Quanto conta il titolo di studio?

[Magiostrina]

a parte l'esperienza storica, te lo dice una relazione matematica del rapporto di scambio, perché se tu produci 10 unità di tessuto con 100 ore di lavoro, che, senza dazi, scambieresti contro 20 unità di vino, la cui produzione ti sarebbe costata 120 ore, col dazio il rapporto di scambio comporta - a parità di domanda/consumo - un uso meno efficiente del lavoro/risorse, perché dovresti produrre la quota mancante di vino con un lavoro interno meno efficiente;
e si capisce, dal momento che rinunci a massimizzare lo scambio dei tuoi prodotti in cui sei più specializzata, per sostenere un settore meno efficiente, con una riduzione della ricchezza complessiva, ed un effetto tendenzialmente recessivo;

Ma ci sarebbe un aumento della domanda interna a sostegno, mentre settori meno efficienti ci sono in ogni caso, anche ora. Il cane che si morde la coda del resto è dovuto proprio dall'apertura ai nuovi mercati che, consentendo la liberalizzazione e l'esternalizzazione selvaggia ha causato la chiusura delle fabbriche e la perdita di posti di lavoro. Si tratta di aggiustare questo squilibrio, non di passare all'autarchia. Per esempio con un controllo sui capitali che vanno a investire all'estero in attività a basso costo che poi riempiono i nostri scaffali di prodotti economici, affossando l'industria locale. Non è questo che fanno le multinazionali?

scusa eh, ma tu su che base dici questo ?
io non credo tu sappia di cosa parli;
gli accordi di scambio sono omogenei tra aree omogenee; il libero scambio pieno avviene tra paesi che non pongono dazi, e non erogano sussidi o altre forme di distorsione del mercato; se osservi misure di questo tipo, vuol dire che una delle due parti è fuori dal cluster omogeneo di regole;

Già, gli accordi di libero scambio sono equi e giusti, per questo spesso vengono osteggiati dalle popolazioni interessate.

beh, l'effetto redistribuzione di quel liberismo, tu lo percepisci come impoverimento tuo a vantaggio dei pochi ricchissimi; l'operaio indiano, al contrario, lo percepisce come un riequilibrio tra noi e lui, che ha un reddito 8 volte inferiore;
dipende dai punti di vista;
poi, tu ti vedi impoverita, ma dovresti valutare la cosa sulla base dei dati veri di disponibilità, perché probabilmente la tua è assuefazione ad un livello che dai per scontato, e che 30 anni fa in realtà era infinitamente minore;

Cosa c'entra 30 anni fa? Il capitalismo ci ha portato benessere diffuso e progresso e dall'altra parte del mondo dovrebbe poter essere la stessa cosa, senza dover rosicchiare i traguardi raggiunti qui da noi. Perchè noi dobbiamo rinunciare alla pensione, mentre dall'altra parte del mondo lavorano per arrivarci esattamente come abbiamo fatto noi? Non vedi che c'è qualcosa che non va? A cosa serve crescere all'infinito se perdiamo i diritti che avevamo quando eravamo meno ricchi? Perchè vogliono convincerci che è giusto tornare un po' più poveri come eravamo 30 anni fa, se invece siamo riusciti a stare meglio?

In fin dei conti questa globalizzazione presenta lo stesso equivoco che dicevi ieri. Dalle nostre parti qui in Occidente è un gigantesco interesse di pochi a discapito di molti. Basta vederlo.

beh, la storia ti smentisce: nelle aree del libero scambio non si fa la guerra, mentre prima degli anni 80 e dell'ondata liberista che arriva ad oggi, fuori dall'area di libero scambio avevi esattamente guerre, dittature, miseria ed oppressione;
chi commercia, difficilmente si priva di quel vantaggio per imbarcarsi in guerre, e di solito la domanda interna determina aspettative di pace e democrazia, diritti, mobilitazione delle risorse sociali;

fosse come dici tu, sarebbero protezionisti solo i paesi più deboli e proletarizzati; al contrario, ad un certo punto diventano spesso protezionisti - o, analogamente distorsivi del mercato - i paesi con vocazioni imperialiste; la cosa si spiega bene, dal momento che quella strategia è uno strumento ideale di consenso dei regimi autoritari e nazionalisti che hanno necessità di un nemico esterno per rimuovere i conflitti di classe interni;

e, data la relazione di scambio che ho mostrato, il motivo è evidente: anche un paese povero ha interesse allo scambio e, anzi, ne ha un vantaggio relativamente maggiore; perché, se ad un paese ricco produrre un bene relativamente rustico, che importa dal povero, comporta il solo costo opportunità di sottoimpiegare le risorse - es, laureati a raccogliere i pomodori - che può comunque remunerare decorosamente, data la sua ricchezza, per un paese povero lo sforzo per produrre beni molto sofisticati sarebbe impossibile in tempi umani; esattamente come tu non riusciresti mai a produrre da zero la tua automobile nelle ore-lavoro che ti costa comprarla, per lo stesso meccanismo di efficienza nella specializzazione.

