le (discutibili) abitudini alimentari dei cinesi

Bumble ha ben descritto in poche parole quello che è successo in questa discussione. Se l'avesse fatto qualcun altro, avrei citato qualcun altro. Mi si perdoni la retorica, ma non mi preoccupo del dito che indica la luna.

Io ho espresso il mio giudizio su di te in risposta ad un tuo intervento, appunto, provocatorio, irrispettoso e arrogante. L'intransigenza la vedo in generale, l'ho aggiunta perchè ho pensato che chiarisse il concetto. Sei stata tu a difenderti dietro il giudizio che, a tuo dire, tutti quelli che ti conoscono hanno di te, io non ho fatto altro che segnalare il fatto che qui dentro non mi risulta affatto. So che c'è chi ti stima, so anche che chi ti stima sono le persone con le quali c'è identità di vedute, persone quindi che hanno inevitabilmente più difficoltà a vedere i problemi nel tuo modo di fare a causa della simpatia (legittima) che suscitano in loro le tue posizioni.

E' infatti un gran peccato che una persona come te, che come ho detto prima ha portato "fatti a mio vedere corretti e ben argomentati", si perda in un modo di fare, un atteggiamento, appunto intransigente nei confronti del diverso, cioè di chi non è d'accordo con te, fondamentalmente. Sappiamo entrambi di aver cercato, all'epoca, di trovare un terreno comune per affrontare le questioni costruttivamente, ma senza risultati concreti. Infatti l'unico modo per riuscire ad andare d'accordo con te è darti ragione in partenza. Almeno questa è stata la mia esperienza. Naturalmente, visto che nella pratica riesco e sono riuscito ad andare d'accordo con molta gente, molti moderatori negli anni, e persone diametralmente opposte alla mia visione come Solomon o altri, non posso che concludere che il problema non sia, e non sia stato, mio. Anche sulla base del fatto che, appunto, questo problema ce l'hai quasi regolarmente quando discuti qui dentro.

Ascolta erin, ricordi quando mi hai accusato di fare proselitismo quando spiegavo a chi mi chiedeva, i motivi per i quali devolvo alla chiesa cattolica l'8 per mille? Ebbene ricorda anche la mia reazione finale e se puoi cerca di capire quanto sei stata invasiva e inopportuna nell'entrare nel merito delle mie decisioni personali....visto che mi sembra tu abbia un braccino più lungo ed uno più corto in questo momento.

Però certo... poichè è risaputo che bumble è polemico e vede cose che altri non vedono... immagino non ti venga difficile negare il tuo atteggiamento.

E con questo chiudo perchè i ricordi sono ancora vivi e le ferite rischiano di riaprirsi.

Un detto dice : fai del bene e dimentica, fai del male e pensaci.
Ciao.

okno avrei dovuto bannarti, il messaggio è stato nascosto. Se proprio vuoi che ti dica perchè, benchè sappiamo entrambi che lo sai perfettamente, scrivimi pure

sto rileggendo il 3d, perché mi era un po' sfuggito il senso, e colgo l'occasone per scusarmi per l'OT;

della Cina conosco un po' la storia politica, e poi ho solo l'impressione di un mercato alimentare sulla Columbus, nella Chinatown di S. Francisco, con una minacciosissima e arcigna proprietaria e la figlia del mio amico chef ch aveva paura ad accompagnarlo in quelle sale piene di vasche di crostacei e pollame spennato, con tutto l'ambiente che non offriva esattamente un'impressione di igiene

mi viene da pensare al commento di Tomasi nel Gattopardo, sulla propensione dei siciliani a raccontare storie grandguignolesche di violenza ai forestieri per impressionarli;

mi sembra che in Cina tradizionalmente e per motivi diversi, ci sia una notevole promiscuità tra uomini e animali, il che tra l'altro, sembrerebbe spiegare anche l'origine cinese di molte mutazioni virali;
in genere, le abitudini alimentari sembrano essere radicate in una nozione di maggior convenienza e salubrità, e in genere le cucine estremo-orientali tendono alla crudité e alla disinfezione (con erbe o radici, vedi l'uso del rafano) anziché all'iper-cottura come metodo sterilizzante, che si è affermata altrove;
può darsi che l'idea di mangiare gli animali vivi sia un'estremizzazione dell'idea di "freschezza" in un ambiente preoccupato dalla putrefazione, poi divenuto status symbol.

