di spegnersi a casa loro, in famiglia;

Cono è senz'altro in perfetta buon fede, e fa bene a seguire le indicazioni della sua chiesa sull'eutanasia;
tuttavia, quella che non gli viene raccontata è proprio la storia scandalosa di questo fine vita ordinario, che è una vera eutanasia imposta; perché la sua chiesa non si ribella a questa circostanza, evidente da decenni ?

la cosa avrà in qualche modo a che fare con la circostanza che tanti nosocomi - religiosi e no - percepiscono 300 euro al giorno di denaro pubblico per paziente ?

certo, andare dai milioni di fedeli con genitori anziani e porre la questione in modo schietto e deciso, come per l'eutanasia e l'aborto, oltre alla questione spinosa delle entrate degli ospedali, crea diversi fastidi e avversioni in molti, così come la questione dei naufraghi, dei rosari esibiti, ecc...

allora. se permetti ti rispondo "brevemente" perché il discorso sarebbe "molto lungo". allora eutanasia come oggetto di legge credo sia abbastanza "poco" concepibile e questo perché in definitiva ce ne sono tante di "eutanasie", di fatto e non serve certo un riconoscimento "legislativo". c'è quella "da droga", perché questo è in definitiva la tossico/dipendenza. c'è il suicidio, il quale mi pare che non sia reato, almeno non ancora.
sugli anziani. ovviamente andrebbero curati nel migliore dei modi. ovviamente per capire questo concetto serve una serie di "requisiti" che sono quelli che ti dicevo. purtroppo non tutti, anzi quasi nessuno, pensa che un giorno, se tutto va bene, allora occorrerà occuparsi anche di lui. e questo è un problema, ovviamente, perché al fine vita non ci si pensa di regola se non appunto alla fine. gli ospedali sono quelli che sono. ma se, mettiamo a bologna, dove i servizi sono quelli che sono, cioè eccellenti, le famiglie lasciano i propri figli negli asili da cui se li ritrovano "maltrattati", "destabilizzati" a livello emotivo ecc. perché "non possono fare altro", allora a maggior ragione si creano situazioni in cui gli "anziani" vengono, per "necessità", lasciati negli ospizi, perché altrimenti sarebbe peggio, e anche perché non si hanno i soldi per accudirli a casa. questa è la situazione e se fossi, e grazie a dio non lo sono, "chi di dovere", non saprei davvero come fare. abbi pazienza.

[axeUgene]

si. non conosco ovviamente i criteri di classificazione, né l'autorità che li adotta, ma mi pare "abbastanza" temerario considerare il protestantesimo, quanto meno quello luterano, una "confessione" anziché una religione vera e propria.

il criterio è che credono in Cristo, nella resurrezione, nella Bibbia, nella Trinità, ecc... che sono i fondamentali; resta calcio anche senza il VAR o con una regola del fuorigioco diversa; non lo è più se giochi anche con le mani, allora può essere Rugby, pallamano, ecc... resta un automobile se è un'utilitaria anziché una berlina di lusso, ma non più se ha i cingoli o le ruotone e il motore di un trattore; questo è il criterio;

questa mi giunge nuova. lo dici davvero o è una battuta?

ti giungono nuove parecchie cose, mi pare
certo che è così; mei concili, si menavano e si accoltellavano pure, e mi pare di ricordare che in qualche caso la regola della maggioranza sia stata usurpata;

no. allora lutero politicamente non fa altro che tentare di sostituire alla chiesa cattolica romana, nei suoi rapporti e nelle commistioni di interesse con l'impero dell'epoca, un'altra equivalente se pur diversa commistione di interessi tra la sua chiesa e i potentati germanici dell'epoca

Lutero avvia un processo di centralizzazione teologica della coscienza, di antropocentrismo, che inibisce il potere del clero tout-court; nel Protestantesimo vige l'apostolato universale, donne incluse; non ci sono sacerdoti; hai presente che rivoluzione ?

allora. se permetti ti rispondo "brevemente" perché il discorso sarebbe "molto lungo". allora eutanasia come oggetto di legge credo sia abbastanza "poco" concepibile e questo perché in definitiva ce ne sono tante di "eutanasie", di fatto e non serve certo un riconoscimento "legislativo". c'è quella "da droga", perché questo è in definitiva la tossico/dipendenza. c'è il suicidio, il quale mi pare che non sia reato, almeno non ancora.

il suicidio è reato; ovviamente si tratta di una statuizione diretta a chi concorre; dovrebbe esserti soggiunto il sospetto, vista la cronaca, Cappato, ecc...

