Export - Import fai da te in EU

pensa a quanto serve poco lo stato nazionale, soprattutto se si tratta di un paesucolo; ma anche la Germania, da sola va poco lontano...

certo che l'UE è una cosa in divenire, ancora incompiuta, in un percorso reso difficile dalle resistenze dei potentati nazionali, analogamente alle burocrazie regionali che si oppongono alla razionalizzazione della spesa, perché così perdono potere, e anche degli operatori economici protetti dalle burocrazie nazionali;
la storia dei farmaci è un esempio; tieni conto però che quello sarà un grande problema mondiale - anzi, già lo è - perché è impossibile creare una polizia mondiale del diritto di proprietà intellettuale:

una multinazionale investe in ricerca e produce un farmaco per ottenerne profitti, e in India semplicemente ne copiano il principio attivo e lo commercializzano ad un quinto del prezzo, vagli a dì qualcosa...

a parte le maggiori o minori attitudini all'efficienza, in UE siamo tutti paesi di trasformazione, ricerca e sviluppo, accomunati dalle stesse esigenze globali e anche da un comune approccio culturale e politico, di civiltà; servirebbe il buon senso di tradurre in politica questa nozione ovvia;
ma si sa che periodicamente facciamo stronzate...

io non sono europeista, sono proprio europeo, quasi di necessità e nascita, ma europei stanno diventando in molti;

se per qualche motivo si dovesse tornare indietro, l'impressione di quei ragazzi che hanno fatto l'Erasmus, o sono in grado di guardarsi un film in originale e hanno contatti con amici oltre confine sarebbe simile a quella che ebbero quelli che osservarono la Restaurazione, il ritorno delle parrucche e livree dopo la Rivoluzione francese e il ventennio napoleonico.

Uno stato, grande o piccolo che sia, serve ad erogare dei servizi ai cittadini, in particolare, seconde me, istruzione, sanità, sicurezza.
Poi può farlo bene o male ed è anche difficile valutare se stia facendo bene o male in uno scenario in cui tutto sommato si sta bene rispetto alla stragrande maggioranza dell'umanità.
Resta indefinibile quindi il "non va tanto lontano" riferito alla Germania come all'Estonia. Il loro stato nazionale non ritieni sia in grado di garantire ai loro cittatini istruzione sanità e sicurezza?
Davvero non capisco cosa tu intenda.

Già in un'altra discussione dicesti di sentirti proprio europeo. Questa cosa mi affascina molto, proprio perché sono uno di quei ragazzi che ha fatto l'erasmus e che vede i film in lingua originale (come la maggior parte dei ragazzi da te citati, in inglese! quindi per la maggior parte non film europei) e che ha amici oltre confine. Però l'europa non mi sembra una sconfinata prateria di libertà, come magari può sembrare ai vecchi abituati a più angusti confini, mi sembra solo un recinto un po' più grande, ma sempre un artificioso recinto rispetto ad una visuale che per tutti quelli dalla mia generazione è già mondiale. I film in lingua originale che hai citato vengono principalemnte dagli usa, i fumetti che leggo principalmente dal giappone (e anche gli anime li vedo in lingua originale, però per ora ho bisogno dei sottotitoli), i miei "amici oltre confine", che posso sentire ogni giorno su skype, vivono in usa, brasile, tunisia e australia. E se volessi andarli a trovare non solo dovrei tirar fuori il passaporto, dovrei anche chiedere il visto! Quindi dal mio punto di vista le parrucche e le livree non sono mai state tolte.
Tra il sentirmi italiano (che per me, e credo per molti, ha smesso di identificarsi con uno stato, ma semplicemente con una lingua e magari con delle abitudini e delle scelte culinarie ed estetiche) ed il sentirmi parte dell'umanità, lo stato intermedio di "europeo" non lo capisco e mi incuriosisce.
Nell'altra discussione parlasti del tuo "sentirti a casa" in ogni parte d'europa ed è una cosa che mi stupisce molto perché in un anno di erasmus davvero non sono riuscito a sentirmi a casa privato del bidè, del caffè e del sole. Oltre a soffrire come il nostro peculiare gesticolare venisse frainteso come aggressività. Viceversa sotto tutti fattori del "sentirsi a casa" che ho trovato in Argentina.
Quindi, a seguito di questa disordinata digressione, volevo chiederti, davvero ti senti più "vicino" ad un olandese che a un argentino? Se sì, in cosa?

