San Faustino

[dark lady]

no, che scherzi; questo è un tema serissimo
è molto meno impattante - per ora - in Europa, perché qui per fortuna siamo meno parossisticamente competitivi, e operano meccanismi di classe più articolati;

questa è una cosa residuale e reattiva, di terza mano;
il punto sollevato da quel magma incel/red pill americano riguarda più la dinamica social, tipo Only Fans, che però ha un rilievo di numeri; 1,2 milioni di ragazze tra i 18 e i 24, per 81 milioni di utenti maschi - quasi la metà degli uomini; 1,2 milioni è il 15% di quella fascia di età, ma non include altri comportamenti assimilabili;
e questa non è una circostanza di libertà - se non in termini legittimi di lavoro - ma di potere/mercato;
se trombi chi ti pare e quando ti pare, evviva !
se riesci a guadagnare sul net, ti dico pure brava, anche se non è il mio genere di consumi; però non è esattamente emancipazione;
io seguo svariate divulgatrici scientifiche, musicali e stand-up comedians nelle lingue che capisco; belle e meno belle, sono innamorato di tutte, più spesso tipo figlie, oramai; ecco, sarà un mio limite, ma mi piacerebbe che tutte le donne fossero trainate da passioni di quel tipo, anche se mi rendo conto che si guadagna di più a mostrare il culo;

ovviamente questo è un punto di arrivo psicologico per chi abbia fatto certi percorsi e sperimentato appagamenti vari; è pure una cosa che presuppone una certa ricchezza di opportunità sociali;
ma, appunto, come notavi prima tu, non mi sembra che il tutto venga metabolizzato in costrutti felici; magari i bullo-reazionari sono relativamente marginali;
ma se un 20enne medio non si alza la mattina con l'aspettativa che gli potrà succedere qualcosa di bello ed entusiasmante perché è sotto il fuoco incrociato di pressioni competitive eccessive che lo respingono nello svacco, perché non c'è un desiderabile disponibile, un problema me lo pongo;

più banalmente e semplicemente, tra i 15 e i 25 anni impari le cose che ti strutturano in termini di capacità, e sono contemporaneamente anche quelli in cui pensi sempre a trombare; finché le due cose erano connesse e dipendenti, funzionava una specie di volano;
nel momento in cui ti assimili all'umore incel a 20 anni - così come 60 anni fa ti rassegnavi a fare l'operaio o l'usciere - perché quello è il feedback che ricevi o temi, rischi di disinvestire da te stesso e diventi il disagiato che incontri a 40, a prescindere da tutte le pippe su coppia, figli, ecc...
magari, se sei Philip Roth, alleluia ! ma è più probabile che finisci tipo il pensionato che si sputtana tutto al gratta e vinci.

Ma questo senza dubbio.
Del resto però non è che ci siano molte soluzioni per gente così.
Sono anche d'accordo che vendersi sui social non sia un sinonimo di libertà. E' nulla di più che una diversa forma di prostituzione, direi un mestiere vecchissimo che semplicemente ha cambiato modalità di diffusione.
Non ci trovo nulla di male e lungi da me il giudicarlo: se hanno mercato, fanno bene.
Poi è chiaro che pure io preferisco persone che divulgano altro genere di cose piuttosto del proprio corpo. E che le donne davvero emancipate sono quelle, certo non chi vende il proprio corpo (che, anzi, va nella stessa direzione della mentalità patriarcale).
Ma del resto, ognuno va a pescare nel bacino d'utenza che più l'aggrada. Io sono per l'assoluta libertà. Le prostitute in ogni caso hanno sempre avuto una propria funzione sociale.
Il tema degli incel, che ora sono pure giovanissimi, purtroppo, è figlio diretto della mentalità patriarcale e di una cultura tendente al basso. Un giovane dalla mente aperta, culturalmente elevato e con tanti interessi non finirà mai in quel calderone.

