Le relazioni dopo i 40 anni

[dark lady]

Ma guarda che l'innamoramento è un trauma.
E lo dico seriamente.
Se ti scompagina all'inizio e non lo fa alla fine, allora sei sotto anestesia.

A parte che l'innamoramento è qualcosa che dura qualche mese. Non è certo su quello che si basa una relazione duratura. L'innamoramento è una semplice reazione chimica. I sentimenti subentrano dopo, con la frequentazione. L'innamoramento è l'innesco, il meccanismo di accensione. Poi occorre mettere benzina.
Per il resto, tu instauri una relazione e con essa un progetto di vita di coppia.
E a meno che tu non sia una macchina, lo pensi come a un progetto duraturo nel tempo. Magari fosse facile mettere una data di scadenza, e ad un certo punto tanti saluti e amici come prima.
Ma non funziona così. E quando finisce emergono rancori, rabbia, ecc.
Dunque è difficile pensare ad una relazione che finisce come a una buona relazione.
Magari col tempo, col senno di poi, riflettendoci, puoi trovare i lati positivi. Magari invece ti rendi conto di aver solo perso tempo.
Poi non

[dark lady]

sì, hai ragione; i morti sono risolti

tu parli di obiettivi, ma quelli sono di un'azienda;

sbaglierò, ma con una persona starei perché mi fa piacere la cosa in sé; e quello non può essere un obiettivo, perché non preventivabile; ora potrei avere l'obiettivo di una badante; ma non credo che qualcuna si sentirebbe gratificata ad essere scelta per quel compito

a me pare evidente che già nella narrazione, la stessa fraseologia con cui si descrivono queste cose, sono delle trappole concettuali enormi; oppure dei gran tappetoni sotto cui nascondere i vulcani interiori di ognuno.

No beh, l'essere irrisolti è per fortuna appannaggio non di tutti. La persona irrisolta è una persona che ha parecchi problemi di tipo psicologico. E vivaddio non lo siamo tutti.
Per quanto riguarda il resto, tu puoi stare con una persona semplicemente per il piacere della sua compagnia, a livello conscio, ma di fatto è un investimento di vita. Molti lo fanno perché vogliono crearsi una famiglia, che sia di due, tre o più persone, a seconda che vogliano o meno figli. E inconsciamente si cerca qualcuno che sia a noi compatibile ma soprattutto che sia in grado di rispondere ai nostri bisogni.

[Bauxite]

Io ho usato il termine innamoramento appositamente perché da lì parte tutto. Così come la fine, che ognuno vive diversamente, è una rottura, lo è anche la prima parte, che è una rottura con tutto quello vissuto fino a poco prima.

Consentimi di dire che la differenza tra chi progetta, di più o di meno, e, secondo te, vive nel modo giusto una relazione, non la stabilisci tu né lo stabilisce una serie di regole dettate da non si sa chi.
Non è che sei "de core" perché progetti e invece sei una macchina se vivi diversamente la storia.
Per fortuna non è così.

Rispetto il fatto che tu sia durata molto in una relazione, ma per me non è una regola né un esempio, né una prova d'amore.
Soprattutto se, come capita, ad un certo punto ci si rompono i cogliomberi a vicenda.

[dark lady]

Io ho usato il termine innamoramento appositamente perché da lì parte tutto. Così come la fine, che ognuno vive diversamente, è una rottura, lo è anche la prima parte, che è una rottura con tutto quello vissuto fino a poco prima.

Consentimi di dire che la differenza tra chi progetta, di più o di meno, e, secondo te, vive nel modo giusto una relazione, non la stabilisci tu né lo stabilisce una serie di regole dettate da non si sa chi.
Non è che sei "de core" perché progetti e invece sei una macchina se vivi diversamente la storia.
Per fortuna non è così.

Rispetto il fatto che tu sia durata molto in una relazione, ma per me non è una regola né un esempio, né una prova d'amore.
Soprattutto se, come capita, ad un certo punto ci si rompono i cogliomberi a vicenda.

