migranti

[sandor]

certo, nella misura i cui il consumatore è razionale;

perché non dovrebbe?

devono ricorrere analogie significative; per la chimica il principio attivo, distinto dagli eccipienti; per la musica una successione di un tot di battute con la stessa melodia; difficile argomentare il plagio, dato che le progressioni armoniche sono comunque limitate nel nostro sistema diatonico e diversivi; insomma, se prendi una canzone qualsiasi, ce ne sono certamente altre centinaia con la stessa progressione, molto più significativa di una semplice melodia di otto battute:

si. gli eccipienti servono a indorare "la pillola". penso all'amido che di solito riveste la compressa. per non parlare di quei farmaci che vengono somministrati per endovena.
la canzone: melodia come identità di note o come identità cmq sia di tonalità?
la limitatezza del diatonico non mi convince. ci sono le scale, c'è una tastiera - pianoforte - che può dare combinazioni tendenzialmente infinite.
la progressione se le note sono le stesse, proporzionalmente, cambiando chiave o tono, può essere la stessa. a un orecchio grezzo cambia molto.
poi il genere. penso ai sex pistols e a my way di sinatra. puoi dire che ci sia stato plagio?

beh, ma pensa ad uno che deve vivere di musica, uno scrittore, un giornalista free lance; creo una canzone, un cantante famoso me la copia senza pagare diritti e vende milioni di copie; oppure decine di milioni di utenti la scaricano gratis e a me non viene nulla: lo stesso per un articolo, un libro, ecc...

succede spesso direi. non succede spesso che un dilettante o uno sconosciuto copi la canzone di uno famoso. perché? perché la celebrità è soldi, i soldi sono attenzione dell'opinione pubblica, influenza ecc. pensa se al bano non fosse un artista internazionale: chi avrebbe dato credito alle sue accuse di plagio?

non siamo più nel mondo in cui la creazione intellettuale è una cosa di élites già ricche per nascita, che in qualche modo poteva giustificare una mancata tutela;

beh. io credo che la musica proprio questo dovrebbe essere: un hobby non retribuito. in definitiva penso chele canzoni siano di per sé stesse, patrimonio dell'umanità.

questo è un altro paio di maniche, e cioè la gestione del servizio pubblico di acquisto;
la questione che ti devi porre a monte è: meglio che investa un privato, mosso dal profitto e tassabile a valle, o lo stato, che strutturalmente spreca ?
la risposta maturata nella prassi è che lo stato intervenga laddove la ricerca non è sufficientemente remunerativa per garantire un servizio che si vuole comunque, come le malattie rare, ecc...

no, axe. lo stato interviene dovunque. i profitti delle farmaceutiche sono gli stessi. quello che lo rende possibile è il welfare, che toglie ai ricchi per dare ai poveri, i quali nella gran parte dei casi sono anche malati di un qualche "tumore" o cmq di qualche grave malattia. guarda caso.

in teoria, se lo stato regola la concorrenza, è così; in molti settori, tuttavia - soprattutto ex-pubblicistici, permangono criteri distorsivi, anche solo in via transitoria, a causa delle garanzie che gli operatori devono fornire al servizio:

si. ad esempio occorre guardare alla natura sostanziale o formale soltanto, delle privatizzazioni...se lo stato privatizza ma rimane maggior azionista, a che serve la privatizzazione?

il settore assicurativo assolve anche a funzioni di ordine pubblicistico, obbligatorio - es.; immobili, rcauto - analogamente a quanto avvenuto col settore bancario, fino agli anni 90 di diritto pubblico, la privatizzazione implica meccanismi di tutela connessi al fine pubblico-strategico di quei settori; idem per la telefonia, le poste, le autostrade, i trasporti, ecc...

si. da quello che dici sembra che sia stato "privatizzato tutto". mentre invece non è così...penso alle poste...hai detto un'enormtà...