[axeUgene]

Sono anche d'accordo che vendersi sui social non sia un sinonimo di libertà. E' nulla di più che una diversa forma di prostituzione, direi un mestiere vecchissimo che semplicemente ha cambiato modalità di diffusione.
Non ci trovo nulla di male e lungi da me il giudicarlo: se hanno mercato, fanno bene.
...
Il tema degli incel, che ora sono pure giovanissimi, purtroppo, è figlio diretto della mentalità patriarcale e di una cultura tendente al basso. Un giovane dalla mente aperta, culturalmente elevato e con tanti interessi non finirà mai in quel calderone.

qui ho l'impressione che inverti il processo, e si può pure capire:
è vero che certi atteggiamenti possono evocare una mentalità patriarcale; ma sta cosa è di seconda o terza mano, epidermica e reattiva; una cosa molto affine all'esibizione del politicamente scorretto che caratterizza le stesse generazioni di maschi;
ma in effetti nessuno che abbia meno di 70 anni ha davvero pratica o formazione patriarcale, per cui desidera vivere secondo quei ruoli; non foss'altro che per il fatto di essere stati giovani dopo il 68;

il punto è che il motivo che produce quel rancore incel è condiviso anche da chi non ha alcun tratto misogino o patriarcale, e che abbiamo sperimentato quasi tutti noi maschi; cioè, una crescente sensazione di precariato nella maggior parte delle relazioni; e qui comincia il casino e l'equivoco dove si impapocchiano femminismo, libertà e costumi sessuali:
cioè, la mia generazione era già mediamente molto aperta, ma nello stesso tempo legata - donne e uomini - ad un immaginario tradizionale di coppia, relazione e matrimonio, anche se moltissimi già hanno evitato matrimonio e figli; il divorzio era percepito come un'eventualità, ma nell'ambito di un'evoluzione lineare del modello tradizionale di coppia; una sventura, ma non una necessità;

nelle generazioni successive, per diversi motivi, si è verificato un effetto-valanga di smantellamento di quell'immaginario di relazione, che ha colpito i maschi in misura diversa dalle donne; la caducità della coppia - come prospettiva - nel maschio è una mazzata immediata e traumatica - se un divorzio con figli anche peggio; per la donna un problema a lento rilascio, perché la percezione immediata è quella di una grande capacità di ricollocarsi, volendo; che è grosso modo vero, fino ai 50;

però, questa cosa nei maschi ha generato una cultura adattativa opportunista e diffusa, che non è affatto esclusiva dei trogloditi incel, ma riguarda quasi tutti i non privilegiati; ognuno secondo il suo stile e la sua personalità e cultura ha un elaborato pessimista, che inibisce l'investimento in relazione, tranne incontri eccezionali;
ma questo non c'entra nulla col femminismo e il patriarcato; è solo che il venir meno dei vincoli tradizionali ha decompresso l'istintualità dell'accoppiamento, in modi che il femminismo non aveva prevista e che sono esattamente una fotografia di quei rapporti di forza e potere che si pensava di abolire.

[axeUgene]

...

[dark lady]

Non sono d'accordo. Il patriarcato c'entra eccome. Perché tutto ruota attorno all'immaginario della donna oggetto, donna angelo del focolare, donna sempre disponibile.
Il problema è che un tempo le donne si sposavano perché non avevano scelta, e quindi per gli uomini c'era una grande disponibilità.
Oggi le donne hanno scelta e, guarda un po', quando possono scegliere molte volte scelgono altre strade. E questo agli uomini non va giù. E di qui il fenomeno degli uomini incel-redpil, secondo i quali le donne sono brutte e cattive perché non li considerano. Senza porsi minimamente il dubbio che il problema sia il loro atteggiamento.
Questi sono gli stessi che vengono a dirti "vai a cucinare" o "la donna deve stare in casa". Se non è una cultura patriarcale questa!
Il patriarcato oggi è tornato, purtroppo, in auge, quasi come se il 68 fosse finito direttamente nel cesso.
Poi per fortuna esistono anche molti uomini illuminati e moderni, soprattutto qui al nord. Anzi, direi che qui sono la maggior parte. Ho un sacco di amiche in carriera con mariti che le sostengono e aiutano.
Purtroppo al sud le cose sono ancora parecchio antiquate. E poi c'è il grande problema delle giovani generazioni, appunto, che vanno a pescare in una mentalità retrograda e desueta. E questo li pone inevitabilmente ai margini della società, perché fortunatamente le ragazze sono decisamente meno propense a sposare tale mentalità.