Non si fa la guerra finché non scoppia la guerra, come è successo con la Prima Guerra Mondiale: protezionismo dopo una fase di liberismo.
Il protezionismo serve a proteggere la ricchezza accumulata e la posizione di preminenza a livello mondiale, al di là delle spiegazioni ideologiche che ci vuoi vedere tu. Noi viviamo in questa parte di mondo e siamo (ancora) i ricchi, si tratta di decidere chi e che cosa si vuole difendere.

[axeUgene]

Ma ci sarebbe un aumento della domanda interna a sostegno,

da cosa lo evinci ? guarda che non è affatto scontato, anzi; il caso della auto giapponesi in USA è emblematico; io ti ho dimostrato matematicamente che la ricchezza interna diminuisce e che una parte di quella tassa implicita che è il dazio confluisce nei profitti di imprenditori inefficienti;

mentre settori meno efficienti ci sono in ogni caso, anche ora.

e allora ? perché le pizzerie dovrebbero pagare di più l'olio italiano mediocre di quello tunisino di pari livello, quando i produttori italiani sono rimasti inefficienti perché sussidiati per decenni ? alla fine, paghiamo tutti di più la stessa pizza senza prospettive migliori; e il produttore di olio di alta qualità che viene penalizzato nelle sue esportazioni dai contro-dazi chi è, il figlio della serva ?

Il cane che si morde la coda del resto è dovuto proprio dall'apertura ai nuovi mercati che, consentendo la liberalizzazione e l'esternalizzazione selvaggia ha causato la chiusura delle fabbriche e la perdita di posti di lavoro. Si tratta di aggiustare questo squilibrio, non di passare all'autarchia. Per esempio con un controllo sui capitali che vanno a investire all'estero in attività a basso costo che poi riempiono i nostri scaffali di prodotti economici, affossando l'industria locale. Non è questo che fanno le multinazionali?

tu, come consumatrice, puoi scegliere tra prodotti di qualità maggiore o minore, e se hai un prodotto straniero equivalente che costa meno sei più ricca; quando vai al super ti capiterà di comprare il prodotto col marchio del super, che costa meno di quello di marca, no ? non è che ti poni il problema della sorte degli operai del mulino bianco; quanti oli "italiani" sono fatti con olive greche, o prosciutti con maiali dell'est europeo ? la multinazionale, poi, ha un assetto talmente complesso che è impossibile distinguere interessi "nazionali";

ma la tua obiezione sulla delocalizzazione è una questione completamente distinta, che andrebbe affrontata in altro modo, proprio; solo che la confusione che gli slogan hanno indotto nell'opinione pubblica ti impedisce di percepire correttamente le questioni, come se la ggente confondesse virus e batteri, antibiotici e sulfamidici, e prescrivesse ai figli gli uni e gli altri, così a cazzo;

Già, gli accordi di libero scambio sono equi e giusti, per questo spesso vengono osteggiati dalle popolazioni interessate.

no, ovviamente sono spesso iniqui e delinquenziali; ma questo attiene alle ratio di scambio e a decisioni politiche, non al vantaggio dello scambio in sé; il più delle volte, ad alimentare quelle proteste ci sono élites interne che vogliono conservare il controllo sulle risorse locali, messo a repentaglio dall'apertura al commercio; a volte queste si vendono al gigante capitalista; altre si mettono in proprio dietro un bandiera nazionale o "socialista", ma facendo i cazzi propri, diventando burocrazia autocrate e bloccando ogni sviluppo;

Cosa c'entra 30 anni fa?

la globalizzazione è iniziata più o meno in quel periodo, ecco cosa c'entra;

Il capitalismo ci ha portato benessere diffuso e progresso e dall'altra parte del mondo dovrebbe poter essere la stessa cosa, senza dover rosicchiare i traguardi raggiunti qui da noi. Perchè noi dobbiamo rinunciare alla pensione, mentre dall'altra parte del mondo lavorano per arrivarci esattamente come abbiamo fatto noi? Non vedi che c'è qualcosa che non va?

