"Il dolore"

[crepuscolo]

questa è solo una suggestione, priva di logica;
il sospetto dovresti averlo, dal momento che metà del fan-club di Gesù nega il libero arbitrio, in sostanza seguendo Paolo di Tarso quando dice dei vasi e del Vasaio, che non c'è merito, ecc....

A me sta benissimo vivere la vita come se fosse mia, ma non è questo il problema visto che io non credo troppo ad i vasi quanto al loro contenuto, sono fatti apposta per contenere, magari un buon Lambruschetto. Che fa Dio crea vasi che non conterranno nulla?
Che non ci sia merito vallo a dire a tutti quelli che nella vita si sono impegnati, sentirai che cosa ti risponderanno; vallo a dire ad un capo azienda.

[axeUgene]

Che fa Dio crea vasi che non conterranno nulla?

non conosci la Romani ? vasi di perdizione, e vasi di misericordia...

Che non ci sia merito vallo a dire a tutti quelli che nella vita si sono impegnati, sentirai che cosa ti risponderanno; vallo a dire ad un capo azienda.

la fede e la virtù sono dono divino, e per questo non c'è merito;
anche perché poi quel merito diventa il pretesto per il pulpito, e allora si ricomincia da capo, con gli ultimi che restano ultimi, le pagliuzze è lecito indicarle se pensi di avere merito, e tutto è vanificato;

il servo arbitrio ti dovrebbe rendere umile, proprio perché non è merito tuo; mentre la libertà diventa il presupposto della vanità di essere giusti, buoni, credenti, osservanti, per proprio merito, che si fa pesare ai peccatori, tali per loro demerito;

i figli cattolichetti e chierichetti del Catechismo però fraintendono il servo arbitrio come deresponsabilizzazione; in realtà, quella concezione produce l'opposto, come, volendo, si potrebbe constatare sul campo;
oltre all'umiltà di non giudicare negli altri l'operato di Dio stesso, la predestinazione dovrebbe indurre pietà per chi nasce sfortunato e condizionato al male; una cosa che fa, significativamente, anche la stessa legge penale con le attenuanti specifiche per chi sia in prima persona condizionato e vittima di una cultura criminale;
tu ed io che siamo stati fortunati, dobbiamo molto di più di chi sia cresciuto disperato e abbandonato in una favela di Rio o in una bidonville africana; la stessa rapina compiuta da noi, è molto più grave, perché abbiamo più possibilità di capire e discernere;

poi, soprattutto, il servo arbitrio, oltre a far tornare tutti o quasi i conti delle Scritture, è ignoto; nessuno sa, tranne Dio; ma ognuno può sperare di essere volto al bene, e agire di conseguenza, ma senza quel tratto levantino e negoziale che l'opportunismo suggerirebbe, incentivando l'ipocrisia: faccio il bene e sono devoto perché in cambio mi darai la Salvezza;

col servo arbitrio fai il bene perché credi a quello, e ringrazi per quella condizione felice; ma non puoi farlo con l'aspettativa che quello ti valga la Salvezza, che invece è essa stessa la condizione di desiderare di compiere il bene;
questo è il concetto della virtù come premio a se stessa, tanto difficile per i chierichetti del Catechismo; è una cosa da adulti, da pari e liberi, mentre quella libertà di obbedire - ai preti - è una cosa da figli e sudditi;

quando si parla della libertà, del libero arbitrio, c'è questo in ballo; una cosa poco intuitiva, capisco;
poi si può anche immaginare altro, ma questo comporterebbe lo stravolgimento di tutta la teologia tradizionale, e sarebbe un bel guaio...

[crepuscolo]

non conosci la Romani ? vasi di perdizione, e vasi di misericordia...

La conosco di vista, ma preferisco il Vangelo.