Mai detto questo! Anzi, tutto il contrario. La storia mia è proprio il classico esempio da non seguire, per carità!!! Una sequela infinita di errori.
Dico solo che tendenzialmente, quando una storia finisce è difficile che uno riesca a pensare che sia stata una buona relazione. A meno che entrambi in contemporanea non decidano di chiuderla consensualmente, senza rancori e recriminaizoni. Ma purtroppo, sono la minoranza. Solitamente dietro la chiusura di una relazione ci sono molti traumi.
E non ho neppure detto che c'è un modo giusto e uno sbagliato di vivere una relazione. Dove l'avrei scritto, scusa?
Peraltro la mia è stata proprio una di quelle storie assolutamente prive di una progettazione. Almeno, non a livello consapevole. Poi, se scavi, capisci che comunque un progetto di vita dietro lo hai sempre. Io me ne rendo conto solo grazie alla terapia, per dire. Non sono meccanismi consci.

[Bauxite]

Per il resto, tu instauri una relazione e con essa un progetto di vita di coppia.
E a meno che tu non sia una macchina, lo pensi come a un progetto duraturo nel tempo.


Per me non vale questo
È la spiegazione che può valere per te, ma non per me.
Quando ho avuto una relazione il mio imbarazzo più grande è sempre stato sapere che sarebbe finita
Ed è imbarazzante perché vivi nammerdina un po' tutto.

[axeUgene]

E pure nelle relazioni dove c'è tutto le cose possono finire.

tutto finisce, prima o poi; meglio avvenga quando si è ancora vivi; o forse no;

io mi trovo male a discutere in positum su queste cose, sul ci deve essere questo e quest'altro, perché ognuno ha una narrazione diversa;

parto più dall'osservazione retrospettiva della fine, che per me è molto eloquente;

posto che nei tempi brevi è normale un modico disdoro, tipo c'at vegn un cancher... , a occhio e croce mi pare d'ave' visto che in quelli che in origine hanno trovato qualcosa di più e di ignoto nell'altro, resta un sentimento positivo prevalente;

mentre quelli che stanno davvero male e rimestano nelle sabbie mobili sono quelli che si scoprono "truffati" e complici stessi di quella truffa;
ma questa è proprio una cosa a cui siamo educati, tutti, spesso commisurata all'insicurezza e alla misura in cui ci si "accontenta", e pure un po' insita nella natura biologica.

[axeUgene]

No beh, l'essere irrisolti è per fortuna appannaggio non di tutti. La persona irrisolta è una persona che ha parecchi problemi di tipo psicologico. E vivaddio non lo siamo tutti.

sì, certo; disfunzionalità gravi non le abbiamo tutti;
però, se il parametro è una vita di coppia accettabile, anche normali risposte nevrotiche possono essere letali: puoi essere un narcisista funzionale, o un maniaco del controllo, per cui vivi normalmente molti aspetti dell'esistenza, alcuni addirittura con successo, ma male le relazioni,

Per quanto riguarda il resto, tu puoi stare con una persona semplicemente per il piacere della sua compagnia, a livello conscio, ma di fatto è un investimento di vita. Molti lo fanno perché vogliono crearsi una famiglia, che sia di due, tre o più persone, a seconda che vogliano o meno figli. E inconsciamente si cerca qualcuno che sia a noi compatibile ma soprattutto che sia in grado di rispondere ai nostri bisogni.

questo è ovvio;
ma prova a guardarla dalla prospettiva opposta, che è frequentissima: gente che sta insieme e condivide progetti ma non si cagherebbe nemmen col guttalax da amici;

peraltro, la parola "progetto", gli obiettivi, fanno a pugni con l'imprevisto che dovrebbe emergere dall'intimità e gestito tramite quella;

c'era quella bellissima Traumnovelle di Schnitzler, che poi è Eyes Wide Shut di Kubrick, dove Cruise e Kidman sono proprio i coniugi borghesi che hanno raggiunto il loro limite di intimità, per iniziare un percorso "di fuori", dove in effetti ha inizio la relazione vera, quella non negoziata, in cui si raccontano le loro fantasie e il sogno e il vero si confondono;

il punto è che non siamo educati e preparati all'irruzione di quella parte nella realtà e lì andiamo in crisi un po' tutti; meno se già in origine siamo stati una buona fetta di quelle quelle esigenze "di fuori" ( è un termine musicale, per dire suonare scale dissonanti); molto di più negli assetti in origine molto disciplinati, che generano molta più sofferenza alla fine.

[dark lady]

Per il resto, tu instauri una relazione e con essa un progetto di vita di coppia.
E a meno che tu non sia una macchina, lo pensi come a un progetto duraturo nel tempo.