[axeUgene]

Non sono d'accordo. Il patriarcato c'entra eccome. Perché tutto ruota attorno all'immaginario della donna oggetto, donna angelo del focolare, donna sempre disponibile.
Il problema è che un tempo le donne si sposavano perché non avevano scelta, e quindi per gli uomini c'era una grande disponibilità.
Oggi le donne hanno scelta e, guarda un po', quando possono scegliere molte volte scelgono altre strade. E questo agli uomini non va giù. E di qui il fenomeno degli uomini incel-redpil, secondo i quali le donne sono brutte e cattive perché non li considerano. Senza porsi minimamente il dubbio che il problema sia il loro atteggiamento.
Questi sono gli stessi che vengono a dirti "vai a cucinare" o "la donna deve stare in casa". Se non è una cultura patriarcale questa!

non credo, sai ?
queste sono manifestazioni di seconda o terza mano, cioè gente che scimmiotta atteggiamenti politicamente scorretti come espressione bullista; ma non ha una narrazione di ruolo coerente; è il tipo del calcetto, rimasto adolescente, e del tutto privo di capacità - anche economica e professionale - per giocare al patriarca/provider;

Il patriarcato oggi è tornato, purtroppo, in auge, quasi come se il 68 fosse finito direttamente nel cesso.
Poi per fortuna esistono anche molti uomini illuminati e moderni, soprattutto qui al nord. Anzi, direi che qui sono la maggior parte. Ho un sacco di amiche in carriera con mariti che le sostengono e aiutano.

io però descrivevo un altro fenomeno, e cioè che i maschi, sotto i 60 oramai, in grande misura proprio non investono nella coppia, proprio perché l'idea stessa di relazione è segnata da una percezione svalutata - da giovani - e poi di indifferenza, nel momento in cui si è raggiunta una stabilità qualsiasi;

guarda, io conosco decine di donne tra i 40 e i 60, alcune parecchio attraenti e senza particolari problemi, alcune con un figlio, che vorrebbero una relazione, e altrettanti amici pari condizione - gente di mentalità aperta e alto livello culturale - che però non ne vogliono sapere, fatte due o tre eccezioni felici; non ti sto parlando di trogloditi rancorosi; sono solo persone che si sono poste per decenni in modalità di protezione emotiva da quelle che percepiscono come potenziali catastrofi o rotture di coglioni per cui non vale la pena;

io non sono proprio come loro solo per un incontro fortunato, ma li capisco bene; anche perché buona parte di quelle amiche e conoscenti negli ultimi 20 anni si è proposta e, nella maggior parte dei casi, ho cassato in partenza, semplicemente perché tutto il pregresso allontana; e io sono uno particolarmente ben disposto e di buon carattere;
ma io non esprimo un commento allarmato per la cosa in sé; mi domando solo come funziona questo accumulo di stress per cui ad un certo punto dove esternamente potresti avere l'impressione di una frequentazione decente, le parti interessate sono infiammate cronicamente fino all'indifferenza.

[dark lady]

non credo, sai ?
queste sono manifestazioni di seconda o terza mano, cioè gente che scimmiotta atteggiamenti politicamente scorretti come espressione bullista; ma non ha una narrazione di ruolo coerente; è il tipo del calcetto, rimasto adolescente, e del tutto privo di capacità - anche economica e professionale - per giocare al patriarca/provider;

io però descrivevo un altro fenomeno, e cioè che i maschi, sotto i 60 oramai, in grande misura proprio non investono nella coppia, proprio perché l'idea stessa di relazione è segnata da una percezione svalutata - da giovani - e poi di indifferenza, nel momento in cui si è raggiunta una stabilità qualsiasi;

