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Discussione: Trascendente o Immanente?

  1. #16
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Se Dio fosse totalmente immanente, come affermi tu, sbagliando, necessariamente dovrebbe gioire e patire contemporaneamente a ciò che ha creato, istante per istante. @Arco

    Certo, e perché no? Non possiamo escludere Dio da alcuna manifestazione umana. L'Assoluto è sempre presente, nelle sue manifestazioni più grezze come in quelle che definiremmo "elevate". Per te non è ONNIPRESENTE? Non è solo CREATORE, è pure CREATO, occorre superare il dualismo.
    Dio è onnipresente come spirito, ma non certo partecipe sensibile delle vicende del creato, a parte il suo interesse per ciò che ha creato. Ossia, Dio può partecipare emozionalmente alle vicende del creato, ma non subirne le conseguenze fisiche su di sé. Non potrebbe nemmeno sopportarlo.
    Fate l'amore, non la guerra.
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  2. #17
    No Excuses L'avatar di Jerda
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    I due concetti, Trascendente ed Immanente, sono quindi mutalmente esclusivi. Uno esclude l'altro. O è l'uno o è l'altro. Trascendente ed Immanente insieme è impossibile proprio perchè un concetto esclude l'altro e viceversa.
    Un’altra cosa che spari lì. Degnissimi interessi, ma se dai un’aura di conferme esterne da te spiegaci la definizione di trascendentale, o la differenza tra panteismo e panenteismo.

    La meccanica quantistica non conferma nessun soggettivismo. Suggerisce un continuo moltiplicarsi delle realtà in modo che qualsiasi esito possibile derivante da una data situazione si avvera effettivamente, moltiplicando anche l’osservatore, che non influenza la realtà, vede certi fenomeni accadere perché è parte del processo.
    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Questa sì che è vita, altro che la marea di boiate pseudoscientifiche con cui una mandria di dilettanti pagati a peso d'oro continua a riempirci la testa e a mandare a puttane il paese.
    Ben ritrovati.

  3. #18
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Dio è onnipresente come spirito, ma non certo partecipe sensibile delle vicende del creato, a parte il suo interesse per ciò che ha creato. Ossia, Dio può partecipare emozionalmente alle vicende del creato, ma non subirne le conseguenze fisiche su di sé. Non potrebbe nemmeno sopportarlo.
    Interesse per ciò che ha creato? Partecipare emozionalmente? Un dio che si emoziona ancora mi mancava...
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  4. #19
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Interesse per ciò che ha creato? Partecipare emozionalmente? Un dio che si emoziona ancora mi mancava...
    A me, invece, mancava il paragone di Dio con una pietra...
    Non è proprio quel Dio che vuole che gli uomini abbiano un cuore di carne, sensibile, invece di un cuore di pietra, come capita spesso?
    Fate l'amore, non la guerra.
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  5. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    A me, invece, mancava il paragone di Dio con una pietra...
    Non è proprio quel Dio che vuole che gli uomini abbiano un cuore di carne, sensibile, invece di un cuore di pietra, come capita spesso?
    Tu fai filosofia SENZA considerare la realtà oggettiva per quello che è, così come è stata dimostrata in modo inoppugnabile dalla Scienza.
    E sei ancora legato al concetto filosofico del "dio-persona" e ti chiedi: come può dio "gioire" o "soffrire"? Come possiamo paragonare dio a una pietra?
    In realtà sei fuori strada.

    Una pietra, come il Sole, come la Terra, come una galassia, come una pianta, come l'homo, come un lupo, come il cervello umano, sono fatti di molecole. Le molecole sono fatte di atomi. Gli atomi sono fatti di particelle subatomiche. Le particelle subatomiche sono fatte di una "sostanza immateriale". Questa "sostanza immateriale" è l'essenza di ogni cosa ed è alla base di ogni cosa. Da essa prendono forma la pietra, il Sole, la Terra, la galassia, la pianta, l'homo, il lupo, il cervello umano. Tutte le cose, nella loro essenza (cioè la loro "natura essenziale") SONO questa "sostanza immateriale" che è alla base di tutte le cose che osserviamo nella natura sensibile.