quando un privato investe in questi settori, si determina un rischio d'impresa attenuato, al quale dovrebbe corrispondere una riduzione dei profitti, a vantaggio del consumatore, via concorrenza; dal punto di vista di sistema è una circostanza di "basso profilo", perché si determina, sì, un vantaggio per il consumatore-utente, laddove funziona la concorrenza, ma si offre al capitale privato una via di fuga di fronte al rischio d'impresa elettivo;
cioè, se io produco automobili, il mio core-business dovrebbe implicare una ricerca e sviluppo per fare buone auto; quando lo stato, privatizzando, mi offre l'opportunità di destinare capitali ad attività alternative a rendimento basso, ma garantito, come le cd "utilities", erogazioni, elettricità, telefonia, gas, assicurazioni... andrebbe compiuto un calcolo marginalistico di ordine politico-economico:

sempre i soliti noti che si spartiscono i settori strategici...guadagnando in un modo o nell'altro...

da un lato il consumatore-utente, se funziona la concorrenza, ha un'utilità; dall'altro, quei settori privatizzati, per vocazione più consoni, vista la bassa redditività e la relativa "sicurezza", al piccolo risparmio privato, sottraggono risorse al rischio d'impresa e al sistema industriale, in un modo che può essere strutturalmente indesiderabile, come scelta politica, beninteso;
poi, non si può impedire l'esercizio della libertà di investire, cioè che la Fiat compri pacchetti azionari assicurativi invece di investire; ma si può fare comunque in modo di modulare l'investimento in questi settori che conservano finalità pubbliche in modo da non distrarre risorse al vero e proprio circuito privato.

questa non l'ho capita tanto. ovviamente per mia colpa...

[axeUgene]

perché non dovrebbe?

perché in un sistema consumistico la maggior parte dei consumi ha una componente immateriale distinta dal mero valore d'uso, che è quello comparabile e razionalizzabile; pensa alle auto e alla differenza di prezzo tra marche, e praticamente a quasi tutti i prodotti...

la canzone: melodia come identità di note o come identità cmq sia di tonalità?

come relazione melodica, anche trasposta di tonalità; una successione di intervalli tra note;

la limitatezza del diatonico non mi convince. ci sono le scale, c'è una tastiera - pianoforte - che può dare combinazioni tendenzialmente infinite.
la progressione se le note sono le stesse, proporzionalmente, cambiando chiave o tono, può essere la stessa. a un orecchio grezzo cambia molto.

tu hai un'armonia, la progressione, e una melodia; un caso tipico sono certi jingles pubblicitari in cui hai chiaramente l'evocazione di un hit famoso, tramite la sua progressione, ma con una melodia nella stessa tonalità dell'originale, la stessa scala, ma a note invertite; per cui, l'effetto è assolutamente analogo all'originale, ma non tacciabile di plagio in base alle regole;
[quote]poi il genere. penso ai sex pistols e a my way di sinatra. puoi dire che ci sia stato plagio?[7quote] certo che no; è proprio una cover, su cui si pagano i diritti; il plagio è ipotizzabile quando il brano viene presentato come creazione originale;

succede spesso direi. non succede spesso che un dilettante o uno sconosciuto copi la canzone di uno famoso. perché? perché la celebrità è soldi, i soldi sono attenzione dell'opinione pubblica, influenza ecc. pensa se al bano non fosse un artista internazionale: chi avrebbe dato credito alle sue accuse di plagio?

data la natura del sistema tonale occidentale e della limitatezza della forma-canzone, è inevitabile, anche il fenomeno del cd "plagio inconscio"; ci sono progressioni tipiche e comunissime che hanno - a meno di capacità compositive molto sofisticate - esiti quasi forzosi;

beh. io credo che la musica proprio questo dovrebbe essere: un hobby non retribuito. in definitiva penso chele canzoni siano di per sé stesse, patrimonio dell'umanità.

in questo caso, non potresti avere una gran qualità; un musicista davvero preparato deve investire molto tempo per conseguire capacità compositive ed esecutive all'altezza, anche se ci possono essere dilettanti di genio;

no, axe. lo stato interviene dovunque. i profitti delle farmaceutiche sono gli stessi. quello che lo rende possibile è il welfare, che toglie ai ricchi per dare ai poveri, i quali nella gran parte dei casi sono anche malati di un qualche "tumore" o cmq di qualche grave malattia. guarda caso.