guarda, io conosco decine di donne tra i 40 e i 60, alcune parecchio attraenti e senza particolari problemi, alcune con un figlio, che vorrebbero una relazione, e altrettanti amici pari condizione - gente di mentalità aperta e alto livello culturale - che però non ne vogliono sapere, fatte due o tre eccezioni felici; non ti sto parlando di trogloditi rancorosi; sono solo persone che si sono poste per decenni in modalità di protezione emotiva da quelle che percepiscono come potenziali catastrofi o rotture di coglioni per cui non vale la pena;

io non sono proprio come loro solo per un incontro fortunato, ma li capisco bene; anche perché buona parte di quelle amiche e conoscenti negli ultimi 20 anni si è proposta e, nella maggior parte dei casi, ho cassato in partenza, semplicemente perché tutto il pregresso allontana; e io sono uno particolarmente ben disposto e di buon carattere;
ma io non esprimo un commento allarmato per la cosa in sé; mi domando solo come funziona questo accumulo di stress per cui ad un certo punto dove esternamente potresti avere l'impressione di una frequentazione decente, le parti interessate sono infiammate cronicamente fino all'indifferenza.

Ecco, io invece proprio il contrario. Ho un sacco di amici uomini che cercano disperatamente relazioni e altrettante amiche donne che hanno deciso di mettere sè stesse al centro e hanno capito di stare meglio in compagnia di sè stesse. Uomini che sanno stare da soli invece ne conosco ben pochi.

[dark lady]

non credo, sai ?
queste sono manifestazioni di seconda o terza mano, cioè gente che scimmiotta atteggiamenti politicamente scorretti come espressione bullista; ma non ha una narrazione di ruolo coerente; è il tipo del calcetto, rimasto adolescente, e del tutto privo di capacità - anche economica e professionale - per giocare al patriarca/provider;

io però descrivevo un altro fenomeno, e cioè che i maschi, sotto i 60 oramai, in grande misura proprio non investono nella coppia, proprio perché l'idea stessa di relazione è segnata da una percezione svalutata - da giovani - e poi di indifferenza, nel momento in cui si è raggiunta una stabilità qualsiasi;

guarda, io conosco decine di donne tra i 40 e i 60, alcune parecchio attraenti e senza particolari problemi, alcune con un figlio, che vorrebbero una relazione, e altrettanti amici pari condizione - gente di mentalità aperta e alto livello culturale - che però non ne vogliono sapere, fatte due o tre eccezioni felici; non ti sto parlando di trogloditi rancorosi; sono solo persone che si sono poste per decenni in modalità di protezione emotiva da quelle che percepiscono come potenziali catastrofi o rotture di coglioni per cui non vale la pena;

io non sono proprio come loro solo per un incontro fortunato, ma li capisco bene; anche perché buona parte di quelle amiche e conoscenti negli ultimi 20 anni si è proposta e, nella maggior parte dei casi, ho cassato in partenza, semplicemente perché tutto il pregresso allontana; e io sono uno particolarmente ben disposto e di buon carattere;
ma io non esprimo un commento allarmato per la cosa in sé; mi domando solo come funziona questo accumulo di stress per cui ad un certo punto dove esternamente potresti avere l'impressione di una frequentazione decente, le parti interessate sono infiammate cronicamente fino all'indifferenza.

Ecco, io invece proprio il contrario. Ho un sacco di amici uomini che cercano disperatamente relazioni e altrettante amiche donne che hanno deciso di mettere sè stesse al centro e hanno capito di stare meglio in compagnia di sè stesse. Uomini che sanno stare da soli invece ne conosco ben pochi.