    Ciò significa che TUTTE le "cose" che osserviamo e "sperimentiamo" nella natura sensibile (la gioia, la sofferenza, l'intelligenza, l'individualità, la forza di gravità, l'energia nucleare del Sole, la durezza di un sasso, l'immensità di una galassia, il calore, la luce, il cervello umano, il pensiero umano, un protone e un elettrone etc etc) ESISTONO TUTTE nella "sostanza immateriale" che è alla base dell'Universo. ESISTONO TUTTE CONTEMPORANEAMENTE allo stato potenziale e, quando si manifestano, assumono le "forme" che noi osserviamo nella natura sensibile.

    Il pensiero razionale, l'individualità, la gioia, la sofferenza, il sasso, la galassia, il lupo, il cervello umano...sono tutte qualità - o caratteristiche - di dio che esistono TUTTE INSIEME CONTEMPORANEAMENTE allo stato potenziale nel substrato immateriale alla base dell'Universo e che si manifestano assumendo le forme che noi osserviamo nella natura sensibile.
    Dio è tutte queste cose insieme in un UNO INSCINDIBILE.

    Così è fatto l'Universo e così funziona l'Universo.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  6. #21
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da Jerda Visualizza Messaggio
    Un’altra cosa che spari lì. Degnissimi interessi, ma se dai un’aura di conferme esterne da te spiegaci la definizione di trascendentale, o la differenza tra panteismo e panenteismo.

    La meccanica quantistica non conferma nessun soggettivismo. Suggerisce un continuo moltiplicarsi delle realtà in modo che qualsiasi esito possibile derivante da una data situazione si avvera effettivamente, moltiplicando anche l’osservatore, che non influenza la realtà, vede certi fenomeni accadere perché è parte del processo.
    Panteismo e panenteismo rientrano entrambi nel concetto filosofico del "dio immanente".
    Ma il panteismo NON E' corretto perchè non è affatto vero che "dio coincide" con l'Universo materiale.
    Dio NON coincide con l'Universo materiale...ma dio SI MANIFESTA nel, e come, Universo materiale, ed è MOLTO DI PIU' rispetto all'Universo materiale.
    Che significa questo?
    Facciamo l'esempio dell'homo. L'homo è apparso 200mila anni fa. Prima di allora, la "forma" homo non c'era...poi è apparsa. E come l'homo, molte altre specie a un certo punto appaiono e poi scompaiono.
    Secondo la concezione panteista (dio coincide con l'Universo, cioè con le "forme" della materia nella natura sensibile) avremmo un dio al quale, nel tempo, si aggiungono pezzi e al quale spariscono pezzi. Se dio coincide con l'Universo (cioè con le "forme" della materia nella natura sensibile), la comparsa dell'homo significa che, a un certo punto, a dio si è aggiunto un pezzo. E, con la scomparsa dei dinosauri, dio avrebbe perso un pezzo.

    Questa concezione filosofica fa un po' ridere.
    Non solo.
    Questa concezione filosofica è stata spazzata via dalla Fisica quantistica.

    Cosa dice la Fisica quantistica?
    L'Universo è costituito da una base di "sostanza immateriale" (il substrato immateriale alla base dell'Universo) dalla quale emergono - istante-per-istante - le "forme" che osserviamo nella natura sensibile.
    In questa "sostanza immateriale" esistono tutte insieme contemporaneamente e allo stato potenziale le qualità o caratteristiche di dio che si manifestano come "forme" nella natura sensibile.
    Che significa questo? Significa che per miliardi di anni la caratteristica "pensiero umano" è esistita nella "sostanza immateriale" SENZA manifestarsi. Poi, a un certo punto, si è manifestata e ha assunto la forma homo.
    Che significa questo? Significa che la "sostanza immateriale" alla base dell'Universo (nella quale esistono tutte insieme contemporaneamente e allo stato potenziale le caratteristiche di dio) è MOLTO DI PIU' delle "forme" che noi osserviamo nella natura sensibile.
    Attraverso il processo EVOLUTIVO, le caratteristiche di dio (che esistono tutte allo stato potenziale nella "sostanza immateriale" alla base dell'Universo) escono dallo stato potenziale e si manifestano come "forme" nella natura sensibile.
    Ciò significa che OGGI esistono ancora molte qualità o caratteristiche di dio che continuano a esistere allo stato potenziale nel substrato immateriale alla base dell'Universo e che ancora NON si sono manifestate nella natura sensibile e che si manifesteranno in futuro attraverso il processo EVOLUTIVO.

