I missili iraniani puntati sugli USA

[restodelcarlino]

...come in Iraq...o in Afghanistan...
Film già visto: manco i dialoghi so' cambiati

[axeUgene]

L'unico messaggio "sensato" mi pare essere quello di axe. Ci sono due modi per migliorare l'economia e il benessere di un Paese:
- produzione di ricchezza e sua redistribuzione per eliminare le "disparità sociali", e quindi aumentare il reddito pro capite;
- guerra come atto predatorio nei confronti di economie ricche di risorse ma povere di potere militare e quindi incapaci di difendersi se c'è una dichiarazone di guerra e relative conseguenze da parte di un Paese terzo.
Il petrolio dà ricchezza ma come dice axe produce anche l'assenza di politiche di prestigio a livello internazionale perché quei Paesi fanno una scelta di valore che privilegia il peso economico piuttosto che quello militare a livello di rapporti internazionali.

io dico una cosa diversa, quasi opposta;
un paese che vive di rendita ha un sistema di potere basato sulla forza e non sulla mobilitazione delle capacità; perciò tende a fare proprio politiche di prestigio e guerre, in cerca di consenso, perché non può arricchire i cittadini con la crescita economica; Russia e Iran sono esempi classici;

dove hai borghesie o tecnocrazie produttive e stabili, queste non solo evitano di rischiare troppo in conflitti incerti, ma tendono anche ad includere i ceti subalterni per accrescere consenso e stabilità, potendosi permettere una certa elasticità.

[restodelcarlino]

dove hai borghesie o tecnocrazie produttive e stabili, queste non solo evitano di rischiare troppo in conflitti incerti, ma tendono anche ad includere i ceti subalterni per accrescere consenso e stabilità, potendosi permettere una certa elasticità.

Hai ragione.
Gli USA, per la Sicurezza Nazionale, si "permettono una certa elasticità"
Ora ho capito.
Ritiro tutto: considerate il thread nullo e non avvenuto.

[Ninag]

Capperi, ho trovato un bel pozzo di petrolio in giardino, che ci faccio? Magari invito Trump a farsi un giretto. ( Ps. so come funziona in Italia, se trovi qualcosa non è tuo).

[sandor]

io dico una cosa diversa, quasi opposta;
un paese che vive di rendita ha un sistema di potere basato sulla forza e non sulla mobilitazione delle capacità;

No. Se un Paese, come in Asia centrale, ad esempio l'Iraq, vive dei proventi del petrolio, non ha interesse a reprimere i comportamenti dei cittadini, perché questi ultimi non hanno la volontà di "attaccare" le scelte delle Autorità. In questi Paesi lo Stato assistenziale lo puoi fare perché hai una tale ricchezza di materie prime che, quando il bilancio dello Stato è in rosso basta aumentare il prezzo del petrolio da esportazione. In Paesi simili si vive più che "bene". Ovviamente c'è il "ventre molle" di non premunirsi contro potenziali attacchi militari motivati dalle più diverse ragioni di "propaganda", perché il mercato internazionale vincolerebbe questi Paesi a non speculare sul reale valore di mercato, anche internazionale, del petrolio.

perciò tende a fare proprio politiche di prestigio e guerre, in cerca di consenso, perché non può arricchire i cittadini con la crescita economica; Russia e Iran sono esempi classici;

Sulla Russia: ai tempi mettiamo di Stalin, come d'altra parte "in precedenza", si discriminavano e continuano a discriminarsi i "consumatori" cioè tutti quelli che hanno secondo un approccio ideologico "bisogni eccessivi". L'Iran è altro paio di maniche: se quelli hanno il calendrio fermo al 1500, secondo te fanno parte a livello culturale e valoriale della parte "moderna del Mondo", cioè quella dei consumi smodati e della armi? Io direi di no.

dove hai borghesie o tecnocrazie produttive e stabili, queste non solo evitano di rischiare troppo in conflitti incerti, ma tendono anche ad includere i ceti subalterni per accrescere consenso e stabilità, potendosi permettere una certa elasticità.

