Movimento 5 stelle

**Il gatto** · 06-09-2012, 15:06

Nel dettaglio ci sono diverse situazioni ed i lavoratori che rendono sono cosa diversa dalle presenze che costano, che pure abbondano e nella scelta concreta è previsto un si o un no e ciascuno sceglie.
Il non aver gestito per varie ragioni l'insieme delle presenze ora crea conseguenze a tutti ed era pure prevedibile.

Certo che una democrazia si sceglie i principi e i nostri sono stati a suo tempo scelti e sono quelli che compaiono nella costituzione, li finisce la storia.

Tra l'altro è un pezzo che le pensioni dal sistema a ripartizione dove chi lavora paga per chi non lavora sono passate al sistema contributivo dove ti ripigli la rendita del versato personale tuo non potendo più caricare quelli che non lavorano su quelli che lavorano standoci circa il 50% di entrambi.
Ciò significa che l'immigrato, che produce e paga i contributi, cosa non sempre vera, accumula solo per se.

**erin** · 06-09-2012, 20:15

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Nel dettaglio ci sono diverse situazioni ed i lavoratori che rendono sono cosa diversa dalle presenze che costano, che pure abbondano e nella scelta concreta è previsto un si o un no e ciascuno sceglie.
Il non aver gestito per varie ragioni l'insieme delle presenze ora crea conseguenze a tutti ed era pure prevedibile.

Certo che una democrazia si sceglie i principi e i nostri sono stati a suo tempo scelti e sono quelli che compaiono nella costituzione, li finisce la storia.

Tra l'altro è un pezzo che le pensioni dal sistema a ripartizione dove chi lavora paga per chi non lavora sono passate al sistema contributivo dove ti ripigli la rendita del versato personale tuo non potendo più caricare quelli che non lavorano su quelli che lavorano standoci circa il 50% di entrambi.
Ciò significa che l'immigrato, che produce e paga i contributi, cosa non sempre vera, accumula solo per se.

Allora informa l'inps, perché stando a quello che dicono loro (nelle parole di due suoi dipendenti, Maddaluna e Papa in un articolo del Sole 24 ore): “Più del dieci per cento delle entrate contibutive del sistema di riscossione dei contributi dei lavoratori dipendenti sono dovute ai lavoratori stranieri. Aggiungiamo il valore della contribuzione dei lavoratori autonomi e parasubordinati e verifichiamo che il sistema previdenziale non può fare a meno, per l’equilibrio attuale, del lavoro regolare straniero”.

**Il gatto** · 06-09-2012, 20:42

Versare i contributi propri non significa pagare gli altri, significa semmai che quella parte muove un 10% del prodotto nazionale che altri senza lavoro non si trovano a non muovere e a me che lo muova l'immigrato o l'italiano non cambia biente, ad altri magari si.
In ogni caso chi è autosufficiente non è un problema, il problema lo vanno a costituire quelli che ci stanno, ma non hanno reddito lavorativo.
Non tutti sono uguali e gli uni non risolvono il problema degli altri.
Per cui in una ottica di solidarietà globale si può concepire una società dove chi ha, senza se e senza ma, paghi per chi non ha e chi risolve lo fa pure per chi non risolve, ma allo stesso tempo si può pure concepire che tale ottica possa non essere fatta propria da altri che quindi assumono un diverso atteggiamento ed è difficile fargli digerire che quelli che ciondolano tutto il giorno, giorno dopo giorno, lo stanno arricchendo.
Non mi arricchiscono quelli che lavorano, figuriamoci quelli che si arrangiano.

Nel sistema pensionistico nel momento in cui versi sei pure contabilizzato come futuro fruitore di reddito da cui mancando quei versamenti, ma non variando l'anagrafica esce la non sostenibilità futura del sistema.
Se però sparisci come contributore e come futuro fruitore, che tu sei passato o non lo sei, è indifferente e semmai si apre un posto per un disoccupato scaricando il comparto assistenziale.