Doveva essere amore, invece è un calesse

Una realizzazione è definibile una entità quando al suo interno ha una composizione ragionevolmente omogenea, cosa che non è, quindi inutile che ti poni certi perché sui prezzi, questi derivano dai vari costi di realizzazione e commercializzazione per cui chi produce a condizioni migliori vende a prezzi più bassi e straccia la concorrenza, poi alza i prezzi.
Evidentemente a qualcuno in posizione decisionale è convenuta questa situazione perché se si è semplicemente sbagliato e non ci ha capito niente è pure peggio.

vabbè, ma questa è solo una convenzione dettata da una altrettanto convenzionale definizione di interesse nazionale;
infatti, le funzioni si devolvono alle entità decentrate, e così la sanità è regionale, ecc.

la mia, ovviamente, era una domanda retorica, e cioè: se un'UE deficitaria non riesce ancora a consolidare gli interessi in modo efficiente in un contesto globalizzato che vede l'emersione di soggetti nuovi e potenti, è abbastanza difficile che un salto di qualità strategicamente positivo possa essere intrapreso da soggetti nazionali, magari in competizione tra loro;

come semplici unità amministrative decentrate o decentrabili, è ovvio; come valore assoluto invece le possibilità sinergiche dovrebbero far conseguire un maggior peso, e perciò maggior efficienza e valore; Sarebbero più o meno ricchi il Minnesota, il Tennessee o lo stesso Texas se non facessero parte degli USA ?

beh, dipende da quale pool di valori colpisce di più la tua immaginazione e la tua conformazione culturale; ovviamente, si tratta di profili complessi, anche generazionali e idiosincratici;
per me, che ho 50 anni, una formazione da politologo e storico e una famiglia anagrafica sparsa tra Italia, Francia, Germania/Austria e ho anche avuto una compagna e belle famille francese, è un fatto necessario;

ma si tratta anche di valori culturali, di sensibilità e priorità retaggio della storia, del conflitto tra democrazie e autoritarismo, delle scorie di più guerre e di famiglie divise; i due miei nonni si sono combattuti nel Triveneto...
a me, vedere dei ragazzi turchi con la maglia della Bundes che intonano il Gott Erhalte applauditi di cuore dai nipoti degli elettori entusiasti di Hitler, incontrare un raton maghrebino che fa il primario di cardiochirurgia a Nantes, o attraversare senza barriere confini e luoghi che mi parlano di secoli di sangue, fa ancora un grande effetto, di speranza e orgoglio;

allo stesso modo, nei miei frequenti viaggi in USA, nonostante la simpatia e l'ammirazione per tante prerogative umane e civili di quella società, posso continuare ad avvertire anche sensibilità diverse su aspetti che reputo fondamentali; per esempio, la questione della pena di morte, o quella della libertà di girare armati, anche se ho gli strumenti per comprendere le radici di certe diversità e motivazioni;

gli argentini sono gente meravigliosa e ovviamente umanamente e convivialmente molto affini a me, che sono italiano, anche se non gesticolo

però, poi, la loro mente, l'immaginazione, il loro orizzonte, come quello degli italo-americani, pure quelli che stanno lì solo da 10 anni, sono incomparabilmente diversi, come lo è l'ambiente sociale in cui loro vivono, le aspettative e le priorità; mi viene in mente l'Amedeo Nazzari emigrato del "Gaucho", che piange alla vista della cartolina del suo paese, ma alla domanda se vuol tornare, svicola elegantemente
alla Boca, come a North Beach, l'italianità è un'astrazione, mentre la realtà si condivide sul territorio;

con gli olandesi ovviamente la convivialità è più difficile, anche perché dobbiamo esprimerci in una lingua terza e sono gente riservata; però, quando vedo le loro case e piazze, il modo in cui quelle architetture convogliano l'incontro tra le persone in strada e al mercato, quando guardo il loro quadri, capisco subito che quel geografo di Vermeer guarda dalla finestra con la stessa speranza mia di veder tradotte le sue idee in progresso;

almeno due volte l'anno, visito il Reijksmuseum; una delle ultime volte, il bigliettaio con cui un paio d'anni prima avevo scambiato due chiacchiere, mi ha riconosciuto e fatto entrare gratis, staccando un biglietto: "tu sei un amico del museo, è un piacere per noi";