L'importante è far valere a livello di rapporti internazionali le ricchezze e i prodotti fatti da un certo Paese, come l'italia. Tutto ciò ovviamente senza tirare troppo la corda perché se no qualcuno perde la pazienza e sono guai. Meno male che c'è l'UE.

[Ninag]

quello che sballa i conti con l'Iran è il petrolio; ma non nel senso che tutti potrebbero pensare, di rapina; il petrolio è un disincentivo strutturale a mobilitare gli ingegni in favore dell'assistenzialismo, che è un fattore di conservazione, non di mobilitazione;
perché, tipicamente, la pace è funzione di borghesie grasse e comode e proletariati emuli e speranzosi, con poca voglia di mandare i figli a morire o vedersi piovere bombe addosso;

Vediamo se abbiamo capito la tesi, l'Iran ha il petrolio ma non lo sa usare bene, per questo motivo chi lo sa usare con dovizia ha il diritto di prenderlo tranquillamente. Chissà cosa direbbe Lorenzo...

[axeUgene]

Hai ragione.
Gli USA, per la Sicurezza Nazionale, si "permettono una certa elasticità"
Ora ho capito.
Ritiro tutto: considerate il thread nullo e non avvenuto.

elasticità dei ceti dominanti nei confronti dei subalterni; normalmente, se un presidente oun senatore americano perde le elezioni, non muore; un agiato può pagare più tasse;
se perdi il potere in un paese satrapico, di solito fai una brutta fine, tu e tutti i tuoi; perciò non ti puoi permettere di cedere.

[axeUgene]

...

[axeUgene]

Vediamo se abbiamo capito la tesi, l'Iran ha il petrolio ma non lo sa usare bene, per questo motivo chi lo sa usare con dovizia ha il diritto di prenderlo tranquillamente. Chissà cosa direbbe Lorenzo...

no, no... il petrolio non c'entra niente, o quasi;
l'ordine che vogliono imporre gli americani è quello di un grande commercio mondiale dove loro dettano le regole o condizionano;
Russia e Iran sono problemi perché non producono - se non quelle risorse; stagnano economicamente, perciò turbano l'ordine con politiche di potenza aggressive per mantenere consenso interno;
solo che Putin ha un arsenale nucleare, quindi va blandito e gli si deve consentire una certa prepotenza e un ruolo; mentre all'Iran senza il regime si farebbero ponti d'oro;

pure lo sfruttamento non è più quello di mezzo secolo fa; negli ultimi 30 anni, 4/5 della popolazione mondiale hanno avuto accesso a produzione, risorse e commercio;
avresti pensato nel 1976 che i cinesi avrebbero venduto auto sofisticate in Occidente ? l'India era sinonimo di "morti di fame", letteralmente.

[Ninag]

no, no... il petrolio non c'entra niente, o quasi;
l'ordine che vogliono imporre gli americani è quello di un grande commercio mondiale dove loro dettano le regole o condizionano;
Russia e Iran sono problemi perché non producono - se non quelle risorse; stagnano economicamente, perciò turbano l'ordine con politiche di potenza aggressive per mantenere consenso interno;
solo che Putin ha un arsenale nucleare, quindi va blandito e gli si deve consentire una certa prepotenza e un ruolo; mentre all'Iran senza il regime si farebbero ponti d'oro;

pure lo sfruttamento non è più quello di mezzo secolo fa; negli ultimi 30 anni, 4/5 della popolazione mondiale hanno avuto accesso a produzione, risorse e commercio;
avresti pensato nel 1976 che i cinesi avrebbero venduto auto sofisticate in Occidente ? l'India era sinonimo di "morti di fame", letteralmente.

Il petrolio è un bene, che appartiene a quella nazione, possiamo anche deprecare il loro sistema politico-religioso, ma in questo modo stiamo avvallando un concetto leggermente più complicato; ovvero, poniamo il caso, la Lombardia si comporti in modo non consono, il Piemonte la può attaccare tranquillamente, del resto il Piemonte deve guadagnare di più.