Per me non vale questo
È la spiegazione che può valere per te, ma non per me.
Quando ho avuto una relazione il mio imbarazzo più grande è sempre stato sapere che sarebbe finita
Ed è imbarazzante perché vivi nammerdina un po' tutto.

Una volta anch'io avevo la convinzione che le relazioni avessero tutte la data di scadenza.
In realtà neppure di questa mi ero illusa d'un per sempre, sebbene ad un certo punto ci abbia sperato, non lo nego.

[axeUgene]

A parte che l'innamoramento è qualcosa che dura qualche mese. Non è certo su quello che si basa una relazione duratura. L'innamoramento è una semplice reazione chimica. I sentimenti subentrano dopo, con la frequentazione. L'innamoramento è l'innesco, il meccanismo di accensione. Poi occorre mettere benzina.
Per il resto, tu instauri una relazione e con essa un progetto di vita di coppia.

hmmmm... io sono quasi certo che tutto questo sia un gran falso, risultato della necessità di strutturare una condizione di vivibilità ad un istituto/coppia che ha attraversato la rivoluzione della seconda metà del secolo scorso;

come tutti i falsi ben fatti, contiene una parte di verità, ma ne omette altre; non la voglio fare lunga, ma se tu vai a descrivere in dettaglio quello che succede in quelle due fasi che descrivi, ti accorgi che in effetti non ci puoi davvero mettere niente di davvero rilevante, che spiega in modo funzionale se una cosa ha senso, oppure no;


già dovremmo partire da un dato biologico - qui è contenta Vega
ci siamo evoluti per un milione di anni sbattendocene riccamente il caxxo di chi fosse figlio di chi; la biologia, l'istinto, ci spinge a fare figli diversi con partner diversi ogni 3,4,5 anni; la coppia stabile inizia quando l'agricoltura e il possesso della terra, trasmissibile, metteva in connessione la sopravvivenza del proprio patrimonio biologico a quella ricchezza; prima si trombava allegramente, a tiro di dadi, e si è continuato a farlo anche dopo, ma con vincoli diversi;

pertanto, questa ideologia culturale dei sentimenti, dovrebbe prevedere la censura di quel periodico istinto, quella "scossa"; magari si può pure, ma a che prezzo e come ?
puoi chiedere a due che si sono innamorati a 25 anni che per tutta la vita dai 30 in poi dovranno sublimare con altro quell'impulso vitale ?
boh ?! forse sì, ma in quali condizioni la cosa può funzionare senza ammazzarti di depressione ? se hai pranzato sulla spiaggia con grigliata e frittura, ci stai tutta la vita a stelline in brodo col formaggino ?
io non sarei capace nemmeno oggi, a 60 anni e la comprensibile esigenza di una compagna-badante

che sono sti "sentimenti che dovrebbero subentrare con la fine della passione ? boh ?! io non lo so, davvero;

la mia esperienza è che quelle che mi sono piaciute le tromberei ancora oggi, con tutte le rughe, e parlo per esperienza; e che quel sentimento non finisce, anche se finisce la storia; quello che raccontavo a Bau, del ridere, non è solo ridere;

non avevo messo bene a fuoco, è venuto fuori il ricordo, tipo seduta di analisi, ma in quella risata c'è l'unica cosa che posso ammettere come "amore": cioè quello sguardo che accompagna la risata di consapevolezza di essere accettati con quel difetto, e che l'altro è a sua volta consapevole di quella consapevolezza;

quel momento è diventa uno spazio che resta, e viene sempre cercato o rimane come punto di riferimento; posso scommettere entrambe le palle che chi lo ha vissuto con me se ne ricorda bene, così come io mi ricordo di quel riconoscimento che ha liberato me, malgrado poi le cose possono diventare impossibili o troppo difficili;

ma questa non è affatto una cosa automatica; a me è capitata con due donne già di loro sul pezzo delle psico-pippe, cioè in qualche modo preparate a vedere un loro bisogno e capire più o meno coscientemente il momento di appagamento, registrarlo mentalmente come un'acquisizione, e in quella respirare e liberare energia;

guarda che non è una cazzata di fantasia questa; io ho fatto l'esperimento, chiedendo: chi ha vissuto quel momento, in quel modo, ci mette una frazione di secondo a dirti che ha vissuto quel tratto di felicità/liberazione; gli altri stanno lì a domandarsi per mezz'ora che minchia gli stai chiedendo.