[nahui]

Penso che conti anche il livello economico e culturale. Dopo i 50, a parte l'amore, si cerca anche compagnia e supporto, si pensa alla reciproca assistenza negli anni più difficili, anche ad un sostegno economico, non neghiamolo. Ma tutte queste esigenze sono inversamente proporzionali al livello economico e culturale, perché l'avvocata 50 enne o il commercialista 60enne normalmente hanno un tenore di vita, aiuti domestici e giri di relazioni sociali che diminuiscono questi bisogni. Se vogliono trombare, trombano. Se vogliono partire per un bel viaggio, anche di gruppo, idem. Probabilmente si sentono meno soli del pensionato delle Poste che deve fare bene i conti prima di andare in pizzeria e magari vorrebbe una donnina che divida con lui una pizza surgelata alla 'Nduia della Coop e gli stiri una camicia.

[axeUgene]

Ecco, io invece proprio il contrario. Ho un sacco di amici uomini che cercano disperatamente relazioni e altrettante amiche donne che hanno deciso di mettere sè stesse al centro e hanno capito di stare meglio in compagnia di sè stesse. Uomini che sanno stare da soli invece ne conosco ben pochi.

può darsi; certamente le donne sono più capaci di stare decentemente da sole;
detto questo, io credo poco alle parole e dichiarazioni, perché ognuno racconta avendo in mente chissà cosa, su misura; dubito che quegli uomini che citi abbiano in mente la realtà, perché a 40 e passa se sei tipo da coppia, ci stai; se non ci stai, significa che hai sbagliato qualcosa di importante;
capisco più le donne, se non vogliono ripetere esperienze stressanti;

però, l'unico dato veramente oggettivo è che per l'uomo la condizione precaria è il romanzo di formazione; mentre una donna qualsiasi fino ad una certa età deve solo scegliere, che è il primo e principale effetto della libertà, con quella postilla lacaniana del desiderio che ha trovato una sua specificazione;
e sono due posture psicologiche piuttosto diverse.

[dark lady]

può darsi; certamente le donne sono più capaci di stare decentemente da sole;
detto questo, io credo poco alle parole e dichiarazioni, perché ognuno racconta avendo in mente chissà cosa, su misura; dubito che quegli uomini che citi abbiano in mente la realtà, perché a 40 e passa se sei tipo da coppia, ci stai; se non ci stai, significa che hai sbagliato qualcosa di importante;
capisco più le donne, se non vogliono ripetere esperienze stressanti;

però, l'unico dato veramente oggettivo è che per l'uomo la condizione precaria è il romanzo di formazione; mentre una donna qualsiasi fino ad una certa età deve solo scegliere, che è il primo e principale effetto della libertà, con quella postilla lacaniana del desiderio che ha trovato una sua specificazione;
e sono due posture psicologiche piuttosto diverse.

Ma infatti io credo che l'uomo non regga questo costrutto.
La donna può scegliere o non scegliere un partner. Ma di fatto la scelta è quasi sempre sua. Prima le veniva imposta. Oggi invece è libera di decidere anche di non averne uno.
L'uomo si trova così con molta meno disponibilità femminile, e visto che ha molte meno skill per stare solo, implode.

[restodelcarlino]

L'uomo ...implode.

implosione.jpg

[axeUgene]

Ma infatti io credo che l'uomo non regga questo costrutto.
La donna può scegliere o non scegliere un partner. Ma di fatto la scelta è quasi sempre sua. Prima le veniva imposta. Oggi invece è libera di decidere anche di non averne uno.
L'uomo si trova così con molta meno disponibilità femminile, e visto che ha molte meno skill per stare solo, implode.

beh, certo;
purché si capisca che questa cosa, in aggregato, non è destinata a ridurre il profilo di potere nelle relazioni, ma aumentarlo;
il mercato regolato dell'accoppiamento non era una bella cosa, soprattutto nelle sue versioni miserabili e arcaiche; però, in ambienti di media educazione consentiva un modico appagamento entro certi limiti di classe; ci si faceva una ragione nell'essere seconda o terza scelta; a 16 anni sai già benissimo se sei il ragazzo bello che non dovrà chiedere, o ti dovrai sudare una seconda o terza scelta, mentre le ragazze sapevano che avrebbero potuto fare sesso con chiunque, ma si rendevano conto anche loro di un potenziale di lungo periodo, perché lo standard era la coppia;