Credo in tutta sincerità che non esista un modo più delicato di quello scelto per esprimere il fatto che generalizzare un comportamento sia un atteggiamento superficiale (cosa che abbiamo detto esplicitamente solo dopo che ti sei posta come mod anziché come utente). "Evidentemente dovresti rivedere il tuo atteggiamento, perché così è sembrato a tutti". A tutti chi? Mi sembra che a parte bumble e baboulenka (che ha mediato), nessuno in questo thread condivida l'idea di sadismo diffuso nell'alimentazione cinese.
E per quanto riguarda le opinioni sul forum, pensi che io (anche quando ero moderatrice) non abbia mai ricevuto le opinioni di chi mi diceva che se ne andava perché ormai si troncava sul nascere qualsiasi ragionamento lasciando campo libero al qualunquismo più becero? Ti sei mai chiesta perché anche dopo che gli utenti più contraddittori se ne sono andati (tra quelli considerati più cagacazzi: io, mat, gloucester), questo forum ha continuato ad affondare e perdere utenti?
Sicura di poter scaricare la colpa sempre e solo sugli altri? Se troncate ogni possibilità di critica e contraddittorio (che sono elementi essenziali per quel processo dialogico che prevede tesi, antitesi, sintesi), come potete pensare di incentivare la partecipazione?

E' proprio l'opposto. Straordinariamente l'opposto. Proprio il fatto di aver negligentemente lasciato spazio a questo tipo di approccio generalizzato ha portato alla fuga e al disinteresse di molti utenti. Bada, non è una speculazione, è proprio una lamentela che è pervenuta più volte e regolarmente riguardava il "vostro" atteggiamento intransigente nei confronti delle malposte, o superficiali, idee altrui. Mal giudicare l'altro, affrettarsi a darsi ragione l'un l'altro nel caso (frequente) di identità di vedute, ergersi a giudici e registi di thread altrui. Questo disincentiva la partecipazione dei nuovi e allontana alcuni frequentatori.

Che poi ci siano altri problemi nessuno lo nega, ci mancherebbe. Ma che si venga a dire che il problema è stato "non dare abbastanza spazio al contraddittorio" è proprio un buco nell'acqua.

veramente io non mi sono espresso sul sadismo cinese.... ho parlato di maltrattamento in generale degli animali a causa della logica del profitto ad ogni costo... di consumismo generale quindi.

Infatti era riferito esclusivamente a quanto espresso da bumble, non al fatto che l'abbia espresso lui. Per quanto possa risultare incredibile, io rispondo in merito alle affermazioni, non alle persone.

Guarda, non so in che modo tu possa affermare che, ad esempio, io e Gloucester abbiamo identità di vedute, dato che più volte sia io che lui ci stupiamo dell'improbabile incrocio che ci fa essere amici. Ho avuto dialoghi interessanti persino con il Ciccione Pelato, che immagino si possa dire tutto tranne che la pensa come me. O sbaglio?

L'atteggiamento intransigente sarebbe rispondere, dopo diversi post inalberati in cui venivo accusata di fare polemica gratuita, in modo infastidito? (mi risulta che il post che ha fatto partire l'accusa di intransigenza sia quello in cui ho affermato che dilagava una certa allergia alle critiche, sbaglio?) Perdonami ma mi sembra davvero troppo poco per tacciare qualcuno di intransigenza. Soprattutto dopo due pagine in cui dark ribadiva che qui si poteva solo parlare di cinesi culinariamente sadici.

Sei tornato al punto di partenza. Seguimi un secondo: ci sono utenti che lamentano problemi opposti, chi di aver lasciato spazio ai cagacazzi, chi di averlo lasciato agli idioti. E su questo, immagino, non ci piove (mi sembra che se ne sia parlato anche ampiamente nella sezione mod). Ora, se da anni vi accanite per risolvere la prima questione e il forum continua inesorabilmente a cadere a pezzi, nonostante un tot di cagacazzi se ne siano andati, non sarà il caso di valutare altre prospettive? Suggerimento, eh. Poi ovviamente è una scelta tua. Ti ricordi quando rubyn affermò che, una volta che io me ne fossi andata, gli utenti sarebbero tornati in massa e il forum sarebbe rinato? Posso dire che alla luce dei fatti ha avuto torto o sono troppo polemica?
Posso dire che debate non è rinata, dopo che se n'è andato mat?