quello che non va è che le generazioni che ci hanno preceduto hanno regalato in cambio di consenso e hanno indebitato noi; oggi, metà della spesa pubblica va in pensioni, e molte di quelle in tasca a gente, perlopiù onesta o inconsapevole, che non ha versato una lira di contributi, e magari prende anche la retributiva; contadini e operai sussidiati all'origine, commercianti e professionisti evasori tollerati, impiegati dello stato e parastato assunti in massa nelle migliaia di enti inutili come prezzo di scambio per il voto, soldi regalati ad imprenditori che hanno disinvestito dal rischio per comprare quote di attività sicure, energia, assicurazioni, ecc... oltre a infiniti altri rivoli di corruzione e criminalità; questo sarebbe proprio il contrario del liberismo; ma a volte, il prigioniero è l'ultimo a rendesri conto di essere il primo costruttore della sua gabbia;

A cosa serve crescere all'infinito se perdiamo i diritti che avevamo quando eravamo meno ricchi? Perchè vogliono convincerci che è giusto tornare un po' più poveri come eravamo 30 anni fa, se invece siamo riusciti a stare meglio?

questo, semmai, lo fanno i cantori delle varie decrescite, che per me sono inevitabilmente infelici;
piuttosto, sarebbe il caso di restare ancorati alla realtà e alla nozione che il benessere non piove dal cielo; tu dici che vogliono convincerci ad essere più poveri, ma nello stesso tempo perori l'opportunità dei dazi che matematicamente ci impoveriscono;

In fin dei conti questa globalizzazione presenta lo stesso equivoco che dicevi ieri. Dalle nostre parti qui in Occidente è un gigantesco interesse di pochi a discapito di molti. Basta vederlo.

guarda, io sono un laburista, per niente simpatizzante del capitalismo di rapina; ma non per questo posso raccontarmi frottole semplificatorie e slogan fuffaroli; delocalizzazioni e opportunismi selvaggi possono essere combattuti con soluzioni espresse, mirate al loro profilo speculativo a breve; ma questo non può essere lo schermo per affidare a burocrazie privilegi di classe nella prospettiva di rimandare lo sfascio a spese di tutti, come è sempre successo con le economie pubbliche, sussidiate, o sostenute altrimenti;
se vuoi fare equità, ci sono le tasse e le scelte su come poi le vai a spendere; è su quelle che operano le democrazie serie; non la distorsione del mercato coi contribuenti che finanziano i profitti ad imprenditori inetti, che ostacolano quelli bravi;

Non si fa la guerra finché non scoppia la guerra, come è successo con la Prima Guerra Mondiale: protezionismo dopo una fase di liberismo.
Il protezionismo serve a proteggere la ricchezza accumulata e la posizione di preminenza a livello mondiale, al di là delle spiegazioni ideologiche che ci vuoi vedere tu. Noi viviamo in questa parte di mondo e siamo (ancora) i ricchi, si tratta di decidere chi e che cosa si vuole difendere.

le democrazie che commerciano e aprono le frontiere non hanno mai fatto la guerra tra di loro, né sono più divenute dittature; e sono anche i paesi con il maggior livello di diritti civili e tutele sociali; i paesi dittatoriali o ex-dittatoriali cui è stato consentito di commerciare hanno smesso di fare guerre e si sono dotate di sistemi più democratici, iniziando a rispettare i diritti civili; questo perché la competizione richiede una mobilitazione inclusiva delle capacità creative individuali;
io direi che la cosa non andrebbe sottovalutata;

se, invece di fare la guerra ai cinesi, ci si mettesse d'accordo su tanti standard, quelli sarebbero un bacino di potenziali clienti - sempre più ricchi emergenti - per gli infungibili prodotti europei ed italiani, di tutti i tipi, latticini esclusi.

[Magiostrina]

da cosa lo evinci ? guarda che non è affatto scontato, anzi; il caso della auto giapponesi in USA è emblematico; io ti ho dimostrato matematicamente che la ricchezza interna diminuisce e che una parte di quella tassa implicita che è il dazio confluisce nei profitti di imprenditori inefficienti;


e allora ? perché le pizzerie dovrebbero pagare di più l'olio italiano mediocre di quello tunisino di pari livello, quando i produttori italiani sono rimasti inefficienti perché sussidiati per decenni ? alla fine, paghiamo tutti di più la stessa pizza senza prospettive migliori; e il produttore di olio di alta qualità che viene penalizzato nelle sue esportazioni dai contro-dazi chi è, il figlio della serva ?