è una questione del tipo di intervento, che sia regolatore o diretto, e della valutazione di convenienza per gli utenti-consumatori;

si. ad esempio occorre guardare alla natura sostanziale o formale soltanto, delle privatizzazioni...se lo stato privatizza ma rimane maggior azionista, a che serve la privatizzazione?

a liberare capitali, negoziandone un onere, modicamente retribuito ai privati; si garantisce la pubblicità del fine e i suoi vincoli, mentre si privatizza la gestione, per sottrarla ai vincoli del regime pubblicistico quanto a procedure operative;

si. da quello che dici sembra che sia stato "privatizzato tutto". mentre invece non è così...penso alle poste...hai detto un'enormtà...

le poste sono private, pur dovendo concorrere a garantire un servizio; c'è un pluralismo, ma di fatto le PI scremano il mercato, come tutti i privati;

questa non l'ho capita tanto. ovviamente per mia colpa...

non è questione facile: un governo, nel nostro sistema, deve rispettare le libertà private e la concorrenza, con alcune prerogative rispetto a settori strategici; a monte, la politica può porre in essere alcune norme - purché generali ed astratte, non discriminatorie - che favoriscano un indirizzo di pubblico benessere, per esempio nel senso di attrarre investimenti;

fatto 100 un potenziale di investimento nel sistema, se questo fosse "chiuso" le norme o le leggi DEF avrebbero l'effetto di convogliare risorse in certi canali o in altri, con effetti a catena; es. più spesa corrente aumenta il debito, lo spread e la quota che le banche devono destinare ai titoli pubblici, contraendo il credito; in un sistema aperto la cosa è ancora più complessa;
analogamente, le modalità di una privatizzazione possono spostare i capitali secondo modalità che producono maggiore o minore crescita, a seconda dell'interazione di molti fattori;
un caso tipico, potrebbe essere il decennale balletto della nazionalizzazione di Alitalia e i suoi costi, opportunità mancate e pagate dai contribuenti e clienti, sulla base di valutazioni politiche.

[sandor]

perché in un sistema consumistico la maggior parte dei consumi ha una componente immateriale distinta dal mero valore d'uso, che è quello comparabile e razionalizzabile; pensa alle auto e alla differenza di prezzo tra marche, e praticamente a quasi tutti i prodotti...

si, forse ho capito: c'entra ad esempio la percezione soggettiva del valore del prodotto, come un'orologio di pregio o una macchina costosa, che per molti non vuol dire solo guardare l'ora e viaggiare, ma anche mostrare il prodotto acquistato per i più vari motivi: ad esempio perché avere quel prodotto e mostrarlo è uno status symbol, ecc.

come relazione melodica, anche trasposta di tonalità; una successione di intervalli tra note;

si. trasponendo la tonalità e cambiando qualche nota hai o non hai una "nuova" melodia?

tu hai un'armonia, la progressione, e una melodia; un caso tipico sono certi jingles pubblicitari in cui hai chiaramente l'evocazione di un hit famoso, tramite la sua progressione, ma con una melodia nella stessa tonalità dell'originale, la stessa scala, ma a note invertite; per cui, l'effetto è assolutamente analogo all'originale, ma non tacciabile di plagio in base alle regole;

si. questo si. anche se l'effetto diciamo di "riconoscimento" da parte del consumatore medio è molto limitato. ma forse è proprio questo il meccanismo: una variazione su una melodia nota, non passibile di plagio e che agisce sullo spettatore "musicalmente non edotto" come un qualsiasi messaggio subliminale a favore dell'acquisto.

certo che no; è proprio una cover, su cui si pagano i diritti; il plagio è ipotizzabile quando il brano viene presentato come creazione originale;

ma mi domando. le leggi sul copyright in america sono le stesse che in italia? altra domanda: dei punk sotto effetto come i sex, avrebbero avuto i soldi per pagare i diritti? mah, dimmi tu...

data la natura del sistema tonale occidentale e della limitatezza della forma-canzone, è inevitabile, anche il fenomeno del cd "plagio inconscio"; ci sono progressioni tipiche e comunissime che hanno - a meno di capacità compositive molto sofisticate - esiti quasi forzosi;

quello orientale è diverso?
poi: bisogna essere davvero dei dilettanti per anche solo pensare di comporre una musica su un inizio notorio. eppure a quanto ho modo di sapere succede...

in questo caso, non potresti avere una gran qualità; un musicista davvero preparato deve investire molto tempo per conseguire capacità compositive ed esecutive all'altezza, anche se ci possono essere dilettanti di genio;

penso che in definitiva la musica sia un po' come il lavoro di un buon artigiano. non conta solo l'orecchio ma anche la competenza tecnica, la conoscenza del lavoro di altri, la raffinatezza ecc. non si tratta alle volte di genialità ma di una pratica costante cui si può anche dedicare la vita.