**erin** · 06-09-2012, 20:57

Ottimo, e qui torniamo al tema iniziale: paga senza dubbio di più mettere gli immigrati in condizione di essere autosufficienti che spendere miliardi per militarizzare le coste, creare e mantenere i cie, pagare dittatori perché non facciano uscire nessuno dai confini ecc.
Oltre a essere più giusto, è anche più efficace ed economicamente vantaggioso. Per quanto possa roderti il culo, a volte la scelta più etica è anche la meno costosa.

**Il gatto** · 06-09-2012, 21:11

I milioni di italiani che sono nelle condizioni, come mai non sono autosufficienti e restano a carico di genitori, prestiti, pubblico sotegno e nel peggiore dei casi sono sostenuti dalla strada?
Mettici quelche altro milione di eccedenze e la cosa non migliora di certo, oltre al segnale che si darebbe che basta entrare, poi ci si arrangia e arriva l'eterno condono a sanare, non ti fa niente nessuno e l'arrangio è ancora più semplice ed esteso perchè gli ingressi si moltiplicano con semplicità, ma gli impieghi a reddito no e hanno la brutta tendenza a diminuire continuamnte a tranches piuttosto significative.
E sulla scia dell'entra che poi si vede il pellegrinaggio si moltiplica.

S'è pagato gheddafi perchè aveva i rubinetti del gas e perchè, se no si pagavano le addizionali, ci scariva i centomila clandestini a botta, il che creava danni maggiori, mo è morto e si pagheranno i democratici per gli stessi motivi.
Ma non è nemmeno un caso che dal centro africa si avviavano verso la libia per sbarcare qua e non verso il marocco per entrare in spagna con una traversata molto più semplice a verso la grecia.

E' il messaggio possibilista basato su una chimera ideologica che ha mosso tutta quella gente poi finita nelle reti libiche, se il messaggio fosse stato fermo e chiaro come quello spagnolo, o greco, l'inferno libico non si sarebbe generato, gheddafi non avrebbe avuto lo strumento di riccatto e il pagamento si sarebbe limitato al gas che tra l'altro è voluto e se manca strillano tutti.

Puoi pensare di assorbire una massa se quella massa è definita e finisce li come quando rientrarono i profughi italiani espulsi dalla libia, ci sono voluti anni per assorbirli, ma alla fine sono finiti e dietro non c'era nessuno, ma qua accettando centomila sgnifica farne preparare e arrivare cinquecento mila e così a seguire crescendo e hai di tuo un 10% di disoccupati incollocabili.

Per quanto possa roderti il culo

Mica vero, qui dove il ragionamento verte su quello li penso, ma, finita questa parentesi discorsiva, non sono loro ad impegnarmi il tempo e il pensiero.

**erin** · 06-09-2012, 21:54

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I milioni di italiani che sono nelle condizioni, come mai non sono autosufficienti e restano a carico di genitori, prestiti, pubblico sotegno e nel peggiore dei casi sono sostenuti dalla strada?
Mettici quelche altro milione di eccedenze e la cosa non migliora di certo, oltre al segnale che si darebbe che basta entrare, poi ci si arrangia e arriva l'eterno condono a sanare, non ti fa niente nessuno e l'arrangio è ancora più semplice ed esteso perchè gli ingressi si moltiplicano con semplicità, ma gli impieghi a reddito no e hanno la brutta tendenza a diminuire continuamnte a tranches piuttosto significative.
E sulla scia dell'entra che poi si vede il pellegrinaggio si moltiplica.

S'è pagato gheddafi perchè aveva i rubinetti del gas e perchè, se no si pagavano le addizionali, ci scariva i centomila clandestini a botta, il che creava danni maggiori, mo è morto e si pagheranno i democratici per gli stessi motivi.
Ma non è nemmeno un caso che dal centro africa si avviavano verso la libia per sbarcare qua e non verso il marocco per entrare in spagna con una traversata molto più semplice a verso la grecia.

E' il messaggio possibilista basato su una chimera ideologica che ha mosso tutta quella gente poi finita nelle reti libiche, se il messaggio fosse stato fermo e chiaro come quello spagnolo, o greco, l'inferno libico non si sarebbe generato, gheddafi non avrebbe avuto lo strumento di riccatto e il pagamento si sarebbe limitato al gas che tra l'altro è voluto e se manca strillano tutti.