tu, come consumatrice, puoi scegliere tra prodotti di qualità maggiore o minore, e se hai un prodotto straniero equivalente che costa meno sei più ricca; quando vai al super ti capiterà di comprare il prodotto col marchio del super, che costa meno di quello di marca, no ? non è che ti poni il problema della sorte degli operai del mulino bianco; quanti oli "italiani" sono fatti con olive greche, o prosciutti con maiali dell'est europeo ? la multinazionale, poi, ha un assetto talmente complesso che è impossibile distinguere interessi "nazionali";

ma la tua obiezione sulla delocalizzazione è una questione completamente distinta, che andrebbe affrontata in altro modo, proprio; solo che la confusione che gli slogan hanno indotto nell'opinione pubblica ti impedisce di percepire correttamente le questioni, come se la ggente confondesse virus e batteri, antibiotici e sulfamidici, e prescrivesse ai figli gli uni e gli altri, così a cazzo;


no, ovviamente sono spesso iniqui e delinquenziali; ma questo attiene alle ratio di scambio e a decisioni politiche, non al vantaggio dello scambio in sé; il più delle volte, ad alimentare quelle proteste ci sono élites interne che vogliono conservare il controllo sulle risorse locali, messo a repentaglio dall'apertura al commercio; a volte queste si vendono al gigante capitalista; altre si mettono in proprio dietro un bandiera nazionale o "socialista", ma facendo i cazzi propri, diventando burocrazia autocrate e bloccando ogni sviluppo;

Si, ma chi lo dice che bisogna essere super efficienti? Il neo liberismo della globalizzazione che ci vuole tutti in corsa per la competizione. Solo che questo modello, che ha esasperato il consumismo, è già in declino. La globalizzazione ha raggiunto il suo apice qualche anno fa e ora è in stallo (vedi la crisi dell'industria logistica), perché non si può crescere all'infinito o semplicemente perché certe storture di questo iper capitalismo hanno stufato. Si tratta di un processo già in atto e uno come Trump non è la causa, ma un sintomo. Rassegnati.

la globalizzazione è iniziata più o meno in quel periodo, ecco cosa c'entra;


quello che non va è che le generazioni che ci hanno preceduto hanno regalato in cambio di consenso e hanno indebitato noi; oggi, metà della spesa pubblica va in pensioni, e molte di quelle in tasca a gente, perlopiù onesta o inconsapevole, che non ha versato una lira di contributi, e magari prende anche la retributiva; contadini e operai sussidiati all'origine, commercianti e professionisti evasori tollerati, impiegati dello stato e parastato assunti in massa nelle migliaia di enti inutili come prezzo di scambio per il voto, soldi regalati ad imprenditori che hanno disinvestito dal rischio per comprare quote di attività sicure, energia, assicurazioni, ecc... oltre a infiniti altri rivoli di corruzione e criminalità; questo sarebbe proprio il contrario del liberismo; ma a volte, il prigioniero è l'ultimo a rendesri conto di essere il primo costruttore della sua gabbia;

La globalizzazione se è per questo è iniziata nel 1492.
Infatti le ricchezze e i diritti che non vorremmo perdere, ma la propaganda ci dice che dobbiamo rassegnarci, sono stati conquistati prima degli anni '90.
Gli sprechi sono sprechi e non sono causati dal capitalismo in sè, ma dall'inclinazione culturale di un popolo e dei suoi governanti. Dire oggi alla gente che deve rinunciare alla pensione perchè chi c'era prima ha amministrato male è un fallimento politico che i politici cercano di scaricare addosso all'economia per imbrogliare gli elettori.

questo, semmai, lo fanno i cantori delle varie decrescite, che per me sono inevitabilmente infelici;
piuttosto, sarebbe il caso di restare ancorati alla realtà e alla nozione che il benessere non piove dal cielo; tu dici che vogliono convincerci ad essere più poveri, ma nello stesso tempo perori l'opportunità dei dazi che matematicamente ci impoveriscono;

Il benessere non piove dal cielo, esatto e se non possiamo neanche lavorare perchè le fabbriche sono all'estero, come si fa? Per la controparte ovviamente è la globalizzazione ad impoverirci.

guarda, io sono un laburista, per niente simpatizzante del capitalismo di rapina; ma non per questo posso raccontarmi frottole semplificatorie e slogan fuffaroli; delocalizzazioni e opportunismi selvaggi possono essere combattuti con soluzioni espresse, mirate al loro profilo speculativo a breve; ma questo non può essere lo schermo per affidare a burocrazie privilegi di classe nella prospettiva di rimandare lo sfascio a spese di tutti, come è sempre successo con le economie pubbliche, sussidiate, o sostenute altrimenti;
se vuoi fare equità, ci sono le tasse e le scelte su come poi le vai a spendere; è su quelle che operano le democrazie serie; non la distorsione del mercato coi contribuenti che finanziano i profitti ad imprenditori inetti, che ostacolano quelli bravi;