è una questione del tipo di intervento, che sia regolatore o diretto, e della valutazione di convenienza per gli utenti-consumatori;

si. peraltro la valutazione di convenienza la opera un'autorità superiore quale è lo stato. l'utente spessissimo non ne è in grado, per i più vari motivi. questo lo lascia in balìa della struttura pubblica con tutte le conseguenze "orribili" che si possono immaginare...

a liberare capitali, negoziandone un onere, modicamente retribuito ai privati; si garantisce la pubblicità del fine e i suoi vincoli, mentre si privatizza la gestione, per sottrarla ai vincoli del regime pubblicistico quanto a procedure operative;

non mi pare che questa sia la logica corretta. penso alle privatizzazioni fatte in russia, le uniche ad aver avuto luogo negli anni 90/2000 in un altro stato dell'europa. questo forse a causa del fatto che, pur non essendo l'italia propriamente una democrazia "popolare" o "socialdemocratica", è stata tuttavia connotata dalla presenza di un fortissimo partito comunista che, non a caso dopo il crollo dell'urss, si è sciolto per dar luogo a un partito non solo formalmente ma anche sostanzialmente democratico (in senso occidentale ovviamente).

le poste sono private, pur dovendo concorrere a garantire un servizio; c'è un pluralismo, ma di fatto le PI scremano il mercato, come tutti i privati;

cioè offrono un servizio a pagamento? io sapevo che le poste sono l'ultimo baluardo dello stato nell'ambito dei servizi pubblici. quando nel 2009 studiavo diritto amministrativo erano credo, ancora in mano pubblica. adesso no? da quando?

non è questione facile: un governo, nel nostro sistema, deve rispettare le libertà private e la concorrenza, con alcune prerogative rispetto a settori strategici; a monte, la politica può porre in essere alcune norme - purché generali ed astratte, non discriminatorie - che favoriscano un indirizzo di pubblico benessere, per esempio nel senso di attrarre investimenti;

si. però la legge ad personam ci scappa, volendo comunque. ad esempio nel senso che il legislatore formuli in termini generali e astratti un dettato normativo che si adatta pur essendo "generale e astratto" agli interessi di pochi fortunati. altre volte, ciò che è perfettamente lecito, emana leggi di un'unica disposizione che ad esempio costituiscono un ente pubblico virtualmente "inutile" se non per "sistemare" qualche politico "trombato"...

fatto 100 un potenziale di investimento nel sistema, se questo fosse "chiuso" le norme o le leggi DEF avrebbero l'effetto di convogliare risorse in certi canali o in altri, con effetti a catena; es. più spesa corrente aumenta il debito, lo spread e la quota che le banche devono destinare ai titoli pubblici, contraendo il credito; in un sistema aperto la cosa è ancora più complessa;

"chiuso" vorrebbe dire "socialista", "autarchico" o cosa altro? la spesa corrente a quanto ne so aumenta il "deficit", se deficit c'è. lo spread poi mi pare una trovata mediatica, insomma di propaganda. cioè se tra i titoli italiani e quelli tedeschi c'è una grande differenza in termini di "interessi" ciò non giova certo all'economia nostra italiana. ma siamo sicuri che da loro i tedeschi non abbiano criteri diciamo più complessi per valutare la salute economica della germania? cioè siamo sicuri che sto spread sia dirimente in proposito?

analogamente, le modalità di una privatizzazione possono spostare i capitali secondo modalità che producono maggiore o minore crescita, a seconda dell'interazione di molti fattori;
un caso tipico, potrebbe essere il decennale balletto della nazionalizzazione di Alitalia e i suoi costi, opportunità mancate e pagate dai contribuenti e clienti, sulla base di valutazioni politiche.

alitalia però a quanto mi ricordi fu non "nazionalizzata" ma privatizzata, ovviamente facendo guadagnare gli amici "degli amici". ma forse è stato meglio così. d'altra parte non costituisce più un pozzo senza fondo.