Puoi pensare di assorbire una massa se quella massa è definita e finisce li come quando rientrarono i profughi italiani espulsi dalla libia, ci sono voluti anni per assorbirli, ma alla fine sono finiti e dietro non c'era nessuno, ma qua accettando centomila sgnifica farne preparare e arrivare cinquecento mila e così a seguire crescendo e hai di tuo un 10% di disoccupati incollocabili.

Mica vero, qui dove il ragionamento verte su quello li penso, ma, finita questa parentesi discorsiva, non sono loro ad impegnarmi il tempo e il pensiero.

Messaggio possibilista? Ma tu hai mai parlato con qualcuno di loro? Solo una parte (forse la minoranza) di loro aveva davvero intenzione di venire in Italia (per lo più tunisini e albanesi per facilità di lingua e vicinanza geografica e culturale), mentre una parte consistente contava di essere solo di passaggio ed è poi rimasta invischiata nelle grane burocratiche e nell'impossibilità di ottenere un permesso europeo (la possibilità esiste, è stata una scelta di Maroni non utilizzarlo) con il quale avrebbero potuto spostarsi in altri paesi, alleggerendo anche la pressione sui paesi di confine.
Insomma, oltre a non essere questa grande fonte di attrazione come tu sembri pensare (e infatti non è un caso se abbiamo percentuali così basse di immigrazione rispetto ad altri paesi), abbiamo anche deliberatamente scelto di non utilizzare gli strumenti che l'Unione Europea aveva approntato per affrontare la (prevedibile e prevista) migrazione dalle rivolte africane.
Da qualsiasi parte la si guardi, fornire di documenti i profughi e i migranti arrivati in italia è molto più vantaggioso che cercare di blindare il paese (cosa dispendiosa, oltre che irrealizzabile).

**Il gatto** · 06-09-2012, 22:06

Non attraiamo perchè siamo belli e comprensivi, ma perchè il casino e l'incertezza che dominano qua sono di fama mondiale e in tale brodo di impunità te la cavi meglio rispetto a dove si marcia come orologi e contano i capelli.
Certo che poi il casino ha i suoi risvolti, ma decisamente la possibilità di imbucarsi di straforo qua senza danni permanenti è molto superiore al tentarlo altrove dove sarebbe tecnicamente più facile arrivare, ma poi ti sgamano sicuramente e sono dolori.
Quindi meglio la via più pericolosa attraverso la porta più facile che è inevitabile qualcuno ogni tanto ci pigli in mezzo, ma non è quel qualcuno a costituire il rischio vero.
Qua il permesso europeo forse te lo compri, altrove molto meno, qua forse qualcuno ti appoggia all'interno per tanti motivi, altrove te lo sogni e non è un caso che gli altri tengano sotto controllo il nostro confine a che il risultato delle nostre falle ce lo sciroppiamo noi.

Non si può sanare una situazione che se ne tira dietro un'altra e un'altra ancora senza fine proprio perchè chiunque arriva è sanato, semmai si poteva tentare prima, ad immigrazione zero, si sanavano quelli che entravano illegalmente che da soli forse sarebbero stati abbastanza pochi da poter essere collocati, ma non ora dove le bocche aperte grondano e le fonti di reddito si prosciugano.

E con un documento che ci fai, serve un posto di lavoro retribuito ed è questo che manca, la carta non ci vuole niente a stamparla sapendo dove mandarli per il resto non stampabile, ma tuttava necessario ad esistere.
Vedi se qualcuno trova lavoro solo perchè ha la carta di identità, anzi può succedere il contrario.

**erin** · 06-09-2012, 22:08

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Certo che poi il casino ha i suoi risvolti, ma decisamente la possibilità di imbucarsi di straforo qua senza danni permanenti è molto superiore al tentarlo altrove dove sarebbe tecnicamente più facile arrivare, ma poi ti sgamano sicuramente e sono dolori.

Ad esempio dove?
Sai cosa sono i CIE?