Chiaramente gli italiani non sono soddisfatti di come il governo ha speso le tasse negli ultimi anni e lo hanno detto col voto. Poi però non dite che è colpa degli italiani se i governanti amministrano male.

le democrazie che commerciano e aprono le frontiere non hanno mai fatto la guerra tra di loro, né sono più divenute dittature; e sono anche i paesi con il maggior livello di diritti civili e tutele sociali; i paesi dittatoriali o ex-dittatoriali cui è stato consentito di commerciare hanno smesso di fare guerre e si sono dotate di sistemi più democratici, iniziando a rispettare i diritti civili; questo perché la competizione richiede una mobilitazione inclusiva delle capacità creative individuali;
io direi che la cosa non andrebbe sottovalutata;

se, invece di fare la guerra ai cinesi, ci si mettesse d'accordo su tanti standard, quelli sarebbero un bacino di potenziali clienti - sempre più ricchi emergenti - per gli infungibili prodotti europei ed italiani, di tutti i tipi, latticini esclusi.

Ma è quello che si sta facendo, solo che ci vuole tempo. Ormai non si torna più indietro a 30 anni fa o all'autarchia. Io credo che i fautori dei dazi stiano solo dicendo di rallentare, valutare bene e aggiustare il tiro perchè ci sono diverse cose che non stanno andando bene per noi.

[axeUgene]

Si, ma chi lo dice che bisogna essere super efficienti?

perché, almeno nella lingua italiana, "efficienza" indica l'uso ottimale delle risorse, il contrario dello spreco; col riscaldamento acceso tieni le finestre aperte ? non credo...

Il neo liberismo della globalizzazione che ci vuole tutti in corsa per la competizione. Solo che questo modello, che ha esasperato il consumismo, è già in declino.

vedi, in questo modo tu confondi la questione dell'efficienza con quella del capitalismo selvaggio, in un pacchetto che ti impedisce di vedere correttamente e in modo trasparente problemi e soluzioni, come nel caso dei dazi, che sono un contributo pubblico al capitalista inefficiente, travestito da aiuto al lavoratore;

La globalizzazione ha raggiunto il suo apice qualche anno fa e ora è in stallo (vedi la crisi dell'industria logistica), perché non si può crescere all'infinito o semplicemente perché certe storture di questo iper capitalismo hanno stufato. Si tratta di un processo già in atto e uno come Trump non è la causa, ma un sintomo. Rassegnati.

purtroppo, chi si deve rassegnare sono i poveracci e illusi; oltre ad essere matematico in termini di ricchezza e redistribuzione, il dato storico ti dice che la contrazione di ricchezza complessiva che si determina con le chiusure del commercio non ha mai portato bene ai ceti subalterni, oltre ad averli poi passati nel tritacarne di qualche guerra; ma, come si dice, Dio accieca quelli che vuol perdere...

La globalizzazione se è per questo è iniziata nel 1492.
Infatti le ricchezze e i diritti che non vorremmo perdere, ma la propaganda ci dice che dobbiamo rassegnarci, sono stati conquistati prima degli anni '90.
Gli sprechi sono sprechi e non sono causati dal capitalismo in sè, ma dall'inclinazione culturale di un popolo e dei suoi governanti. Dire oggi alla gente che deve rinunciare alla pensione perchè chi c'era prima ha amministrato male è un fallimento politico che i politici cercano di scaricare addosso all'economia per imbrogliare gli elettori.

perché, io dico che bisogna rinunciare alla pensione perché faccio notare che moltissimi dei pensionati di oggi beneficiano di trattamenti per cui non hanno effettivamente contribuito ?
pensi che prendendo a uova marce chi cerca soluzioni che evitano di strappare e generare conflitti laceranti, magari scontentando un po' tutti in attesa di poter ricostruire, contribuisci a migliorare qualcosa ?

Il benessere non piove dal cielo, esatto e se non possiamo neanche lavorare perchè le fabbriche sono all'estero, come si fa? Per la controparte ovviamente è la globalizzazione ad impoverirci.

non possiamo chi ? in USA come in Italia, che chi lavora, esporta, e chi sta al palo, per tanti motivi; vuoi cambiare qualcosa ? benissimo, ma prima di tutto devi fare una diagnosi corretta; tu ti faresti aprire lo stomaco da un medico a cui hai solo detto per telefono che hai la bua al pancino ?