[Vega]

già dovremmo partire da un dato biologico - qui è contenta Vega
ci siamo evoluti per un milione di anni sbattendocene riccamente il caxxo di chi fosse figlio di chi; la biologia, l'istinto, ci spinge a fare figli diversi con partner diversi ogni 3,4,5 anni; la coppia stabile inizia quando l'agricoltura e il possesso della terra, trasmissibile, metteva in connessione la sopravvivenza del proprio patrimonio biologico a quella ricchezza; prima si trombava allegramente, a tiro di dadi, e si è continuato a farlo anche dopo, ma con vincoli diversi;

Mah...vassapé!

Milione di anni a parte (dipende da che punto parti e quale antenato), ricordiamoci che abbiamo ad un certo punto evoluto l'estro nascosto, il che implica che non avevamo più periodi di calore evidenti. Con l'estro nascosto, mistero su quando la femmina sarebbe stata feconda. Questa cosa, si ipotizza, dovrebbe aver reso più disponibilità da parte della femmina verso il maschio e, viceversa, un avvicinamento del maschio, in via preferenziale, ad una certa femmina. Senza escludere poi protezione e cure verso la prole, non solo da parte del clan in generale.
Probabilmente non è stato solo da quando siamo diventati agicoltori e stanziali che la cosa è successa anche se nel tempo si è consolidato un certo modello di coppia e famiglia.

[axeUgene]

Mah...vassapé!
...
Probabilmente non è stato solo da quando siamo diventati agicoltori e stanziali che la cosa è successa anche se nel tempo si è consolidato un certo modello di coppia e famiglia.

dovresti avere quella coppia ovunque;
invece, dove é ancora forte e recente il modello caccia e raccolta hai ancora modelli di famiglia diversi; è pure accertato che in contesti a rischio endogamico eccessivo c'è stata pure tolleranza per "intrusioni" di geni estranei e "freschi", non di rado pure tra i reali

[restodelcarlino]

Saccenteria domenicale:

Cicada. Dicono volgarmente e per proverbio, che l'amor fa dovenir gli vecchi pazzi, e gli
giovani savii

(Giordano Bruno: "De li eroici furori". Parte prima, dialogo primo)

[dark lady]

hmmmm... io sono quasi certo che tutto questo sia un gran falso, risultato della necessità di strutturare una condizione di vivibilità ad un istituto/coppia che ha attraversato la rivoluzione della seconda metà del secolo scorso;

come tutti i falsi ben fatti, contiene una parte di verità, ma ne omette altre; non la voglio fare lunga, ma se tu vai a descrivere in dettaglio quello che succede in quelle due fasi che descrivi, ti accorgi che in effetti non ci puoi davvero mettere niente di davvero rilevante, che spiega in modo funzionale se una cosa ha senso, oppure no;


già dovremmo partire da un dato biologico - qui è contenta Vega
ci siamo evoluti per un milione di anni sbattendocene riccamente il caxxo di chi fosse figlio di chi; la biologia, l'istinto, ci spinge a fare figli diversi con partner diversi ogni 3,4,5 anni; la coppia stabile inizia quando l'agricoltura e il possesso della terra, trasmissibile, metteva in connessione la sopravvivenza del proprio patrimonio biologico a quella ricchezza; prima si trombava allegramente, a tiro di dadi, e si è continuato a farlo anche dopo, ma con vincoli diversi;

pertanto, questa ideologia culturale dei sentimenti, dovrebbe prevedere la censura di quel periodico istinto, quella "scossa"; magari si può pure, ma a che prezzo e come ?
puoi chiedere a due che si sono innamorati a 25 anni che per tutta la vita dai 30 in poi dovranno sublimare con altro quell'impulso vitale ?
boh ?! forse sì, ma in quali condizioni la cosa può funzionare senza ammazzarti di depressione ? se hai pranzato sulla spiaggia con grigliata e frittura, ci stai tutta la vita a stelline in brodo col formaggino ?
io non sarei capace nemmeno oggi, a 60 anni e la comprensibile esigenza di una compagna-badante

che sono sti "sentimenti che dovrebbero subentrare con la fine della passione ? boh ?! io non lo so, davvero;