[axeUgene]

No. Se un Paese, come in Asia centrale, ad esempio l'Iraq, vive dei proventi del petrolio, non ha interesse a reprimere i comportamenti dei cittadini, perché questi ultimi non hanno la volontà di "attaccare" le scelte delle Autorità. In questi Paesi lo Stato assistenziale lo puoi fare perché hai una tale ricchezza di materie prime che, quando il bilancio dello Stato è in rosso basta aumentare il prezzo del petrolio da esportazione. In Paesi simili si vive più che "bene"

no, non funziona così; in Iran la protesta è diventata solida per la grave crisi economica e il petrolio non è più centrale come mezzo secolo fa; infatti, a partire dagli stessi sauditi - poca gente, lì funziona - comunque cercano di differenziare e fanno la pace con Israele perché comprano tecnologie e modelli d'impresa;

la Russia è un problema; nel secolo scorso lo stato è imploso ben due volte; nel mondo di oggi la gente vede ovunque come stanno gli altri, e pure se hai una cultura politica autoritaria, se nella Russia europea vedi che gli ucraini hanno la macchina tedesca e tu vivi con 600 euro al mese dopo un po' ti rompi i coglioni; i prossimi sono i bielorussi.

[restodelcarlino]

no, no... il petrolio non c'entra niente, o quasi;
l'ordine che vogliono imporre gli americani è quello di un grande commercio mondiale dove loro dettano le regole o condizionano

E questo é buono, giusto e dilettevole.
Preferite la california soleggiata o la tenebra della galera nord-coreana?
Bisogna, preventivamente, evitare che le nazioni autocratiche ed aggressive distruggano il nostro ordine e le nostre libertà democratriche.
Faccio autocritica e condivido totalmente.
Adesso che Maduro é in galera e che la democrazia é in marcia verso l'Iran, col ritorno di Reza Pahlavi II richiesto a gran voce, siamo tranquilli. E tra poco, vacanze di sogno negli Hilton sulla spiaggia dorata di Gaza.
Il migliore dei mondi possibili.

[axeUgene]

Il petrolio è un bene, che appartiene a quella nazione, possiamo anche deprecare il loro sistema politico-religioso, ma in questo modo stiamo avvallando un concetto leggermente più complicato; .

io non do giudizi morali; stavo solo cercando di spiegare la ratio concettuale che muove la politica americana; che, peraltro, oggi non è più depredare direttamente, semplicemente perché non conviene;
l'obiettivo americano è contenere i cinesi, non per annichilirli, ma per impedire che la loro competitività consenta loro un'espansione maggiore in Africa e America Latina;
perciò danno corda Putin, per evitare che finisca troppo in braccio ai cinesi e curano India e cercano di cambiare regime in Iran, ma non per sfruttare o impoverire quei paesi;

gli iraniani più giovani lo intuiscono, almeno nelle città; e non sono affatto anti-occidentali, oltre a essere di cultura fondamentalmente filo-sionista, per quanto possa sembrare strano a molti.

[axeUgene]

E questo é buono, giusto e dilettevole.
Preferite la california soleggiata o la tenebra della galera nord-coreana?
Bisogna, preventivamente, evitare che le nazioni autocratiche ed aggressive distruggano il nostro ordine e le nostre libertà democratriche.
Faccio autocritica e condivido totalmente.

appunto; a me non interessa giudicare; cerco solo di spiegare una logica che muove determinati poteri/sistemi;

gli americani hanno lanciato due atomiche sul Giappone, e un bel po' di napalm in tutta l'Indocina; in pochi anni sono diventati pappa e ciccia; dei giapponesi puoi denunciare una colonizzazione - aveva ragione Mishima ? - ma sembrano bene nella parte; ma i viet hanno vinto, e il giorno dopo sono stati attaccati dai cinesi

gli arabi non sono mai stati colonizzati - anzi, sono loro ad aver colonizzato; eppure stann' semb' ncazzat'...
e Napoleone non era affatto basso

[axeUgene]

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