altrimenti stai solo adottando una narrazione semplificata che corrisponde alle tue aspettative di poter identificare il bene e il male, una sintesi artificiosa e selettiva di informazioni altrimenti più impegnative da decodificare e comprendere;
è molto probabile che nel tuo lavoro tu abbia incontrato spesso persone che credono di capire meglio di te ciò che a te è costato anni di studio, e proprio in base allo stesso meccanismo; perciò, potresti essere più prudente;

Chiaramente gli italiani non sono soddisfatti di come il governo ha speso le tasse negli ultimi anni e lo hanno detto col voto. Poi però non dite che è colpa degli italiani se i governanti amministrano male.

io invece lo dico; perché "gli italiani" non vuol dire una ceppa, e le elezioni te lo testimoniano; a Bergamo dicono che il governo ha speso male perché ha dato ai "terroni", e vogliono riservarsi le tasse per spenderle localmente; a Benevento dicono l'opposto, che lo stato deve dare lavoro; a Roma ci sono le tasse locali più altre d'Italia, si lagnano tutti dei trasporti, della viabilità, della nettezza urbana; ma quando arriva un manager per sistemare le cose dove ci sono sprechi, assenteismo, corruzione, ci sono le barricate, e improvvisamente tutta quella cittadinanza che si lagna smette di chiedere riforme; infatti, non le fanno nemmeno con la maggioranza del 70%; chiediti il perché...
tutti rivoluzionari nelle urne, evviva a Masaniello; poi, prova a buttare giù le villette abusive che fanno scempio di litorali bellissimi, e fai la fine dei fratelli Bandiera;

poi mi dici che non è colpa degli italiani ? certo che è colpa degli italiani, altrimenti avrebbero espresso politici in accordo tra loro per governare, secondo un indirizzo definito e praticabile;

Ma è quello che si sta facendo, solo che ci vuole tempo. Ormai non si torna più indietro a 30 anni fa o all'autarchia. Io credo che i fautori dei dazi stiano solo dicendo di rallentare, valutare bene e aggiustare il tiro perchè ci sono diverse cose che non stanno andando bene per noi.

dici così perché non hai ben presenti le categorie concettuali di ciò di cui stai parlando;

sei stata ingannata da una propaganda che ti induce a credere dazi = tutela sociale e del lavoro e, siccome non hai gli strumenti per scorgere questo inganno, ti sei affezionata a questa narrazione e insisti a crederci anche se ti si mostra il trucco; cosa che peraltro avresti anche la capacità per apprendere da sola, ma il pregiudizio ti accieca; non vai a controllare di persona nemmeno se ti spiega la cosa uno che è mooolto lontano da un'idea di capitalismo selvaggio e sfruttamento; sembra tu preferisca ignorare piuttosto che rivedere ciò che credi di sapere; e non ho certo la pretesa di affermare verità esoteriche; sono cose che puoi verificare da sola, sempre che tu abbia voglia di confrontarti coi dati di realtà.

[Magiostrina]

perché, almeno nella lingua italiana, "efficienza" indica l'uso ottimale delle risorse, il contrario dello spreco; col riscaldamento acceso tieni le finestre aperte ? non credo...


vedi, in questo modo tu confondi la questione dell'efficienza con quella del capitalismo selvaggio, in un pacchetto che ti impedisce di vedere correttamente e in modo trasparente problemi e soluzioni, come nel caso dei dazi, che sono un contributo pubblico al capitalista inefficiente, travestito da aiuto al lavoratore;

purtroppo, chi si deve rassegnare sono i poveracci e illusi; oltre ad essere matematico in termini di ricchezza e redistribuzione, il dato storico ti dice che la contrazione di ricchezza complessiva che si determina con le chiusure del commercio non ha mai portato bene ai ceti subalterni, oltre ad averli poi passati nel tritacarne di qualche guerra; ma, come si dice, Dio accieca quelli che vuol perdere...

La questione qui è che dopo 40 anni possiamo dire che il neoliberismo non ha portato bene ai ceti subalterni di casa nostra.
Il tuo punto di vista è solo uno dei tanti della maggioranza, ma non è detto che la maggioranza abbia ragione, mentre è vero che la maggioranza spesso è il risultato dell’influenza della propaganda. Ti piace considerarti l’unico che legge, vede e capisce ma non consideri che esistono semplicemente punti di vista diversi, come quello secondo cui il protezionismo è solo una reazione al liberismo ed è quindi quest'ultimo a predisporre le basi della guerra. Te lo avevo già spiegato ieri comunque.

perché, io dico che bisogna rinunciare alla pensione perché faccio notare che moltissimi dei pensionati di oggi beneficiano di trattamenti per cui non hanno effettivamente contribuito ?
pensi che prendendo a uova marce chi cerca soluzioni che evitano di strappare e generare conflitti laceranti, magari scontentando un po' tutti in attesa di poter ricostruire, contribuisci a migliorare qualcosa ?

