Questo è l'Inizio della Fine

[conogelato]

Forse il titolo dell'argomento può aiutare tutti e tre a capire di cosa stiamo parlando. Il rischio, altrimenti, è la divagazione... l'allontanarsi come dicevo sopra dal punto fondamentale: non possiamo trattarlo, l'argomento di Dio, come se stessimo parlando al Politburo, alla Knessett o al Congresso americano. Alla gente, alle persone comuni non interessano le varie correnti religiose, il protestantesimo, le divisioni fra Islam moderato e fondamentalista eccetera. Interessa una cosa molto più profonda, Axe. Il Senso della Vita! Se davvero Dio esiste. Ed è senza inizio e senza fine. Ma soprattutto se ci ha creati TUTTI a Sua Immagine. Vale a dire che anche noi siamo destinati all'Eternita'. Quando la Scienza dice "l'Uomo è fatto così e così, X e Y, neuroni, cellule, ossa, muscoli" egli (l'Uomo) può rispondere "E allora? E poi? Tutto qua?". Può avvertire, nel profondo, che quella è solo una risposta parziale, limitata, incompleta....
Ecco allora che entra in gioco la Religione. Nel senso più alto del termine!
Hai fatto riferimento alla laicissima Francia, no? Dispone di leggi moderne, laiche, progressiste. Eppure quando Notre Dame andò a fuoco, tutti quanti i francesi avvertirono l'evento come una sanguinosa ferita al loro Patrimonio Comune: culturale ancor prima che religioso. Dio lo possiamo nascondere, soffocare, eliminare dal vivere civile.....ma rimane presente. Vivo. Concreto! Permea, marchia a fuoco e segna la Storia. Ancora oggi. E per sempre, te lo garantisco.

"Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno"

[axeUgene]

Alla gente, alle persone comuni non interessano le varie correnti religiose, il protestantesimo, le divisioni fra Islam moderato e fondamentalista eccetera. Interessa una cosa molto più profonda, Axe. Il Senso della Vita!

le correnti ci sono proprio perché sottintendono sensi diversi della vita, e relativi comportamenti doverosi;
tu sostieni doverose certe cose, gli altri altre; infatti, raramente si cambia fede; Magdi Cristiano Allam, come si è battezzato, ora può mangiassi la rosticciana; prima no; tua figlia va in giro coi capelli sciolti; abitasse nell'Iran musulmano non potrebbe;

il senso alla vita lo danno anche discipline prive di un dio come quello testamentario, ecc...

mo', il punto sarebbe esattamente che tu dovresti esprimere e testimoniare uno stile di vita convincente, in base alla tua nozione di Dio; se non lo fai e svicoli sul vago, non stai dicendo nulla; che, in effetti, è un po' una bestemmia, perché nomini il nome di quel dio, ma il tutto è in vano, visto che non mi dici nemmeno a quali comportamenti mi dovrei attenere.

[Breakthru]

. Alla gente, alle persone comuni non interessano le varie correnti religiose, il protestantesimo, le divisioni fra Islam moderato e fondamentalista eccetera. Interessa una cosa molto più profonda, Axe. Il Senso della Vita! Se davvero Dio esiste.

data questa premessa

Ed è senza inizio e senza fine. Ma soprattutto se ci ha creati TUTTI a Sua Immagine. Vale a dire che anche noi siamo destinati all'Eternita'

.

questa seconda frase contraddice la prima, dal momento che è espressione di un credo in particolare

[Vega]

va bene, però tu ancora non mi rispondi in base a cosa di "vero" - giusto, non opportunista - dovrei astenermi dal metterti la gonna 'n capo e fare i'mmi 'omodo come Giovannone i'sotto'oco

capisci bene che se postuli l'agnosticismo - quello vero, che produce necessariamente un relativismo assoluto - poi devi essere per forza disposta a contemplare l'assoluta violenza come giustificabile, la forza e l'opportunismo come unico metro di valutazione di qualsiasi relazione tra individui e nella società.