    Quindi, in tutta evidenza, dio NON COINCIDE con l'Universo, cioè NON COINCIDE con le "forme" della natura sensibile, ma "trascende" le forme della natura sensibile.
    Dio si MANIFESTA nel, e come, Universo (cioè come "forme" nella natura sensibile), ma l'Universo - ad oggi - NON MANIFESTA tutte le qualità o caratteristiche di dio. Le qualità o caratteristiche di dio che esistono ancora solo allo stato potenziale nel substrato immateriale alla base dell'Universo si manifesteranno in futuro attraverso il processo EVOLUTIVO.

    Quindi, in un certo senso, è vero ciò che sostiene il panenteismo e NON è vero ciò che sostiene il panteismo.
    Dio si manifesta nel, e come, Universo, ma allo stesso tempo "trascende" l'Universo in questo senso: l'Universo è la manifestazione delle qualità o caratteristiche di dio che esistono tutte contemporaneamente allo stato potenziale nel substrato immateriale che è alla base dell'Universo stesso. Ma l'Universo - ad OGGI - NON E' la manifestazione di tutte le qualità o caratteristiche di dio. Esistono altre qualità o caratteristiche di dio che si manifesteranno in futuro attraverso il processo EVOLUTIVO.
    Inoltre, dio "trascende" l'Universo perchè le "forme" della natura sensibile sono SOLO la MANIFESTAZIONE delle caratteristiche di dio. Le caratteristiche di dio esistono sempre e comunque in uno stato potenziale nel substrato immateriale alla base dell'Universo ed esistono indipendentemente dalle forme e possono assumere forme diverse o non essere ancora manifestate come forme.

    Ciò che effettivamente esiste e l'unica cosa che effettivamente esiste è il substrato immateriale alla base dell'Universo in cui tutte le qualità o caratteristiche di dio esistono tutte e contemporaneamente in uno stato potenziale (cioè NON manifestato). La natura sensibile, con tutte le sue forme, è solo la manifestazione di queste - o alcune - qualità o caratteristiche. Cioè la natura sensibile sono queste stesse qualità - o alcune di esse - nello stato di manifestato.
    Ultima modifica di xmanx; 05-07-2020 alle 12:49
    Lo stagista.
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  7. #22
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    Xmanx, Dio è presente nel substrato della materia, non nella realtà materiale "sovrapposta". Se siamo d'accordo su questo, siamo d'accordo anche sul fatto che Dio non soffre quando la gazzella è sbranata dal leone e non si sente soddisfatto quando il leone sbrana la gazzella.
    Se invece postuli un Dio che sia presente anche nella realtà materiale "sovrapposta" e nel contempo affermi che sia intelligente, postuli un'assurdità, perché nessun essere intelligente produrrebbe qualcosa che lo facesse soffrire, se non in modo separato da esso. Ossia, come ho già spiegato, Dio potrebbe essere coinvolto solo emozionalmente nelle vicende di anime e corpi fisici degli esseri viventi.
    E' come avviene tra gli esseri umani: io non sento il mal di denti che hai tu e tu non senti il mal di pancia che ho io; io non provo la gioia che provi tu, quando riesci a fare qualcosa che ti soddisfi, e tu non provi la gioia che provo io, quando riesco a fare qualcosa che mi soddisfi. Al più, se fossimo amici o parenti stretti, potremmo partecipare emozionalmente ai reciproci dolori e gioie. Eppure abbiamo lo stesso substrato... Sì, ma siamo persone distinte. Dio ha lo stesso substrato di tutto ciò che ha creato? Sì, ma è una persona distinta. Questo risulta dai testi sacri, ma anche dalla logica. Se la tua scienza ti porta a conclusioni diverse, deve aver seguito un percorso sbagliato, oppure non aver tenuto conto di tutte le variabili possibili.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  8. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Xmanx, Dio è presente nel substrato della materia, non nella realtà materiale "sovrapposta". Se siamo d'accordo su questo, siamo d'accordo anche sul fatto che Dio non soffre quando la gazzella è sbranata dal leone e non si sente soddisfatto quando il leone sbrana la gazzella.
    Non è questione di essere d'accordo o meno. E' questione che tu IGNORI la realtà per come essa effettivamente è e per come essa effettivamente funziona, così come la Scienza ha dimostrato.