ma il punto non è il dito, ma la luna;

il problema della questione religiosa in Italia è che il rilievo politico del vaticano e della Chiesa h impedito che gli italiani si confrontassero liberamente su tanti temi etici e sociali che sono diventati tabù, proprio perché connessi al ruolo "politico" della Chiesa, con i tanti paradossi che osserviamo:

persone laiche, atee o prive di qualsiasi impegno religioso che, per motivi politici di conservazione, strumentalizzano impropriamente messaggi di tipo religioso quando convengono, e ne rifiutano altri;
a sinistra, invece, la tradizionale avversione alla Chiesa produce un atteggiamento di massa da eretici invasati e moralisti, politicamente zoppo;
nel complesso, non si è mai creato uno spazio condiviso di elaborazione dei grandi temi di coscienza, perché la politicizzazione della religione li ha sminuiti come pertinenza di una parte.

[sandor]

il criterio è che credono in Cristo, nella resurrezione, nella Bibbia, nella Trinità, ecc... che sono i fondamentali; resta calcio anche senza il VAR o con una regola del fuorigioco diversa; non lo è più se giochi anche con le mani, allora può essere Rugby, pallamano, ecc... resta un automobile se è un'utilitaria anziché una berlina di lusso, ma non più se ha i cingoli o le ruotone e il motore di un trattore; questo è il criterio;

si. ti dico subito che io di macchine e di calcio non ne capisco tanto, pur avendo la patente e avendo a suo tempo giocato anche a calcio. poi ti ripeto: i nomi non servono, però per essere precisi si dovrebbe dire che, almeno sulla base della "freddezza" dei relativi "rapporti", anche ad oggi (ratzinger), freddezza che deriva ovviamente dalla diversità di "vedute", dovremmo concludere che sono peggiori i rapporti tra cattolici e protestanti, che quelli ad esempio tra cattolici ed ebrei o musulmani. e i motivi mi paiono in sostanza essere "congrui" al detto "i panni sporchi si lavano in casa", con tutto quello che può voler dire.

ti giungono nuove parecchie cose, mi pare
certo che è così; mei concili, si menavano e si accoltellavano pure, e mi pare di ricordare che in qualche caso la regola della maggioranza sia stata usurpata;

e va bene. mi pare anche di avertelo detto in un messaggio precedente. quello che mi risulta "nuovo" è che i "messi imperiali" potessero "condizionare" il voto, se è vero che tra chiesa e impero all'epoca corresse un contrasto che avrebbe caratterizzato la storia europea per secoli e secoli.

Lutero avvia un processo di centralizzazione teologica della coscienza, di antropocentrismo, che inibisce il potere del clero tout-court; nel Protestantesimo vige l'apostolato universale, donne incluse; non ci sono sacerdoti; hai presente che rivoluzione ?

si. e questo come ti dicevo perché se io a casa mia, cioè in germania, mi "autorizzo" a fare quel cavolo che mi pare, allora posso anche legittimare il potere, che peraltro c'è già "di fatto", dei nobili feudatari tedeschi, i quali, chiamati all'apostolato universale, e quindi praticamente a decidere in materia religiosa, avrebbero potuto anche sostituirsi al papa e nominare un nuovo imperatore che fosse espressione dei loro "interessi". non solo: l'imperatore avrebbe potuto a sua volta nominare - lotta per le investiture - un pontefice più "cordiale" di quello cattolico romano. ecco: questa è la rivoluzione.

il suicidio è reato; ovviamente si tratta di una statuizione diretta a chi concorre; dovrebbe esserti soggiunto il sospetto, vista la cronaca, Cappato, ecc...

si. il suicidio "assistito" è reato. e se non lo fosse si potrebbe già parlare di "diritto all'eutanasia". insomma se la fai finita da solo nessuno ti dice niente. se coinvolgi altre persone e il suicida sei tu, allora quelli che t'aiutano a farla finita "ne rispondono" come se si trattasse di omicidio doloso. questo credo sia abbastanza esatto.

il problema della questione religiosa in Italia è che il rilievo politico del vaticano e della Chiesa h impedito che gli italiani si confrontassero liberamente su tanti temi etici e sociali che sono diventati tabù, proprio perché connessi al ruolo "politico" della Chiesa, con i tanti paradossi che osserviamo:

allora. su questo certe volte mi ci sono anche incazzato. quello che non sopporto di certa sinistra è la contestazione fine a sé stessa. cioè ma se lo stato ti dà la possibilità di fare in materia religiosa quello che ti pare, allora perché devi continuare a rompere le palle ai preti (ovviamente parlo di roma)? perché fai il gay pride nell'anno del giubileo? ma allora "le chiusure" te le cerchi.