In che senso l'agnosticismo produrrebbe un relativismo assoluto e quindi anche la possibilitàdi contemplare la violenza assoluta? Nel senso che non sarebbe risolvibile la questione violenza sì, violenza no?
Nel senso della risposta a Cono, mi pare ovvio, è l' agnosticismo relativo a Dio e ciò che è indimostrabile delle religioni.

Le ragioni di Giovannone ì' sottococo si scontrano con quelle mie. Le pretese dì i' sottococo saranno importanti per lui come è importante la mia pelle per me? Può essere.
A questo punto forse ci sono due "sacri" che si scontrano. Ma prima del sacro assoluto sulla vita umana c'è l'istinto di conservazione e sopravvivenza così come quello di ingropparsi l'altro

Un codice assoluto non c'è.

[Vega]

Forse il titolo dell'argomento può aiutare tutti e tre a capire di cosa stiamo parlando. Il rischio, altrimenti, è la divagazione... l'allontanarsi come dicevo sopra dal punto fondamentale: non possiamo trattarlo, l'argomento di Dio, come se stessimo parlando al Politburo, alla Knessett o al Congresso americano. Alla gente, alle persone comuni non interessano le varie correnti religiose, il protestantesimo, le divisioni fra Islam moderato e fondamentalista eccetera. Interessa una cosa molto più profonda, Axe. Il Senso della Vita! Se davvero Dio esiste. Ed è senza inizio e senza fine. Ma soprattutto se ci ha creati TUTTI a Sua Immagine. Vale a dire che anche noi siamo destinati all'Eternita'. Quando la Scienza dice "l'Uomo è fatto così e così, X e Y, neuroni, cellule, ossa, muscoli" egli (l'Uomo) può rispondere "E allora? E poi? Tutto qua?". Può avvertire, nel profondo, che quella è solo una risposta parziale, limitata, incompleta....
Ecco allora che entra in gioco la Religione. Nel senso più alto del termine!
Hai fatto riferimento alla laicissima Francia, no? Dispone di leggi moderne, laiche, progressiste. Eppure quando Notre Dame andò a fuoco, tutti quanti i francesi avvertirono l'evento come una sanguinosa ferita al loro Patrimonio Comune: culturale ancor prima che religioso. Dio lo possiamo nascondere, soffocare, eliminare dal vivere civile.....ma rimane presente. Vivo. Concreto! Permea, marchia a fuoco e segna la Storia. Ancora oggi. E per sempre, te lo garantisco.

"Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno"

Ti sei risposto da solo.
Ecco che le religioni fanno, fra le funzione, anche da tappabuco a quell'essere ossa, muscoli, nervi ecc...ed a quel "e allora o tutto qui?".

[axeUgene]

In che senso l'agnosticismo produrrebbe un relativismo assoluto e quindi anche la possibilitàdi contemplare la violenza assoluta? Nel senso che non sarebbe risolvibile la questione violenza sì, violenza no?
Nel senso della risposta a Cono, mi pare ovvio, è l' agnosticismo relativo a Dio e ciò che è indimostrabile delle religioni.

ma le religioni sono un'interfaccia narrativo; la puoi pure ignorare, ma ti resta in ogni caso la sostanza:

Le ragioni di Giovannone ì' sottococo si scontrano con quelle mie. Le pretese dì i' sottococo saranno importanti per lui come è importante la mia pelle per me? Può essere.
A questo punto forse ci sono due "sacri" che si scontrano. Ma prima del sacro assoluto sulla vita umana c'è l'istinto di conservazione e sopravvivenza così come quello di ingropparsi l'altro

Un codice assoluto non c'è.