Su questo concordo. Per questo credo sia controproducente il comportamento tenuto da dark in questo thread, prima chiedendo opinioni su un tema e poi tacciando gli altri di essere polemici e partendo con il cazziatone. Sfido chiunque a dire che c'è stato una qualsiasi mancanza di rispetto nei confronti di dark o delle sue opinioni. Come ha fatto notare anche stregatto, pur pensando che il giudizio sui cinesi fosse un po' troppo generalizzante, nessuno si è permesso (giustamente eh) di tacciare dark di superficialità, mentre non ci sono stati altrettanti scrupoli nel tacciare di polemicità gli utenti che la pensavano diversamente da lei e che educatamente cercavano di esprimerlo (e che sono la maggioranza dei partecipanti a questo thread).

Sarà un buco nell'acqua, però è anche ciò che lamentano molti ex utenti.

Mi dispiace, ma nella circostanza hai parlato di "roba che bumble tira fuori un giorno sì e un giorno anche", esprimendo un giudizio negativo sulla fonte.
Ciò che si vede, sul forum, è la dinamica che ho descritto. Non ho parlato nello specifico di nessuno, nè tantomeno di Gloucester
Vedi questo è quello che dico che fa passare la voglia a chiunque di parlare con te. Citi unicamente le parti che ti interessano, che ritieni più difendibili (mentre quando ti senti in posizione di forza citi riga per riga), e lì provochi l'altro, generando insofferenza, fastidio, noia. In questo modo riesci a debellare i tuoi avversari in una discussione.

Ora io dovrei tornare sul thread, spiegarti perchè sbagli a dire ciò che ho sottolineato poco sopra, e via dicendo. Al più delle volte un altro utente abbandona, si stufa, perde la voglia di controargomentare perchè vede anche la tua intrasigenza, la tua incapacità di spostare marginalmente la propria posizione, per non dire riconoscere un errore.

Io lo so e francamente, personalmente, me ne batto la uallera. Però devo tutelare il mio forum. Certo, come sapevo, come si sa ormai da tempo, discutere con te di queste cose non è produttivo purtroppo

Ti ripeto. La situazione attuale è esattamente quella ideale secondo la tua visione. Statistiche alla mano, da quando i thread vengono dominati dai soliti noti, sono diminuiti i post, i thread, gli utenti collegati, le pagine viste.

La prospettiva di cui parli, che, insisto, è quella attuale, è lesiva.

Tralascio deliberatamente la parte centrale della tua risposta, nella quale rigiri l'accusa. Puoi tenere la tua posizione, non è mio interesse seguirti perchè futile e improduttivo, anche per ragioni di tempo.

Certo che sarebbe più maturo provare a ammettere di aver sbagliato. Senza contare che mi pare alquanto infantile continuare a menarla con sta discussione sui cinesi, Erin, quando ti abbiamo detto in tutte le salse che il problema è più generalizzato.
Tu citi il problema degli utenti idioti. Ecco, già lì sei in errore, perché nessuno ti da il diritto di dare agli altri degli idioti. E' un atteggiamento sbagliato e decisamente snob e radical chic. E non nego di averlo fatto anch'io in passato, per cui anch'io ho commesso i miei errori. Ripeto, è sbagliato e presuntuoso. Se un forum deve essere di libera discussione, lo deve essere per tutti. Se poi certi utenti vogliono tirarsela dicendo "Io sono troppo intelligente, furbo e acculturato per mischiarmi con questi poveri ignoranti", si commentano da soli.

se posso... un mio pensiero personale e generale...