Comunque i vasi per me sono tutti uguali, infatti hanno il marchio di fabbrica, è il contenuto che non viene specificato, ad essere diverso, sembra che Paolo dia più importanza all'apparenza che al contenuto, i farisei infatti vennero redarguiti da Gesù proprio per il fatto di dare importanza a ciò che si vede piuttosto a ciò che si è e non si vede; solo la parte interna è intima ed è la parte di cui siamo o dovremmo essere padroni e non di conseguenza succubi perché badiamo all'esteriorità.
Tra l'altro perdizione e misericordia non sono concetti paragonabili; casomai salvezza e perdizione, durezza di cuore e misericordia.

[crepuscolo]

la fede e la virtù sono dono divino, e per questo non c'è merito;

Sei diventato anche tu un predicatore?
A furia di frequentarli...

[axeUgene]

La conosco di vista, ma preferisco il Vangelo.

Comunque i vasi per me sono tutti uguali, infatti hanno il marchio di fabbrica, è il contenuto che non viene specificato, ad essere diverso, sembra che Paolo dia più importanza all'apparenza che al contenuto

allora devi aver capito poco di quello che hai letto; Paolo, come poi Agostino, incentra tutto sul sentimento; come può dare importanza all'apparenza ?

Tra l'altro perdizione e misericordia non sono concetti paragonabili; casomai salvezza e perdizione, durezza di cuore e misericordia.

il senso era che Dio decide; può non piacere, ma così in qualche modo tornano i conti di quella narrazione;

Sei diventato anche tu un predicatore?
A furia di frequentarli...

no, queste cose lo ho imparate a scuola, a forza di frequentarla dovrebbe essere capitato a tutti, qui, ma non pare

ho descritto i fondamenti della cultura cristiana di quella parte di mondo che da circa 3 secoli e mezzo genera l'ideologia anche nostra, le nostre leggi e impostazioni morali di fondo;
per dire, l'idea che ci sia un parlamento di eletti da elettori il cui voto è uguale, e che la morale civica, pubblica, sia una cosa distinta da quella religiosa, a discrezione del privato che crede, viene da quella roba, non dal nostro chierichettismo cattolichetto...

[crepuscolo]

allora devi aver capito poco di quello che hai letto; Paolo, come poi Agostino, incentra tutto sul sentimento; come può dare importanza all'apparenza ?

ma chi è fatalista, cioè è convinto del discorso dei vasi, mi spieghi come può pensare di avere un sentimento genuino?
Paolo, non avendo conosciuto Gesù fisicamente impronta tutto il suo discorso sul credere chiamando in causa lo spirito che chiama Spirito di Dio, come lo chiamavano da sempre tutti i credenti di idoli o no i quali attribuivano alla divinità poteri illimitati, anche quello di esserci anche quando si crede non ci sia, cioè quando non si vede. Come infatti Paolo ed Agostino.
Paolo ed Agostino affidano la loro indagine completamente sullo spirito di Dio che a mala pena si può immaginare ( ma qualcuno l'ha catalogato), trovando in quel "mala pena" la loro teologia dell'altro mondo. Affidarsi completamente allo spirito si finisce per giustificare tutto perché si è convinto che l'agire serva a ben poco di fronte alla potenza sia fisica che intellettuale di Dio.

Ps. il seguito lo leggo dopo, buon pomeriggio.

[axeUgene]

ma chi è fatalista, cioè è convinto del discorso dei vasi, mi spieghi come può pensare di avere un sentimento genuino?

è proprio per la convinzione di non poter influire sul proprio destino che tutto ciò che si fa può solo essere motivato genuinamente;
il contrario, implica una sorta di negoziato con Dio, quindi un'obbedienza necessariamente vincolata all'ipotesi del castigo, in caso contrario; pertanto, in effetti, paradossalmente è proprio il contrario della libertà, e una virtù ipocrita;

chi creda davvero in un Dio-giudice onnipotente e onnisciente non può - a meno di essere completamente idiota - disobbedire; molto di più di un impiegato della zecca che non può intascarsi le mazzette di bigliettoni; i controlli della zecca forse possono essere elusi, Dio no;
ma non puoi dire che quell'impiegato è "onesto", virtuoso; semplicemente calcola che verosimilmente perderebbe lo stipendio e finirebbe in galera;