non sto parlando di ragioni individuali di convenienza, ma di un affidamento/fede su valori assoluti, per cui: se io devo andar via una settimana posso lasciarti il gatto, perché sono certo che non te lo mangi; e ne sono certo perché per te quello è un assoluto, su cui far fede;

i postulati etici non poggiano su nulla di "vero", ma solo sull'arbitrarietà; pertanto, diventa irrilevante la fonte di questa, che uno l'attribuisca a Dio, o alla propria coscienza, o ad Eta Beta;
il paradosso è che se ometti questo passaggio - cioè riconoscere l'arbitrarietà di ogni dottrina morale, religiosa o meno - e ti concentri sul "vero", ti poni in posizione logicamente subalterna; e questo perché mentre la tua confutazione è logicamente approssimativa, non concludente, per le stesse proprietà assiomatiche dell'idea di creazione "intelligente", argomenti la necessità di "vero" funzionalista dove non lo puoi argomentare;
che è come dire: sì, in effetti se Axe mi si ingroppa contro la mia volontà, io non dovrei avere nulla da ridire, visto che quella mia volontà non ha fondamento in un "vero" scientifico che io possa sostenere;

vedi che sul vago siamo buoni tutti a sostenere qualsiasi cosa; nominare "Dio" non costa fatica, e lo puoi vendere a sconto sine die, come i divani;

ma quando chiedo di specificare la dottrina concreta, c'è la sparizione di Vienna, perché molti sono consapevoli che al confronto quella dottrina fa cagare, in relazione al sentimento altrui;
viene il religioso patriarcale, cattolico, musulmano, non importa, e quello dovrebbe esporsi dicendo: la donna deve stare a casa ad accudire; beh, lo sa che una quasi totalità gli sputa in un occhio, perciò la piglia parecchio ariosa o svicola, meditando di ungere, poi un ditino, fino alla Roccella

[Vega]

Guarda, il gatto che non mangio se me lo lasci in custodia, prima di tutto è perché piacciono a me gli animali ed è quindi una questione di attrazione e affetto.
Poi ci può stare pure che pretenda che l'amore ed il rispetto per gli animali divengano valori comuni con prassi da attuare ma tanto so già che non funziona così e non accade così, pur sperando in miglioramenti.

Se per vero intendi che non c'è una legge cosmica dietro un'etica piuttosto che un'altra ok ma dietro ad una scelta e un attribuzone di valore a quel principio etico e morale ci può stare qualcosa di vero o di falso, come un'informazione, un dato oggettivo o un pregiudizio, una credenza che influenzano quell'etica e quella morale.


La creazione intelligente, ti ripeto, dipende da cosa ci mette dentro il credente, il chierico o contiene il libro sacro di riferimento. Troppe descrizioni, troppi dati alla fine possono ritorcersi contro, così come diventare possibili fonti di dubbio e cautela se uno vuole tirare l'acqua al mulino e sventolarli come prove di questo essere intelligente.
In maniera secca, un creatore intelligente potrebbe pure starci, ma senza che ne sappiamo nulla di chi è, com'è, perché ha creato, cosa vuole ecc... Quando viene messa troppa carne al fuoco poi qualche pecca salta fuori su questo creatore intelligente.

[conogelato]

le correnti ci sono proprio perché sottintendono sensi diversi della vita, e relativi comportamenti doverosi;
tu sostieni doverose certe cose, gli altri altre; infatti, raramente si cambia fede; Magdi Cristiano Allam, come si è battezzato, ora può mangiassi la rosticciana; prima no; tua figlia va in giro coi capelli sciolti; abitasse nell'Iran musulmano non potrebbe;

il senso alla vita lo danno anche discipline prive di un dio come quello testamentario, ecc...

mo', il punto sarebbe esattamente che tu dovresti esprimere e testimoniare uno stile di vita convincente, in base alla tua nozione di Dio; se non lo fai e svicoli sul vago, non stai dicendo nulla; che, in effetti, è un po' una bestemmia, perché nomini il nome di quel dio, ma il tutto è in vano, visto che non mi dici nemmeno a quali comportamenti mi dovrei attenere.

Ti ho parlato di ESPERIENZA: la fede si trasmette per Testimonianza, non certo imponendo a chicchessia modelli di comportamento....