...anche perchè nessuno è idiota, ma assume degli atteggiamenti idioti, semmai, quando cazzeggia oltre il dovuto, magari, o provoca deliberatamente. Il trucco sta nel far cambiare l'atteggiamento sbagliato e questo lo si fa spronandolo nel dare il meglio.... e per spronare una persona bisogna partire dal fatto di considerarlo tuo pari, come minimo.

se posso esprimere un parere che vale quel che vale, perché sono qui solo da un paio d'anni:
a me questo posto piace perché c'è un giusto equilibio di personalità e si riesce a confrontarsi anche con persone di opinioni assai diverse;
in altri fora che conosco le situazioni degenerano molto spesso e/o dominano personaggi da web, più che persone, oppure camarille alimentate da rancori meschinelli, ecc...

non so come fosse un "prima", però ho l'impressione che una composizione ottima dei frequentatori potrebbe comunque rispecchiare l'attuale, quanto a rapporto tra persone che hanno la tendenza ad accendere discussioni e altre che contribuiscono a mantenere la massa critica in un'orbita di equilibrio dialettico;

alti e bassi sono fisiologici, ma secondo me il risultato qui è notevole, soprattutto visto che si tratta di un forum dove si parla anche di politica e calcio, due argomenti spesso banditi perché generatori di polemiche distruttive e miele per flammatori e trolloni.

Sulla ripetitività della questione, più che altro (che generalmente ignoro perché so che innesca una diatriba infinita).

Hai presente tutte le volte che mi hai tartassata dicendo che si deve sempre dire "secondo me"? Ecco: per "ciò che si vede" vale lo stesso. Ciò che tu vedi è la dinamica che hai descritto, ciò che io vedo è la dinamica che ho descritto io. Alcuni utenti sono d'accordo con te, altri con me, com'è ovvio che sia. Quindi, di cosa stiamo parlando?
Per il resto, ci credo che tu non hai parlato nello specifico di nessuno, parlare in termini generali esenta dal prendersi la responsabilità di quello che si dice.

Cito riga per riga per comodità e chiarezza, se lo ritieni fastidioso se vuoi posso non farlo (nel rispondere alla discussione sui cinesi non l'ho fatto perché il discorso era generale).
Sul citare unicamente le parti che mi interessano è perché sono quelle su cui ho qualcosa da dire. Sulle altre non ho nulla da aggiungere. Tornando al tema del thread io ho solo seguito il discorso che era nato dalla discussione, non è che ho estrapolato e ingigantito una roba insignificante.
Quanto all'intransigenza, rispondimi sinceramente: in che modo potevo "spostare marginalmente la mia posizione"? Dicendo "sì, hai ragione, non è un problema globale, è una roba da cinesi?". Mentre mi tartassi sulla mia intransigenza hai notato che tutti i partecipanti alla discussione erano praticamente concordi? E ti assicuro che non ci siamo accordati prima per cammellare il thread. O il mondo è formato solo da intransigenti, oppure diverse persone hanno notato una pecca nel ragionamento di dark e hanno provato a farglielo notare, con il risultato di vedersi bollare come gratuitamente polemici.

(non è più complicato leggere tutto insieme?)

Comunque guarda, se vuoi la prossima volta che passi da trento ne parliamo a quattr'occhi, in tranquillità e con un po' di tempo a disposizione. Dove non devi fare la voce grossa per questioni di gestione forum e la conversazione è più agevole. Perché io trovo impossibile che tu davvero pensi che qui la questione sia questa, penso che tu abbia pienamente compreso la dinamica "generalizzazione -> critica della generalizzazione", ma che debba comunque prendere le parti di dark in quanto moderatrice. E ci sta, eh, per carità, dico solo che sarebbe più onesto non distribuire giudizi e colpe prima di averne parlato in maniera orizzontale (e non gerarchica).

E chi sono i soliti noti, visto che io capito qui una volta ogni tanto, e gli altri soliti noti che conoscevo io non capitano proprio più?

E' un peccato, perché secondo me la questione gira tutto intorno a quello. Solo ti chiedo di non accusarmi di rispondere solo a ciò che mi fa comodo, visto che poi è quello che fai anche tu.

Già. E secondo me se tu fossi riuscita a dire "sì, è vero, ho generalizzato" la discussione non sarebbe degenerata.

No, aspetta. Non ho detto che gli utenti sono idioti, ho solo riportato l'opinione di un ex utente che ha smesso di partecipare perché secondo lui "le teste pensanti se ne sono andate e sono arrivati idioti in massa". Io personalmente penso che ci siano utenti molto validi in questo forum, che mi piace leggere e con cui mi piace parlare, ed è questo il motivo per cui torno quando ho tempo di cazzeggiare.

Direi che chi la pensa così non spreca nemmeno il tempo a iscriversi, no?