pertanto, chi creda di non poter influire sul giudizio divino, perché indipendente dal suo agire - anche vista la logica della pre-scienza divina e tanti passi scritturali - può solo agire per genuina convinzione, depurata da qualsiasi vantaggio opportunistico;

visto che ti piace la metafora del Padre, anche tu, come padre, sarai stato certamente più felice che i tuoi figli si comportassero bene perché convinti di loro che quella fosse la cosa giusta, piuttosto che per il timore di una tua punizione o l'aspettativa di ricevere qualcosa da te;

puntualmente, l'evoluzione ebraica dei tempi di Gesù, poi Paolo, Agostino, Lutero, ecc... segnano il progressivo sganciamento dell'umanità dal timore filiale di una natura matrigna/Dio remuneratore dei pagani: questo perché la civiltà greca influenzava col suo razionalismo quell'antropologia; spiegava - o iniziava a spiegare - la natura, e che il destino umano dipendeva dal proprio sapere;
col che, il precetto religioso diventava antropocentrico, l'adesione spontanea e assoluta, contro la ritualità propiziatoria, il sacrificio, ecc... modalità in mano degli stregoni/preti;

quello che è successo poi, col Cristianesimo dottrina dell'Impero, è che la casta dei preti ha inventato una religione che per i più - gli europei pagani - era in effetti neo-pagana, remunerativa, e per un millennio hanno gestito il gregge in quel modo.

[crepuscolo]

Fortunatamente Gesù nel vangelo dice, dopo aver ritrovato la pecora smarrita che c'è più gioia in cielo, considerato a quei tempi la corte di Dio, che per 100 saggi che essendo saggi non si perdono e quindi non provocano quella gioia seppur ritrovata che il padre del figliol prodigo aveva perduto, ed ora, con il ritorno del figlio, riemerge.
La parabola è molto bella perché il timore del figlio, timore che tu hai accennato, svanisce nell'abbracciare il padre. E' forse un padre che perdona? Non credo è solo l'amore paterno, forse nella storiella di Gesù è un amore che dovrebbe essere, ma la spontaneità quasi confidenziale col figlio è di una tenerezza incredibile.
Forse era la madre oltre al fratello, che era pure geloso, quella più burbera
Il rapporto padre e figlio è innegabile ed è valido da sempre, in tante forme ma è il cardine della forza sociale di un popolo.
Neanche tu che hai formulato quei bei pensieri puoi negarlo, indipendentemente da che cosa la vita ci riservi.

[axeUgene]

Il rapporto padre e figlio è innegabile ed è valido da sempre, in tante forme ma è il cardine della forza sociale di un popolo.

il guaio è che un popolo con la psicologia da figlio non è mai davvero libero e responsabile, cerca sempre un'autorità e finisce a produrre dittature; non è una mia fantasia, ma la storia:

tutte le grandi democrazie sono originate dalla cultura del servo. arbitrio, protestante, mentre tutte le dittature storiche in quelle del libero arbitrio cattolico;
non è proprio un dettaglio insignificante, eh...

[conogelato]

Mica solo lui, Le parole di Gesù "chi di spade ferisce..." è rivolta a Pietro che ha appena tagliato un orecchio, non sarebbe stato armato se non fosse stata presente l'idea che la predicazione fosse solo l'inizio, non dico che gli apostoli fossero una banda armata, ma l'opzione violenta era sul tavolo anche per il primo dei dodici.

Bravo! È così. Solo che Pietro se ne renderà conto, dell'equivoco, prenderà coscienza del suo peccato, tanto da "piangere amaramente" e cambiare vita. Anche Giuda si rende conto, ma riporta indietro i trenta denari e va ad impiccarsi. Era troppo orgoglioso per chiedere perdono.

[crepuscolo]

il guaio è che un popolo con la psicologia da figlio non è mai davvero libero e responsabile, cerca sempre un'autorità e finisce a produrre dittature; non è una mia fantasia, ma la storia:

tutte le grandi democrazie sono originate dalla cultura del servo. arbitrio, protestante, mentre tutte le dittature storiche in quelle del libero arbitrio cattolico;
non è proprio un dettaglio insignificante, eh...