Ma dove le vedi le uova marce?

non possiamo chi ? in USA come in Italia, che chi lavora, esporta, e chi sta al palo, per tanti motivi; vuoi cambiare qualcosa ? benissimo, ma prima di tutto devi fare una diagnosi corretta; tu ti faresti aprire lo stomaco da un medico a cui hai solo detto per telefono che hai la bua al pancino ?

altrimenti stai solo adottando una narrazione semplificata che corrisponde alle tue aspettative di poter identificare il bene e il male, una sintesi artificiosa e selettiva di informazioni altrimenti più impegnative da decodificare e comprendere;
è molto probabile che nel tuo lavoro tu abbia incontrato spesso persone che credono di capire meglio di te ciò che a te è costato anni di studio, e proprio in base allo stesso meccanismo; perciò, potresti essere più prudente;


io invece lo dico; perché "gli italiani" non vuol dire una ceppa, e le elezioni te lo testimoniano; a Bergamo dicono che il governo ha speso male perché ha dato ai "terroni", e vogliono riservarsi le tasse per spenderle localmente; a Benevento dicono l'opposto, che lo stato deve dare lavoro; a Roma ci sono le tasse locali più altre d'Italia, si lagnano tutti dei trasporti, della viabilità, della nettezza urbana; ma quando arriva un manager per sistemare le cose dove ci sono sprechi, assenteismo, corruzione, ci sono le barricate, e improvvisamente tutta quella cittadinanza che si lagna smette di chiedere riforme; infatti, non le fanno nemmeno con la maggioranza del 70%; chiediti il perché...
tutti rivoluzionari nelle urne, evviva a Masaniello; poi, prova a buttare giù le villette abusive che fanno scempio di litorali bellissimi, e fai la fine dei fratelli Bandiera;

poi mi dici che non è colpa degli italiani ? certo che è colpa degli italiani, altrimenti avrebbero espresso politici in accordo tra loro per governare, secondo un indirizzo definito e praticabile;


dici così perché non hai ben presenti le categorie concettuali di ciò di cui stai parlando;

sei stata ingannata da una propaganda che ti induce a credere dazi = tutela sociale e del lavoro e, siccome non hai gli strumenti per scorgere questo inganno, ti sei affezionata a questa narrazione e insisti a crederci anche se ti si mostra il trucco; cosa che peraltro avresti anche la capacità per apprendere da sola, ma il pregiudizio ti accieca; non vai a controllare di persona nemmeno se ti spiega la cosa uno che è mooolto lontano da un'idea di capitalismo selvaggio e sfruttamento; sembra tu preferisca ignorare piuttosto che rivedere ciò che credi di sapere; e non ho certo la pretesa di affermare verità esoteriche; sono cose che puoi verificare da sola, sempre che tu abbia voglia di confrontarti coi dati di realtà.

Chissà cosa ti porta a perder tempo con due poveri scemi su un forum?

[axeUgene]

La questione qui è che dopo 40 anni possiamo dire che il neoliberismo non ha portato bene ai ceti subalterni di casa nostra.

e dove c'è mai stato il neo-liberismo qui ?
abbiamo sussidiato di tutto e di più fino a, non ieri, stamattina; abbiamo un debito mostruoso, tasse altissime, un PIL generato al 54% dalla spesa pubblica, una burocrazia pervasiva e parassitaria, il sistema sanitario e scolastico più esteso del mondo, le pensioni retributive fino a ieri, i salvataggi delle banche e delle industrie decotte coi soldi pubblici, una tutela pervicace delle rendite, dalle bancarelle di piazza S. Pietro, ai tassisti romani che fanno dimettere Bersani, fino alle quote di controllo dei maggiori gruppi custodite nella cassaforte di Mediobanca, fino a pochi anni fa;

tu sei vittima di una propaganda che ti ha spacciato per un lager nazista una colonia infantile un po' sgangherata, dove magari le minestrine sono insipide e i formaggini quelli dell'hard discount; ma così vedi nel neo-liberismo inesistente colpe che sono invece di un sistema tutto interno, che spreca e garantisce privilegi;

Il tuo punto di vista è solo uno dei tanti della maggioranza, ma non è detto che la maggioranza abbia ragione, mentre è vero che la maggioranza spesso è il risultato dell’influenza della propaganda.

a me sembra di essere in minoranza, dato che la maggioranza fa i ragionamenti tuoi;