la mia esperienza è che quelle che mi sono piaciute le tromberei ancora oggi, con tutte le rughe, e parlo per esperienza; e che quel sentimento non finisce, anche se finisce la storia; quello che raccontavo a Bau, del ridere, non è solo ridere;

non avevo messo bene a fuoco, è venuto fuori il ricordo, tipo seduta di analisi, ma in quella risata c'è l'unica cosa che posso ammettere come "amore": cioè quello sguardo che accompagna la risata di consapevolezza di essere accettati con quel difetto, e che l'altro è a sua volta consapevole di quella consapevolezza;

quel momento è diventa uno spazio che resta, e viene sempre cercato o rimane come punto di riferimento; posso scommettere entrambe le palle che chi lo ha vissuto con me se ne ricorda bene, così come io mi ricordo di quel riconoscimento che ha liberato me, malgrado poi le cose possono diventare impossibili o troppo difficili;

ma questa non è affatto una cosa automatica; a me è capitata con due donne già di loro sul pezzo delle psico-pippe, cioè in qualche modo preparate a vedere un loro bisogno e capire più o meno coscientemente il momento di appagamento, registrarlo mentalmente come un'acquisizione, e in quella respirare e liberare energia;

guarda che non è una cazzata di fantasia questa; io ho fatto l'esperimento, chiedendo: chi ha vissuto quel momento, in quel modo, ci mette una frazione di secondo a dirti che ha vissuto quel tratto di felicità/liberazione; gli altri stanno lì a domandarsi per mezz'ora che minchia gli stai chiedendo.

Tu puoi parlare per la tua esperienza, che non è però un dato di fatto per tutti.
L'innamoramento è pura chimica. Nulla a che vedere con la sfera emotiva, ma semplicemente con le pulsioni. Poi puoi chiamarlo "colpo di fulmine", puoi chiamarlo "amore a prima vista". L'uomo ama crogiolarsi nel romanticismo, dopotutto, lo abbiamo fatto da sempre, nella storia. Ma di fatto, di impulsi fisici si tratta, nulla di più.
Poi i sentimenti si possono sviluppare. L'affetto, la devozione, l'ammirazione, ecc. Quello intendo quando parlo di sentimenti che arrivano dopo. Sono quello che sviluppi conoscendo e frequentando la persona e capendo che ti piace, che vuoi continuare a vederla, ecc.
E calma, io non ho parlato di "fine della passione".
Non è che finito l'innamoramento finisce la passione. Non farmi questa confusione, per favore. L'innamoramento è una cosa, la passione è un'altra.
Se tu accendi il fuoco, usando la diavolina, una volta che la fiamma ha preso tutto il resto, rimane acceso, anche quando è finito "l'innesco". Poi certo, ad un certo punto si potrà comunque spegnere, oppure no, dipende. Ma non è questo il punto. Io facevo semplicemente un distinguo tra quello che noi chiamiamo "innamoramento" e quello che sono invece i sentimenti che ti spingono a rimanere o meno con una data persona.

[Bauxite]

Dark, ma può essere che nell' innamoramento ci sia già una proiezione di sé e dei propri sentimenti verso l'altro.
Sennò la distinzione prevederebbe compartimenti stagni.

[dark lady]

Dark, ma può essere che nell' innamoramento ci sia già una proiezione di sé e dei propri sentimenti verso l'altro.
Sennò la distinzione prevederebbe compartimenti stagni.

Ma che l'innamoramento sia una cosa chimica non lo dico io... è una cosa scientifica. Ha a che fare con la produzione di dopamina, ossitocina e adrenalina. Il meccanismo che si instaura nel cervello è simile a quello che induce la sensazione di benessere da uso di cocaina. Di fatto chi si innamora è come drogato. E questa fase ha un termine, ad un certo punto.
La chimica si esaurisce (la chimica, badate bene, non la passione, o comunque non necessariamente). Ed è qui che poi si capisce se c'è altro che possa portare a continuare una relazione, o se invece si preferisce passare oltre. Non dico che non si possano instaurare sentimenti, nel mentre. Ovvio che si. Ma finché sei nella fase di innamoramento non puoi saperlo con certezza perché le percezioni sono alterate.
E' che poi invece mediamente si tendono a confondere le due cose.