persone laiche, atee o prive di qualsiasi impegno religioso che, per motivi politici di conservazione, strumentalizzano impropriamente messaggi di tipo religioso quando convengono, e ne rifiutano altri;

si. e questi sono degli "incoerenti" e degli "irresponsabili". ovviamente passa oggi, viene domani e nessuno si ricorda più. grazie a dio.

a sinistra, invece, la tradizionale avversione alla Chiesa produce un atteggiamento di massa da eretici invasati e moralisti, politicamente zoppo;
nel complesso, non si è mai creato uno spazio condiviso di elaborazione dei grandi temi di coscienza, perché la politicizzazione della religione li ha sminuiti come pertinenza di una parte.

ma cosa vuoi elaborare? se grazie a dio c'è uno stato che ti garantisce delle libertà, perché devi rompere, ti ripeto, le palle ai preti? perché devono fare quello che dici tu? mah...

[axeUgene]

ma cosa vuoi elaborare? se grazie a dio c'è uno stato che ti garantisce delle libertà, perché devi rompere, ti ripeto, le palle ai preti? perché devono fare quello che dici tu? mah...

no, qui i preti ormai c'entrano poco o nulla, quelli di oggi, intendo, poveretti;

il punto è che gli italiani sono un popolo male educato, da secoli, e si compiace pure della sua ipocrisia e ignoranza; se la società rimuove, non discute le cose importanti, per ipocrisia, poi sono le circostanze a gestire le persone e non viceversa.

[sandor]

no, qui i preti ormai c'entrano poco o nulla, quelli di oggi, intendo, poveretti;

non credo, se permetti, che i preti siano dei poveretti. penso che se la passino "molto" meglio di me, che grazie a dio ho "ancora" da mangiare.

il punto è che gli italiani sono un popolo male educato, da secoli, e si compiace pure della sua ipocrisia e ignoranza; se la società rimuove, non discute le cose importanti, per ipocrisia, poi sono le circostanze a gestire le persone e non viceversa.

ma, non credo per ipocrisia. penso che la memoria, la capacità di riflessione ecc., come popolo, l'abbiamo persa o non l'abbiamo mai avuta. credo che la "capacità" di ragionare costi innanzitutto "in termini di salute" e ovviamente parlo a livello "personale". fare "brainstorming" come si dice, prima con sé stessi e poi con "le circostanze", proprio per non farsi "condizionare" da queste ultime, può costare "caro", e parlo sempre a livello di salute, fisica e mentale.

[Arcobaleno]

...ma se un bambino viene battezzato, lo è perché probabilmente lo vuole dio. prima del battesimo può peccare? io questo non credo di saperlo...

Vorrei sapere se prima di scrivere questo eri a conoscenza del mio intervento del giorno precedente nella discussione "I contrasti tra Paolo e Gesù", in cui scrivevo:

Nel "Libro di Moroni" (8), parte del "Libro di Mormon":

8 Ascolta le parole di Cristo,
tuo Redentore, tuo Signore e
tuo Dio. Ecco, Io sono venuto
nel mondo non per chiamare i
giusti al pentimento, ma i pecca-
tori; i sani non hanno bisogno
del medico, ma coloro che sono
malati; pertanto i bambini sono
sani, poiché non sono capaci di
commetter peccato; pertanto la
maledizione di Adamo è tolta
da loro in me, cosicché essa non
ha nessun potere su di loro; e la
legge della circoncisione è abo-
lita in me.
9 E in questa maniera lo Spirito
Santo mi ha manifestato la paro-
la di Dio; pertanto io so, figlio
mio diletto, che è una solenne
beffa dinanzi a Dio che battez-
ziate i bambini.

[sandor]

Vorrei sapere se prima di scrivere questo eri a conoscenza del mio intervento del giorno precedente nella discussione "I contrasti tra Paolo e Gesù", in cui scrivevo:

Nel "Libro di Moroni" (8), parte del "Libro di Mormon":

8 Ascolta le parole di Cristo,
tuo Redentore, tuo Signore e
tuo Dio. Ecco, Io sono venuto
nel mondo non per chiamare i
giusti al pentimento, ma i pecca-
tori; i sani non hanno bisogno
del medico, ma coloro che sono
malati; pertanto i bambini sono
sani, poiché non sono capaci di
commetter peccato; pertanto la
maledizione di Adamo è tolta
da loro in me, cosicché essa non
ha nessun potere su di loro; e la
legge della circoncisione è abo-
lita in me.
9 E in questa maniera lo Spirito
Santo mi ha manifestato la paro-
la di Dio; pertanto io so, figlio
mio diletto, che è una solenne
beffa dinanzi a Dio che battez-
ziate i bambini.

no. non ne ero a conoscenza. ma fino a che età i bambini "non possono peccare"?

[sandor]

quelli di oggi

perché, quelli di ieri?