**Il gatto** · 06-09-2012, 22:20

Piccoli campi di concentramento dove ti ammucchiano e aspetti se non dai l'identità e provenienza che permettono di rimpatriarti al volo, se vuoi andartene dal lato in cui sei arrivato te ne vai subito, nel verso opposto è più difficile, ma il casino lascia sempre tante porte aperte e su questo contano.
Scappano quasi tutti e, se qualche datore di lavoro necessitasse di manodopera, si va a prendere chi vuole, firma e garantisce lui, peccato che non si presenta nessuno a chiedere lavoratori.

Ad esempio dove?

Spagna, o grecia, malta, ma la sparano e i ciondolanti non li lasciano a ciondolare con relativa tranquillità come qua.
O magari da qua entrare illegalmente in austria, svizzera, francia, croazia, viene difficile solo pensarlo.
Anzichè stare a spasso qua uno ci proverebbe se quelli dessero le nostre possibilità di arrangiarsi.
Sarebbe logico andare dove la moneta circola di più visto che aumentano le probabilità che qualche soldino resti intasca tua, ma la vivibilità quotidiana dell'intruso non è un elemento trascurabile e la è bassina forte.
Ed ecco che il permesso europeo lo cercano qua per andare altrove e non direttamente nell'altrove, un altrove che con i permessi dati qua però ci si pulisce il sedere.

Venendo qua si prospetta una situazione del genere

diavolo.gif
Un uomo muore e va all'inferno. Qui c'e' Satana che gli fa una proposta: "Puoi scegliere se andare all'inferno tedesco o a quello Italiano; all'inferno tedesco starai tutto il giorno con una pala a spalare la merda". E l'uomo: "E a quello Italiano?". E Satana: "Starai tutto il giorno con una pala a spalare la merda". L'uomo: "Ma quello italiano e' uguale a quello tedesco!". Satana: "Beh, vedi, non e' proprio cosi'. In quello italiano un giorno manca la pala, un giorno manca la merda..."
Al che per godere dell'inferno italiano molto possibilista rischiano pure di affogarsi per strada visto che, se ci entri e se arrivi vivo entri, non ti schioda quasi più nessuno, se non hai lassù qualcuno che ti vuole proprio male.
Non è un vantaggio disprezzabile.

**erin** · 06-09-2012, 23:22

Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio

Piccoli campi di concentramento dove ti ammucchiano e aspetti se non dai l'identità e provenienza che permettono di rimpatriarti al volo, se vuoi andartene dal lato in cui sei arrivato te ne vai subito, nel verso opposto è più difficile, ma il casino lascia sempre tante porte aperte e su questo contano.
Scappano quasi tutti e, se qualche datore di lavoro necessitasse di manodopera, si va a prendere chi vuole, firma e garantisce lui, peccato che non si presenta nessuno a chiedere lavoratori.

Scappano quasi tutti? Il datore di lavoro si va a prendere chi vuole??
Le fonti di queste informazioni, please?

Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio

Spagna, o grecia, malta, ma la sparano e i ciondolanti non li lasciano a ciondolare con relativa tranquillità come qua.

Fonte?

Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio

Ed ecco che il permesso europeo lo cercano qua per andare altrove e non direttamente nell'altrove, un altrove che con i permessi dati qua però ci si pulisce il sedere.

Se vieni da un paese del mediterraneo è un po' difficile arrivare in Germania senza passare per l'Italia, ti pare? Certo, puoi sempre passare dai Balcani, ma chi te lo fa fare di attraversare 10 paesi anziché uno?

E, giusto per la cronaca, con un permesso europeo non si pulisce il culo nessuno, l'hanno approvato, mica è stata una nostra decisione unilaterale (e secondo me non è stata manco una proposta nostra, figurati).

In ogni caso questa discussione sta raggiungendo l'assurdo, siamo terribilmente ot e io mi sto annoiando. Buonanotte.

**Mina.** · 07-09-2012, 07:00

Di questo che ne pensate?