    Substrato immateriale e materia "sovrapposta" SONO LA STESSA COSA (cioè un UNO inscindibile) in due stati diversi. NON SONO due cose diverse.
    Questa NON E' un'opinione. E' un FATTO.
    Le chiacchiere stanno a zero. Io parlo di FATTI, non di opinioni.

    Dio NON E' una persona separata dal creato, come tu lo immagini. Questa concezione del dio-persona separato dal creato è chiaramente un antropomorfismo che NULLA ha a che vedere con la realtà oggettiva delle cose ed è solo il parto della fantasia umana che si è espressa attraverso la filosofia quando ancora non si conosceva l'Universo per come oggettivamente è e per come oggettivamente funziona.

    Dio NON SOFFRE, ma è la sofferenza.
    Dio NON GIOISCE, ma è la gioia.
    Dio NON PENSA, ma è il pensiero.
    Dio NON E' VIOLENTO, ma è la violenza.
    Dio NON HA PAURA, ma è la paura.
    Dio NON E' SODDISFATTO, ma è la soddisfazione.
    etc etc

    Dio è sofferenza, gioia, pensiero, violenza, paura e soddisfazione (etc etc) allo stesso tempo e contemporaneamente. Dio è tutte queste cose insieme e contemporaneamente (le caratteristiche o qualità di dio) e tutte queste qualità o caratteristiche esistono in uno stato potenziale (cioè NON manifestato) nel substrato immateriale che è alla base dell'Universo.
    E queste qualità o caratteristiche di dio si manifestano nella, e come, natura sensibile (la natura sensibile sono SEMPRE quelle STESSE qualità che si trovano nello stato di manifestato). Si manifestano nella natura sensibile come homo individuo che soffre, che gioisce e che pensa. Si manifestano nella natura sensibile come gazzella che ha paura del leone e scappa. Si manifestano nella natura sensibile come leone che è violento, mangia la gazzella e prova soddisfazione.

    Questa è la REALTA' dei fatti.
    Questo è come è fatto e come funziona l'Universo in modo oggettivo.

    Ciò che effettivamente esiste e l'unica cosa che effettivamente esiste è il substrato immateriale alla base dell'Universo in cui tutte le qualità o caratteristiche di dio esistono tutte e contemporaneamente in uno stato potenziale (cioè NON manifestato). La natura sensibile, con tutte le sue forme, è solo la manifestazione di queste - o alcune - qualità o caratteristiche. Cioè la natura sensibile sono queste stesse qualità - o alcune di esse - nello stato di manifestato.
    Quindi, substrato immateriale e materia "sovrapposta" (cioè la natura sensibile) SONO LA STESSA COSA (cioè un UNO inscindibile) in due stati diversi (potenziale o "NON manifestato" e natura sensibile o "manifestato"). NON SONO due cose diverse.

    Puoi continuare a ignorarlo. Ma sei un po' come quelli che continuano a credere che la Terra è piatta e che il Sole ruota attorno alla Terra.
    Ultima modifica di xmanx; 05-07-2020 alle 13:39
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  9. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Non è questione di essere d'accordo o meno. E' questione che tu IGNORI la realtà per come essa effettivamente è e per come essa effettivamente funziona, così come la Scienza ha dimostrato.