Lo psichiatra Vittorino Andreoli si definisce “non credente” ma confida: «Desidero fare esperienza di Dio. La attendo ogni giorno con fede». E avverte: senza il sacro la civiltà si imbarbarisce, «Gesù è un esempio straordinario per tutti»
«I credenti», dice Andreoli, «sono quelli che hanno avuto e hanno esperienza di Dio, perché la religione è esperienza. I non credenti sono quelli che non ritengono di aver avuto questa esperienza ma sanno che ci può essere. Io sono tra loro». Ma poi, in modo del tutto spiazzante, aggiunge: «Se ci fosse questo incontro, in un secondo passerei da non credente a credente. Io ho bisogno dell’esperienza di Dio. La sto attendendo ogni giorno con fede».

https://www.famigliacristiana.it/art...F7YQIdBrwCFKQc

[conogelato]

data questa premessa


.

questa seconda frase contraddice la prima, dal momento che è espressione di un credo in particolare

Ehilà ciao! Assolutamente no, amica Breakthru: Dio è l'Eterno, oltre lo spazio e oltre il tempo, per le tre grandi religioni monoteiste. E anche per il Buddhismo e l'Induismo.

[conogelato]

Ti sei risposto da solo.
Ecco che le religioni fanno, fra le funzione, anche da tappabuco a quell'essere ossa, muscoli, nervi ecc...ed a quel "e allora o tutto qui?".

Danno risposta alle domande fondamentali, Laura. Poi tu ed io, in perfetta e assoluta Libertà, possiamo accogliere o rifiutare tali risposte. Che cosa festeggeremo fra 10 giorni? Cosa ricorderemo? Dio, il creatore di tutto ciò che esiste, si INCARNA nella Storia, vi prende parte, si fa come noi affinché noi ci facciamo come Lui! Possiamo stare, in Eterno e per Sempre, dov'è Lui!!!
Non ti sembra meravigliosa una cosa così?
Non vi leggi l'Amore di Dio per noi elevato alla massima potenza? Laura e tutti quanti voi, amici: il Natale è questo. Il Natale è questa sconvolgente e clamorosa Notizia

[Vega]

Ti ho parlato di ESPERIENZA: la fede si trasmette per Testimonianza, non certo imponendo a chicchessia modelli di comportamento....

Lo psichiatra Vittorino Andreoli si definisce “non credente” ma confida: «Desidero fare esperienza di Dio. La attendo ogni giorno con fede». E avverte: senza il sacro la civiltà si imbarbarisce, «Gesù è un esempio straordinario per tutti»
«I credenti», dice Andreoli, «sono quelli che hanno avuto e hanno esperienza di Dio, perché la religione è esperienza. I non credenti sono quelli che non ritengono di aver avuto questa esperienza ma sanno che ci può essere. Io sono tra loro». Ma poi, in modo del tutto spiazzante, aggiunge: «Se ci fosse questo incontro, in un secondo passerei da non credente a credente. Io ho bisogno dell’esperienza di Dio. La sto attendendo ogni giorno con fede».

https://www.famigliacristiana.it/art...F7YQIdBrwCFKQc

Veramente Cono mi sembra che una certa imposizione ci sia. Se tu non pregassi, non andassi a messa, non facessi digiuni prima di Pasqua e trombassi con il profilattico, sarebbe uguale o faresti sbagli enormi? Lo stesso una suora, un prete potrebbero esimersi da qualche pratica o qualche comportamento? Già la castità in questi due casi rappresenta un obbligo.

Che questa fantomatica Esperienza, sia esperienza di Dio lo dovete dimostrare a tutti, oggettivamente, senza ombra di dubbio. Perché altrimenti dietro l'esperienza religiosa ci sta l'attribuzione che quello una persona prova e sperimenta sia un incontro con la divinità. Ma è più un'idea, un credere che sia così più che un fatto, anche se al livello personale così sembra.
Poi arriva Pinco Pallino di un'altra religione, e afferma di aver avuto il contatto con il suo di dio, con gli spiriti e così via.
Ognuno alla fine è influenzato dalle credenze con cui viene a contatto.