A te piace generalizzare trasformando i pregi in difetti. Il calore di un focolare domestico non ha eguali. Che poi un figlio diventi bamboccio, un altro succube e complessato, un altro indifferente alla vita, non è per il calore ricevuto ma per quello mancato, non provato né dal padre e né dal figlio.
Per te l'affetto paterno non solo ha senso ma lo stai reputando negativo se non addirittura contro natura dato che genera tali mostri.
Gesù era servo di fronte a Dio ma nel mondo era libero.
Se le istituzioni chiesa hanno incorporato nel tempo un sistema a loro favorevole ma sfavorevole al vangelo la colpa non è certo di Gesù, ma di chi lo ha male interpretato e male insegnato.

[axeUgene]

Per te l'affetto paterno non solo ha senso ma lo stai reputando negativo se non addirittura contro natura dato che genera tali mostri.

non l'affetto paterno, ma la dipendenza filiale dall'autorità, e le gelosie tra fratelli per compiacere quel padre ed essere primi;

a loro volta, quei figli potranno essere padri affettuosi, ma in modo distorto, cercando di compiacere i loro figli e mettendoli l'uno contro l'altro per chi è più obbediente;
in concreto, si chiamano "padri" anche i preti, che è tutto dire...
no, no...

[crepuscolo]

I preti sono una cosa ma quello che è scritto non si può cancellare. Quando nel Vangelo Gesù dice chiaramente che nessun è padre se non Dio, svaluta certamente quella figura di padre a cui ti riferisci. Papà o babbo oggi può andar bene, ma, padre, è medioevale.; lo stesso vale per signore; evidentemente i preti son rimasti indietro, e le gelosie dei preti e dei farisei del suo tempo, Gesù le riflette nel fratello maggiore, visto che il culto del tempio c'era già.
Per chi crede nel Dio di Gesù i padri terreni sono né più e né meno come Giuseppe fu il padre putativo di Gesù.
Se poi oggi qualche papà o qualche prete vuol farsi chiamare padre o signore, liberissimo, ma, chi conosce le scritture lo vede solo come un essere umano.
Se tutto è vago vaghiamo nella nebbia.

[axeUgene]

I preti sono una cosa ma quello che è scritto non si può cancellare. Quando nel Vangelo Gesù dice chiaramente che nessun è padre se non Dio,

se è per questo dice che la sua predicazione va alle pecore perdute di Israele; sei ebreo tu ? dice che non vuole abolire la legge; ti astieni dal prosciutto ? osservi il Sabato ?

fuori dalle supercazzole, io ho solo spiegato il motivo per cui una tesi del servo arbitrio - in un'epoca in cui non sarebbe stato pensabile definire le Scritture come allegoriche - nonostante quanto possa sembrare, finiva col responsabilizzare il credente;

mentre, tipicamente, la "libertà" intesa dai preti nostri era solo quella di obbedire a loro;

il risultato - è sui libri di storia, non una mia opinione - che le genti del servo arbitrio sono state promotrici della libertà e della democrazia, mentre noi della "libertà" siamo fatalmente attratti dalla dittatura di un Padre, e poi dalla guerra civile per compiacere quello, sempre don abbondi, Franza o Spagna purché se magna, Pulcinella e Arlecchino, servo di due padroni, che per questo si crede furbo.

[Bauxite]

Bravo! È così. Solo che Pietro se ne renderà conto, dell'equivoco, prenderà coscienza del suo peccato, tanto da "piangere amaramente" e cambiare vita. Anche Giuda si rende conto, ma riporta indietro i trenta denari e va ad impiccarsi. Era troppo orgoglioso per chiedere perdono.

Minghia, quanta umanità in queste parole!
Magari Giuda avrebbe potuto provare vergogna e non orgoglio, che ovviamente tu giudichi in senso negativo.
Alla faccia del reggiseno con le coppe di cristallo di Boemia, e come sei delicato nei giudizi!