[axeUgene]

si, forse ho capito: c'entra ad esempio la percezione soggettiva del valore del prodotto, come un'orologio di pregio o una macchina costosa, che per molti non vuol dire solo guardare l'ora e viaggiare, ma anche mostrare il prodotto acquistato per i più vari motivi: ad esempio perché avere quel prodotto e mostrarlo è uno status symbol, ecc.

esattamente;

si. trasponendo la tonalità e cambiando qualche nota hai o non hai una "nuova" melodia?

se trasponi e basta, no; se cambi note, sì;

ma mi domando. le leggi sul copyright in america sono le stesse che in italia?

non proprio; negli USA, rispetto all'UE, non vige il diritto morale d'autore, nel senso che il pagamento dei diritti assolve ad ogni obbligo e non c'è una vera tutela dell'integrità dell'opera; cioè, se hai pagato i diritti, nessuno ti può far causa se estrapoli un brano dal contesto originario e lo inserisci in un altro, che l'autore riterrebbe improprio; pensa alle opere "concept" tipo "Tommy", oppure ad un uso irrisorio: inserisco un brano di un cantautore in una raccolta di liscio;

altra domanda: dei punk sotto effetto come i sex, avrebbero avuto i soldi per pagare i diritti? mah, dimmi tu...

di solito, fino agli anni 70 i diritti di esecuzione non costavano molto, e spesso c'era modo di pagare proporzionalmente alle vendite, almeno una quota; tanti gruppi underground hanno suonato cover dei Beatles, Stones, Dylan, ecc...
ma i Pistols erano ricchissimi da subito;

quello orientale è diverso?

si, ci sono i quarti di tono, altre scale, ecc...

poi: bisogna essere davvero dei dilettanti per anche solo pensare di comporre una musica su un inizio notorio. eppure a quanto ho modo di sapere succede...

invece, è la prassi, soprattutto dei professionisti; poi si cambia; tanto, i moduli sono quelli e si finisce comunque ad intersecare il già esistente;

penso che in definitiva la musica sia un po' come il lavoro di un buon artigiano. non conta solo l'orecchio ma anche la competenza tecnica, la conoscenza del lavoro di altri, la raffinatezza ecc. non si tratta alle volte di genialità ma di una pratica costante cui si può anche dedicare la vita.

ha'voglia, esattamente; 99% artigianato e studio, cultura della materia, ascolto; 1% circostanze imponderabili di sensibilità di quello che "c'è nell'aria" in quel momento e si aggancia alla sensibilità dell'epoca;

cioè offrono un servizio a pagamento? io sapevo che le poste sono l'ultimo baluardo dello stato nell'ambito dei servizi pubblici. quando nel 2009 studiavo diritto amministrativo erano credo, ancora in mano pubblica. adesso no? da quando?

beh, certo: la raccomandata la paghi, no ? le poste sono ancora proprietà del MEF, ma gestite secondo un criterio privatistico e in regime di liberalizzazione dei servizi, dovendo garantire un livello essenziale di prestazioni;

si. però la legge ad personam ci scappa, volendo comunque. ad esempio nel senso che il legislatore formuli in termini generali e astratti un dettato normativo che si adatta pur essendo "generale e astratto" agli interessi di pochi fortunati. altre volte, ciò che è perfettamente lecito, emana leggi di un'unica disposizione che ad esempio costituiscono un ente pubblico virtualmente "inutile" se non per "sistemare" qualche politico "trombato"...

non tanto questo, oramai, quanto interessi più grossi e solidi di quelli personali;

"chiuso" vorrebbe dire "socialista", "autarchico" o cosa altro?

vuol dire chiuso ad investimenti esterni al sistema, siano essi di acquisto dei titoli pubblici, di accesso alla borsa, ecc...

la spesa corrente a quanto ne so aumenta il "deficit", se deficit c'è. lo spread poi mi pare una trovata mediatica, insomma di propaganda. cioè se tra i titoli italiani e quelli tedeschi c'è una grande differenza in termini di "interessi" ciò non giova certo all'economia nostra italiana. ma siamo sicuri che da loro i tedeschi non abbiano criteri diciamo più complessi per valutare la salute economica della germania? cioè siamo sicuri che sto spread sia dirimente in proposito?