Ti piace considerarti l’unico che legge, vede e capisce ma non consideri che esistono semplicemente punti di vista diversi, come quello secondo cui il protezionismo è solo una reazione al liberismo ed è quindi quest'ultimo a predisporre le basi della guerra. Te lo avevo già spiegato ieri comunque.

abbi pazienza eh, ma io su questi argomenti ho sostenuto esami universitari;
tu hai appena dimostrato di non avere la minima idea di cosa sia il liberismo, né riesci a capire una ratio aritmetica del protezionismo e vorresti spiegare a me cosa sono, dopo che ci ha già pensato Mario Draghi in persona ?
va a spiegarle a lui certe cose, che forse ottieni qualche risultato

Chissà cosa ti porta a perder tempo con due poveri scemi su un forum?

una mia debolezza, che consiste nel non disprezzare il prossimo che la pensa diversamente, unita alla curiosità per le idee, che mi piace discutere, e la necessità di mettere continuamente in discussione le mie convinzioni.

[Magiostrina]

e dove c'è mai stato il neo-liberismo qui ?
abbiamo sussidiato di tutto e di più fino a, non ieri, stamattina; abbiamo un debito mostruoso, tasse altissime, un PIL generato al 54% dalla spesa pubblica, una burocrazia pervasiva e parassitaria, il sistema sanitario e scolastico più esteso del mondo, le pensioni retributive fino a ieri, i salvataggi delle banche e delle industrie decotte coi soldi pubblici, una tutela pervicace delle rendite, dalle bancarelle di piazza S. Pietro, ai tassisti romani che fanno dimettere Bersani, fino alle quote di controllo dei maggiori gruppi custodite nella cassaforte di Mediobanca, fino a pochi anni fa;

Cioè sostieni la globalizzazione e gli scambi contro i dazi che sarebbero la nostra rovina e poi dici che noi siamo una cosa a parte? Mettiti d'accordo con te stesso.

tu sei vittima di una propaganda che ti ha spacciato per un lager nazista una colonia infantile un po' sgangherata, dove magari le minestrine sono insipide e i formaggini quelli dell'hard discount; ma così vedi nel neo-liberismo inesistente colpe che sono invece di un sistema tutto interno, che spreca e garantisce privilegi;


a me sembra di essere in minoranza, dato che la maggioranza fa i ragionamenti tuoi;

Io eh, la propaganda è mainstream e dice quello che dici tu.

abbi pazienza eh, ma io su questi argomenti ho sostenuto esami universitari;
tu hai appena dimostrato di non avere la minima idea di cosa sia il liberismo, né riesci a capire una ratio aritmetica del protezionismo e vorresti spiegare a me cosa sono, dopo che ci ha già pensato Mario Draghi in persona ?
va a spiegarle a lui certe cose, che forse ottieni qualche risultato

Quindi tu hai ragione perchè hai studiato con Draghi e chi la pensa diversamente non capisce niente. Tipico ragionamento radical chic supponente e intellettualmente snob. Hai bisogno di sventolare i titoli di studio per avvalorare le tue opinioni, altrimenti cosa c'entra Mario Draghi? Non c'è lui qui sul forum a discutere e non si tratta di aritmetica ma di storia, la quale ha diversi punti di vista (c'è chi dice che il protezionismo è una reazione al liberismo e le guerre siano causate soprattutto dalle spinte economico-imperialiste dei capitalisti. Fattene una ragione, esistono opinioni e visioni diverse dalla tua) e non solo il tuo. Anche le teorie economiche seguono scuole diverse a volte opposte e che la maggioranza sia dalla tua stessa parte non è una garanzia di verità, come dimostra il fatto che la globalizzazione è in crisi. Io rilevo una tendenza e una realtà di fatto attuale: la globalizzazione è allo stallo e nuove correnti di protezionismo avanzano. Non si tratta solo di dazi, ti sei fissato-apri la mente, tendenze alla valorizzazione del locale (prodotto, territorio, risorse) esistono già da anni e sono in crescita. Perchè secondo te?

Scommetto che questo Mario Draghi l'ha già letto
https://www.credit-suisse.com/corpor...7--201701.html

una mia debolezza, che consiste nel non disprezzare il prossimo che la pensa diversamente, unita alla curiosità per le idee, che mi piace discutere, e la necessità di mettere continuamente in discussione le mie convinzioni.

Veramente le frasi che hai scritto ieri e che ho grassettato tradiscono la tua presunzione nel considerare l'interlocutore poco più che un idiota. Sputi nel piatto in cui mangi e neanche te ne rendi conto.

Comunque per tornare in topic, su facebook è pieno di gente che crede davvero ci voglia una sorta di certificazione del livello di istruzione per poter votare... E sono tutti sicuri di saperne più degli altri.