    Substrato immateriale e materia "sovrapposta" SONO LA STESSA COSA (cioè un UNO inscindibile) in due stati diversi. NON SONO due cose diverse.
    Questa NON E' un'opinione. E' un FATTO.
    Le chiacchiere stanno a zero. Io parlo di FATTI, non di opinioni.

    Dio NON E' una persona separata dal creato, come tu lo immagini. Questa concezione del dio-persona separato dal creato è chiaramente un antropomorfismo che NULLA ha a che vedere con la realtà oggettiva delle cose ed è solo il parto della fantasia umana che si è espressa attraverso la filosofia quando ancora non si conosceva l'Universo per come oggettivamente è e per come oggettivamente funziona.

    Dio NON SOFFRE, ma è la sofferenza.
    Dio NON GIOISCE, ma è la gioia.
    Dio NON PENSA, ma è il pensiero.
    Dio NON E' VIOLENTO, ma è la violenza.
    Dio NON HA PAURA, ma è la paura.
    Dio NON E' SODDISFATTO, ma è la soddisfazione.
    etc etc
    Beh, io mi fido del Dio personale che si è rivelato nelle Scritture, che tu attribuisci al 100% agli autori umani, e dico che Dio non è contemporaneamente bene e male, contemporaneamente se stesso e il suo nemico - Lucifero.
    Dio è tutto in tutti quelli che fanno la sua volontà. Chi, per il proprio libero arbitrio, fa la propria volontà, estromette Dio come guida. Ma anche nel caso degli animali, che non hanno libero arbitrio, ma libero istinto, Dio se ne prende cura, ma non partecipa del loro corpo fisico e della loro anima.
    Tieniti quelle che ritieni verità scientifiche provate.
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  10. #25
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Beh, io mi fido del Dio personale che si è rivelato nelle Scritture, che tu attribuisci al 100% agli autori umani, e dico che Dio non è contemporaneamente bene e male, contemporaneamente se stesso e il suo nemico - Lucifero.
    Dio è tutto in tutti quelli che fanno la sua volontà. Chi, per il proprio libero arbitrio, fa la propria volontà, estromette Dio come guida. Ma anche nel caso degli animali, che non hanno libero arbitrio, ma libero istinto, Dio se ne prende cura, ma non partecipa del loro corpo fisico e della loro anima.
    Tieniti quelle che ritieni verità scientifiche provate.
    Come ho già detto, ritengo che qualunque visione filosofica/religiosa debba essere saldamente ancorata alla realtà oggettiva per come essa oggettivamente è.
    La visione apocalittica basata sull'esistenza di lucifero è un po' come la storia di Babbo Natale.
    L'idea che lucifero - causa di ogni male - si sia ribellato a dio e abbia, per questo, un temporaneo potere sull'umanità e poi arriverà Gesù-figlio-di-dio che sconfiggerà lucifero è un chiaro scimmiottamento delle storielle d'epoca classica dove gli dèi e i figli-di-dèi combattevano fra loro nell'Olimpo e queste lotte avevano poi ripercussioni nella realtà materiale e nella storia degli uomini.

    Siamo nel XXI secolo...e c'è ancora chi ragiona con la testa, con la cultura e con la visione del mondo "magica" di 3mila anni fa del mondo classico. Nella visione classica c'era il mondo soprannaturale degli dèi dell'Olimpo e poi c'era la realtà materiale e il mondo degli umani. Gli dèi combattevano tra loro nel mondo soprannaturale e gli effetti di queste lotte si ripercuotevano nell'umanità e determinavano i destini degli uomini.
    Tu, con la testa e il modo di pensare, sei ancora fermo lì...al paradigma dell'epoca classica. Cambiano i nomi dei soggetti coinvolti (paradiso invece di Olimpo, inferno invece che Ade), cambiano le storie, ma il paradigma è sempre lo stesso. Oggi siamo nel XXI secolo...forse non te ne sei ancora accorto.
    Ultima modifica di xmanx; 07-07-2020 alle 10:22
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