è dirimente in sé, poiché, sulla base della fiducia nel sistema-paese, implica che per farti comprare i tuoi titoli anziché quelli, sicuri, tedeschi, devi pagare più interessi, la cui differenza è, appunto, lo spread; devi indebitarti di più, e sono soldi in meno che avresti potuto investire, tramite tutto il circuito;

alitalia però a quanto mi ricordi fu non "nazionalizzata" ma privatizzata, ovviamente facendo guadagnare gli amici "degli amici". ma forse è stato meglio così. d'altra parte non costituisce più un pozzo senza fondo.

poi fu sostanzialmente ri-nazionalizzata creando la CAI(poste) - ricordi la diatriba sull'"italianità" ? - spendendo miliardi dei contribuenti, anziché aderire al consorzio Air France KLM; andò in crisi e poi fu cooptata Etihad al 49%.

[sandor]

se trasponi e basta, no; se cambi note, sì;

ok.

non proprio; negli USA, rispetto all'UE, non vige il diritto morale d'autore, nel senso che il pagamento dei diritti assolve ad ogni obbligo e non c'è una vera tutela dell'integrità dell'opera; cioè, se hai pagato i diritti, nessuno ti può far causa se estrapoli un brano dal contesto originario e lo inserisci in un altro, che l'autore riterrebbe improprio; pensa alle opere "concept" tipo "Tommy", oppure ad un uso irrisorio: inserisco un brano di un cantautore in una raccolta di liscio; di solito, fino agli anni 70 i diritti di esecuzione non costavano molto, e spesso c'era modo di pagare proporzionalmente alle vendite, almeno una quota; tanti gruppi underground hanno suonato cover dei Beatles, Stones, Dylan, ecc...
ma i Pistols erano ricchissimi da subito;

ok. grazie per la spiegazione...

si, ci sono i quarti di tono, altre scale, ecc...

sempre su pianoforte?

invece, è la prassi, soprattutto dei professionisti; poi si cambia; tanto, i moduli sono quelli e si finisce comunque ad intersecare il già esistente;

ottimi artigiani e basta?

ha'voglia, esattamente; 99% artigianato e studio, cultura della materia, ascolto; 1% circostanze imponderabili di sensibilità di quello che "c'è nell'aria" in quel momento e si aggancia alla sensibilità dell'epoca;

quell'1% credo sia fondamentale. almeno se si voglia come dire "essere ricordati", che poi penso sia lo scopo ultimo di ogni artista che si rispetti...

beh, certo: la raccomandata la paghi, no ? le poste sono ancora proprietà del MEF, ma gestite secondo un criterio privatistico e in regime di liberalizzazione dei servizi, dovendo garantire un livello essenziale di prestazioni;

meno male che c'è il livello minimo. la raccomandata mi pare occorra solo la firma...

non tanto questo, oramai, quanto interessi più grossi e solidi di quelli personali;

cioè?

vuol dire chiuso ad investimenti esterni al sistema, siano essi di acquisto dei titoli pubblici, di accesso alla borsa, ecc...

intanto abbiamo avuto la fusione fca. l'italia è un sistema chiuso?

è dirimente in sé, poiché, sulla base della fiducia nel sistema-paese, implica che per farti comprare i tuoi titoli anziché quelli, sicuri, tedeschi, devi pagare più interessi, la cui differenza è, appunto, lo spread; devi indebitarti di più, e sono soldi in meno che avresti potuto investire, tramite tutto il circuito;

quindi se non ho capito male lo spread è un indicatore del debito pubblico che a sua volta è un indicatore della salute del sistema...ma perché sempre il paragone con la germania? capisco l'appeal però forse i parametri sono sballati. cioè in germania non è che misurano l'affidabilità del loro sistema in confronto a quella del sistema italia. insomma a me pare una trovata di chi a livello di media non sa che pesci prendere...abbi pazienza.