per un maschio medio della mia generazione era ancora la norma, come in una certa misura anche per le ragazze; una fonte di nevrosi, soprattutto per i più sprovvisti, che si adeguavano troppo al ribasso e in modo conflittuale con se stessi, la maggioranza; perché chi era proprio un cesso a pedali si attaccava come una cozza alla prima che gliela dava, spesso ricambiato da un soggetto analogamente disperato, in una forma di complicità dipendente, a suo modo stabile;

però, un contesto di questo tipo consentiva ancora un pensiero e un immaginario romantico, nel senso di una storia con un costrutto e la possibilità di investire in un desiderio, per quanto zoppo; fai attenzione, perché questo è il punto dirimente;

quando viene meno quel sistema come standard, erano più o meno gli anni 80/90, l'epoca del grande successo di Berlusconi, delle ragazze di Non è la Rai , poi delle olgettine, cene eleganti, i serial americani, ecc...

cioè, una giusta emancipazione non ha prodotto come immaginario collettivo quello che avevano in mente le femministe dei 60 e 70, ma il suo opposto: tolti gli orpelli della narrazione tradizionale, per quanto spesso rancidi, l'immaginario è stato resettato proprio alla brutalità naturale ipergamica, quando ancora il termine non era popolare;
ho un ricordo, primi anni 90, di un cenone con i compagni di classe, e le compagne un tempo femministe ad argomentare molto seriamente la perfetta irreprensibilità del matrimonio opportunista, quando il discorso cadde sul personaggio di Brooke in Beautiful
cioè, alla fine abbiamo tutti introiettato l'idea che se vuoi trombare una che ti piace e non fai parte di quel 10% di uomini belli, devi avere successo e ti deve reggere la pompa a incarnare quel ruolo di potere;

se, però, ti rendi conto di non far parte del manipolo - in media, parlo di cultura diffusa - la lezione per le ultime generazioni è che non ti devi attaccare a nessuna e congelare qualsiasi coinvolgimento; poi, ci sono gli arcaici, aggressivi e rancorosi che colpiscono di più il tuo immaginario, ma anche gli uomini e ragazzi potenzialmente decenti sono risucchiati in un buco nero di malinconia; che se sei un artista è pure figo; ma se sei uno qualsiasi non trovi alcuno sbocco di immaginario;

per questo dicevo che la lotta al patriarcato va benissimo, ma se - come sembra - non hai una storia bella e collettiva in cui tutti possono credere, ti ritrovi in un mondo segmentato di tribù ostili o indifferenti, che tra l'altro propende più per l'involuzione, dove pure tante donne finiscono per recuperare idee patriarcali.

[dark lady]

Penso che conti anche il livello economico e culturale. Dopo i 50, a parte l'amore, si cerca anche compagnia e supporto, si pensa alla reciproca assistenza negli anni più difficili, anche ad un sostegno economico, non neghiamolo. Ma tutte queste esigenze sono inversamente proporzionali al livello economico e culturale, perché l'avvocata 50 enne o il commercialista 60enne normalmente hanno un tenore di vita, aiuti domestici e giri di relazioni sociali che diminuiscono questi bisogni. Se vogliono trombare, trombano. Se vogliono partire per un bel viaggio, anche di gruppo, idem. Probabilmente si sentono meno soli del pensionato delle Poste che deve fare bene i conti prima di andare in pizzeria e magari vorrebbe una donnina che divida con lui una pizza surgelata alla 'Nduia della Coop e gli stiri una camicia.

Anche questo probabilmente è vero.
Conosco un sacco di 50enni single e felici, ma in effetti sono tutte donne di un certo ceto sociale. Probabilmente andando a pescare più in basso le dinamiche sarebbero quelle che dici tu.
E' però anche vero che non è necessario per forza avere un uomo. Conosco anche diverse donne 50-60enni che sono andate a vivere insieme tra loro, da amiche, per darsi una mano con l'affitto e per farsi compagnia. Piuttosto di riprendersi un uomo in casa. Chiamale sceme!