[conogelato]

"Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui." (Giovanni 3)

[Vega]

Danno risposta alle domande fondamentali, Laura. Poi tu ed io, in perfetta e assoluta Libertà, possiamo accogliere o rifiutare tali risposte. Che cosa festeggeremo fra 10 giorni? Cosa ricorderemo? Dio, il creatore di tutto ciò che esiste, si INCARNA nella Storia, vi prende parte, si fa come noi affinché noi ci facciamo come Lui! Possiamo stare, in Eterno e per Sempre, dov'è Lui!!!
Non ti sembra meravigliosa una cosa così?
Non vi leggi l'Amore di Dio per noi elevato alla massima potenza? Laura e tutti quanti voi, amici: il Natale è questo. Il Natale è questa sconvolgente e clamorosa Notizia

Ma certo che danno le risposte, chi lo nega. Il punto è se sono risposte vere, se esiste davvero quel dio così come quel senso dell'esistenza.
E cosa ripeti sempre? Che vivremo in eterno. Cosa ti interessa, Dio per davvero o tamponare l'aspetto più angosciante delle vita, che è il morire, il soffire, anche quello delle persone care, ed avere di conseguenza un'altra chance, avere il conforto di non morire davvero in maniera definitva e cessare di esistere? Quindi di conseguenza il premio, la vita in un un mondo nuovo.
Perché credimi, il dubbio che al credente freghi così tanto della divinità in sé e per sé alla fine viene e non poco, e che intressi piuttosto altro.

Io fra 10 giorni di sicuro Gesù non lo festeggio.

[conogelato]

Veramente Cono mi sembra che una certa imposizione ci sia. Se tu non pregassi, non andassi a messa, non facessi digiuni prima di Pasqua e trombassi con il profilattico, sarebbe uguale o faresti sbagli enormi? Lo stesso una suora, un prete potrebbero esimersi da qualche pratica o qualche comportamento? Già la castità in questi due casi rappresenta un obbligo.

Che questa fantomatica Esperienza, sia esperienza di Dio lo dovete dimostrare a tutti, oggettivamente, senza ombra di dubbio. Perché altrimenti dietro l'esperienza religiosa ci sta l'attribuzione che quello una persona prova e sperimenta sia un incontro con la divinità. Ma è più un'idea, un credere che sia così più che un fatto, anche se al livello personale così sembra.
Poi arriva Pinco Pallino di un'altra religione, e afferma di aver avuto il contatto con il suo di dio, con gli spiriti e così via.
Ognuno alla fine è influenzato dalle credenze con cui viene a contatto.

Hai letto Andreoli? È un grande luminare, conosce ogni dettaglio della mente umana: eppure ciò non gli basta. È lì in attesa, in ricerca di qualcosa che risponda alle sue ansie d'infinito.....
Gesù Cristo non è venuto per dettare regole da seguire. È venuto per annunciare a tutto il mondo che non siamo soli, che la nostra vita ha un senso preciso, che non siamo in balia degli eventi, che Dio tergerà ogni nostra lacrima!

[conogelato]

Ma certo che danno le risposte, chi lo nega. Il punto è se sono risposte vere, se esiste davvero quel dio così come quel senso dell'esistenza.
E cosa ripeti sempre? Che vivremo in eterno. Cosa ti interessa, Dio per davvero o tamponare l'aspetto più angosciante delle vita, che è il morire, il soffire, anche quello delle persone care, ed avere di conseguenza un'altra chance, avere il conforto di non morire davvero in maniera definitva e cessare di esistere? Quindi di conseguenza il premio, la vita in un un mondo nuovo.
Perché credimi, il dubbio che al credente freghi così tanto della divinità in sé e per sé alla fine viene e non poco, e che intressi piuttosto altro.

Io fra 10 giorni di sicuro Gesù non lo festeggio.

Va bene, sei libera. Egli mai ti obbligherà a credere in Lui.
Ti viene annunciata la Vita: ma puoi scegliere la Morte. È così da sempre. È così per tutti.

"Davanti all' Uomo stanno il Bene e il Male, il fuoco e l'acqua, la Vita e la Morte. A ciascuno sarà dato ciò che avrà scelto"

Ciao, buon fine settimana.
Buon fine settimana a tutti, gente!