poi fu sostanzialmente ri-nazionalizzata creando la CAI(poste) - ricordi la diatriba sull'"italianità" ? - spendendo miliardi dei contribuenti, anziché aderire al consorzio Air France KLM; andò in crisi e poi fu cooptata Etihad al 49%.

la cai mi pare fosse una specie di cooperativa (formalmente), una cordata di imprenditori che aveva i capitali necessari a pagare i debiti ecc. ovviamente i debiti furono cancellati e la marcegaglia (bona) e compagni fecero l'affare del secolo. se ci fosse stata la vendita a air france forse sarebbe stato meglio, a livello di asset complessivi, di organizzazione e anche di salute finanziaria per lo stato. invece così, mi permetto di azzardare, è cresciuto solo il debito. sui cittadini, cioè procapite, cioè a carico dei contribuenti...

[axeUgene]

sempre su pianoforte?

no, su strumenti diversi, voce, o corda, come il sitar;

cioè?

per esempio, una flat-tax, vista la distribuzione del gettito, tutta al nord, sarebbe una norma territorialista, di massa, e di classe;

intanto abbiamo avuto la fusione fca. l'italia è un sistema chiuso?

no, certo; si finge per dottrina, per valutare gli effetti;

quindi se non ho capito male lo spread è un indicatore del debito pubblico che a sua volta è un indicatore della salute del sistema...ma perché sempre il paragone con la germania? capisco l'appeal però forse i parametri sono sballati. cioè in germania non è che misurano l'affidabilità del loro sistema in confronto a quella del sistema italia. insomma a me pare una trovata di chi a livello di media non sa che pesci prendere...abbi pazienza.

il paragone lo si fa perché il debito tedesco, come paese UE, è il riferimento competitivo-base più omogeneo di destinazione dei risparmi, soggetto agli stessi vincoli per un operatore, anche extra-UE, quindi esattamente più "fedele" nel mostrare la preferenza in termini di fiducia-paese; un prodotto "sullo stesso scaffale del negozio", la cui scelta non comporta costi diversi;

la cai mi pare fosse una specie di cooperativa (formalmente), una cordata di imprenditori che aveva i capitali necessari a pagare i debiti ecc. ovviamente i debiti furono cancellati e la marcegaglia (bona) e compagni fecero l'affare del secolo. se ci fosse stata la vendita a air france forse sarebbe stato meglio, a livello di asset complessivi, di organizzazione e anche di salute finanziaria per lo stato. invece così, mi permetto di azzardare, è cresciuto solo il debito. sui cittadini, cioè procapite, cioè a carico dei contribuenti...

alla fine, tra incentivi e altro, una partita di giro in cui l"italianità" costava al contribuente, ma non risolveva il problema, che puntualmente si ripresenta, con nuovi costi.

[sandor]

no, su strumenti diversi, voce, o corda, come il sitar;

ok. grazie.

per esempio, una flat-tax, vista la distribuzione del gettito, tutta al nord, sarebbe una norma territorialista, di massa, e di classe;
no, certo; si finge per dottrina, per valutare gli effetti;

ah, quindi le tasse le pagano solo al nord...se vuoi una pasta al pomodoro puoi sempre contare su di noi: evasori e sfruttatori. la nostra libertà spesse volte la mettiamo in pericolo anche a causa vostra. vedi unità. se paghi poche tasse come al sud hai scarsi servizi e questo credo sia una cosa nota. non è che al nord le tasse le paghino anche per il sud: questa è propaganda della peggiore specie axe...abbi pazienza...

il paragone lo si fa perché il debito tedesco, come paese UE, è il riferimento competitivo-base più omogeneo di destinazione dei risparmi, soggetto agli stessi vincoli per un operatore, anche extra-UE, quindi esattamente più "fedele" nel mostrare la preferenza in termini di fiducia-paese; un prodotto "sullo stesso scaffale del negozio", la cui scelta non comporta costi diversi;

poi dice che non siamo in qualche modo "legati" ai tedeschi...

alla fine, tra incentivi e altro, una partita di giro in cui l"italianità" costava al contribuente, ma non risolveva il problema, che puntualmente si ripresenta, con nuovi costi.

se il 90% non paga il biglietto perché "caro" al politico di turno non andiamo da nessuna parte...