Un'accusa pesante, un terremoto politico all'interno del Movimento 5 Stelle. Giovedì sera uno dei suoi esponenti di punta, Giovanni Favia, consigliere regionale grillino in Emilia-Romagna, ai microfoni della trasmizzione di La7 Piazza Pulita, durante un fuori onda, ha sparato a zero sui vertici del Movimento, gettando nel caos l'universo grillino. Favia parla a margine di un’intervista e non si accorge del giornalista che lo sta registrando. E pronuncia parole pesantissime su Gian Roberto Casaleggio, il guru della comunicazione, l’eminenza grigia del movimento. Parole che il leader dei grillini bolognesi aveva finora sempre evitato di pronunciare.

“Casaleggio prende per il culo tutti - ha detto Favia - perché da noi la democrazia non esiste. Grillo è un istintivo, lo conosco bene, non sarebbe mai stato in grado di pianificare una cosa del genere. I politici, Bersani, non lo capiscono. Non hanno capito che dietro c’è una mente freddissima, molto acculturata e molto intelligente, che di organizzazione, di dinamiche umane, di politica se ne intende”.

“E’ Casaleggio (lo spin doctor di Grillo e deus ex machina del sito del Movimento, ndr) la vera mente del movimento?, gli ha domandato l'intervistatore.
Il problema è suo – ha risposto Favia -. Quindi o si levano dai coglioni oppure il movimento gli esploderà in mano. Ma loro stavano già andando in crisi con questo aumento di voti. Come si sono salvati? Con il divieto di andare in tv. Io con Santoro me la sono cavata, ma applicando un veto. Ho preso anche l’applauso, ma mi è anche costato dire quello che non pensavo”.

“Lui (Beppe Grillo, ndr) espellendo Tavolazzi ha soffocato nella culla un dibattito che stava nascendo in rete in contrapposizione alla gestione Casaleggio”. Giovanni Favia ha poi calcato ulteriormente la dose, spiegando come sulle linee guida e anche sulle iniziative pubbliche che prende il movimento per fare un referendum o non farlo, “ha sempre deciso Casaleggio da solo, ha sempre fatto cosi’”.

“Se Casaleggio non facesse il padre padrone io il simbolo glielo lascerei anche: adesso in rete non si può piu’ parlare, neanche organizzare incontri tipo quello di Rimini che non usavano il logo del movimento”.

“Casaleggio controlla dall’alto tutta questa roba? Tutta. Lui quando qualcosa non va telefona o fa telefonare Grillo. Il problema è che loro hanno messo in moto una macchina che sarebbe davvero un faro, potrebbe esserlo anche a livello mondiale se loro superassero quella complicità di sistema padronale che hanno. Sarebbe una bomba incredibile”.

Infine, l'ultima stoccata: “Tra gli eletti ci sono degli infiltrati di Casaleggio, quindi noi dobbiamo stare molto attenti quando parliamo. Casaleggio è spietato, è vendicativo. Adesso vediamo chi manda in Parlamento, perché io non ci credo alle votazioni on line, lui manda chi vuole”.

Cinque stelle, terremoto Favia "Da noi la democrazia non esiste" - Bologna - Repubblica.it

http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/09/06/news/cinque_stelle_terremoto_favia_da_noi_la_democrazia_non_esiste-42081074/?ref=HRER3-1

Il consigliare regionale grillino dell'Emilia-Romagna, in un fuori onda, spara a zero sulla "mente" del sito Gian Roberto Casaleggio: "O si leva dai coglioni, o il movimento gli esploderà in mano"

**Full di Jack** · 07-09-2012, 07:22

Pagina non trovata - Il Blog di Beppe Grillo

http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/09/dichiarazioni-di-vavia-a-piazza-pulita-su-la7.html

Penso che finchè questo movimento non si darà un organo direttivo continueranno gli scontri tra i suoi componenti.
Favia è in rotta con Casaleggio dopo la vicenda Tavolazzi.

Comunque è l' unico partito che queste grane le discute on-line apertamente. Mi chiedo, piuttosto, perchè questa intervista "rubata" di maggio è stata tenuta nascosta fino ad oggi e viene presentata come lo scoop dell' anno? News ad "orologeria"?

**Il gatto** · 07-09-2012, 08:28

Il perchè è ovvio, in generale e nella situazione particolare di una campagna elettorale molto incerta e insidiosa, foriera di sorprese, non ci sono posizioni neutrali e ciascuno opera per promuovere il proprio punto di vista per farlo diventare pensiero istituzionale e legge che obblighi i contrari a fare ciò che si vuole in proprio.
In una situazione di forte carenza di proposte presentabili, assumono notevole importanza tattica le possibilità di danneggiare le controparti e ciò lo si attua, fra l'altro, con informazioni negative, possibilmente vere altrimenti ti si possono ritorcere contro, sulle controparti, erogate nei momenti in cui ottengono il maggiore effetto che possa allo stesso tempo propagarsi fino al momento delle scelte elettorali, perchè l'opinione che non si traduce in scelta formale ha una conseguenza molto limitata.
D'altra parte al pubblico le chicche arrivano perchè sono funzionali a questo gioco al massacro fra gli aspiranti al posto di capitani coraggiosi dove sono tutti sono nella posizione di vincere, o scomparire.
In una situazione diversa ci sarebbe il una mano lava l'altra e insieme lavano la faccia che fa procedere ad una equa spartizione nell'olimpo degli aspiranti e il resto si attacca al tram.
Per cui la conflittualità esasperata è un elemento essenziale del gioco, anche se fra le ricadute collaterali produce un operare sospetto di enfasi della notizia e tempistica di pubblicazione, tuttavia senza non ci sarebbe l'interesse di nessuno ad informarti di alcunchè di significativo.
E tutti sanno che certi dettagli e fughe di situazioni sono ben meno gestibili della normale retorica pubblica dove ogni cosa è bellizzima presentata dall'interessato e per questo la si cestina direttamente e si da molto più credito e rilevanza al banale pettegolezzo che sfugge al controllo.

**erin** · 07-09-2012, 08:28

Originariamente Scritto da Mina. Visualizza Messaggio

Di questo che ne pensate?
[/url]

ai microfoni della trasmizzione di La7 Piazza Pulita

Che repubblica fa sempre più schifo.

**Il gatto** · 07-09-2012, 08:51

"Grillo non sarebbe stato in grado di pianificare una cosa così, dietro c'è una mente freddissima"

5 Stelle, il fuorionda di Favia: "Nel movimento la democrazia non esiste"

http://video.repubblica.it/politica/5-stelle-il-fuorionda-di-favia-nel-movimento-la-democrazia-non-esiste/104537?video=&ref=HREC1-1

Normale amministrazione, le strutture che funzionano e che concludono, ci sono quelle che dicono tante cose conclundendo ben poco, sono ben organizzate, con chi dirige il pensiero strategico, il gruppo ideologico, chi lo presenta amplificato e drammatizzato al pubblico elettore, il gruppo istrionico e i tanti portatori di acqua messi a portare i secchi e riempiti di entusiasmante ardore ideale, si trovano sempre in gran quantità e costano poco, basta lasciarli nelle loro illusioni.
Hanno funzionato tutti così dichiarandolo pure, ma ora è molto pagante riuscire a dare l'immagine di un pensiero spontaneo generato e attuato da una anonima e ampia base popolare, anche se tale sistema, per la confusione e l'incertezza che produce, non funziona.
Dovendo far coesistere l'immagine pubblica ottimale con un meccanismo interno collaudato e funzionante si, ma che contraddice notevolmente l'immagine presentata, la probabibilità di incidenti di percorso si moltiplicano trovando sempre gli avvoltoi, vili e mentitori

, pronti ad avventarsi sulle carogne rimaste sul terreno per fare posto ai successivi morituri che aspirano alle grazie popolari e agli onori del premio.
Spiacevole e deprimente, ma è il meccanismo di selezione che porta allo scoperto gli altarini segreti di una razza velenosa e maledetta, necessaria, ma da trattare con le apposite precauzioni senza illudersi per degli ammiccamenti innocenti finalizzati solo a sbranarti meglio.

Movimento 5 stelle

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