ecco, a Caserta magari sarebbe naturale fare lo stesso, ma come gesto affettuoso e privato; mentre l'iniziativa del bigliettaio olandese è il punto di arrivo di una serie di conquiste di valore sociale che riconoscono e configurano un'idea dell'esistenza che è la stessa mia, così come l'asilo nido di Nantes che costa 16 euro al mese, o i servizi sociali tedeschi, o la piscina di Reading aperta a tutti a 1 £;

magari la crisi costringerà a fare passi indietro, e certamente l'Europa non è il paradiso terrestre; ma una volta che la cultura ha assimilato certe nozioni e la ragione le ha organizzate, diventa difficile rimettersi la parrucca e immaginare una realtà di permanente divergenza di sentimenti e interessi tra cittadini che abitano a Monza, Chambery e Augsburg.

In generale un sistema grosso ha piu' possibilita' di uno piccolo, ma se per diventare grosso produce uno sfracello difficile che gli sfracellati abbiano un apprezzamento per dei progetti fatti a misura di soggetti con solide posizioni socio economiche.

In generale la morte e' il nutrimento della vita, cosa che non risolve il problema del moribondo che se ne fregherebbe di agonizzare lui per la vita degli altri addivenire che affogherebbe tranquillamente per salvarsi lui.
L'estraneo osservatore, al sicuro nella sua posizione, invece apprezza il susseguirsi e lo svilupparsi dei cicli vitali di insieme e di lungo periodo.

In tale ottica l'europa esiste ancora perche' scendere sembra economicamente devastante ora, ma se cosi' non fosse certi progetti sarebbero carta da cesso con sopra scritte le radiose prospettive tutte addivenire.

se fossi un produttore di carta igienica, in questo periodo di crisi e disillusione, farei stampare sul morbido delle strisce tutte le cartemonete del mondo....con un solo monosillabo in chiaro.....prrr.......prrr...... per invitare allo stimolo

ovvio che sia una convenzione. Le leggi sono convenzioni e lo sono gli stati stessi.

Era ovvio che la domanda fosse retorica, meno ovvio il senso di tale retorica.
Nella mia "convenzione" (la condividi? non la condividi?) lo stato serve per erogare dei servizi al cittadino e nessuna osservazione finora raccolta lascia sospettare che ci sia un rapporto di causalità tra essere uno stato grande e fornire servizi efficienti, quindi resta difficile afferrare il senso del "non va lontano".
E nulla aggiunge alla questione l'eventuale emersione di "soggetti nuovi o potenti" dato che non capisco in che modo la loro emersione debba comportare un peggioramento nelle prestazioni dei servizi erogati al cittadino.

Domanda estremamente difficile, tant'è che il 22% degli statunitensi pensa che il proprio stato starebbe meglio fuori dall'unione. Evidentemente non è così facile rispondere che il Minnosota starebbe peggio. E ancor più difficile da stabilire nei casi di quegli stati che da soli concentrano gran parte del pil nazionale americano (California 1/7 del totale) o gli stati con una concentrazione procapitalmente molto
elevata (Delawere 1,5 volte la media nazionale). I movimenti indipendentisti raccolgono complessivamente il sostegno di un americano su cinque a livello nazionale, ma sono in realtà concentrati in Oregon e Washington (Free Cascadia! flag), Alaska e Texas.

Viceversa in quello stesso continente ti emerge l'esempio del "piccolo" Canada (in termini di popolazione e pil) che con i suoi 34 milioni di abitanti eroga ai propri cittadini servizi di qualità sensibilmente superiore di quanto non faccia il vicino 10 volte più popoloso e con 8 volte il pil complessivo.
E ben pochi canadesi pensano che una loro eventuale unione con l'ingombrante vicino possa far conseguire meaggior peso e perciò maggior efficienza e valore.
Ci sono anzi persino dei canadesi che riterrebbero di star ancor meglio fuori dal canada, oltre ai citati cascadiani (36% dei consensi in Colombia Britannica) i notissimi quebecoise (nel referendum del 1995 gli indipendentisti persero raggiungendo il 49,75% dei voti).

Insomma, può anche essere che formare un grande impero caricando a bordo più gente possibile renda tutti i caricati a bordo più ricchi e felici, ma non mi pare affatto una realtà evidente.

Il conflitto tra democrazia ed autoritarismo non è limitato all'europa, comunque la si voglia intendere.
A me viceversa fa ancora un grande effetto che i genitori della mia ragazza (dalla Tunisia) debbano fare un visto per venire a trovarla e non capisco perché dovrei sentirmi più vicino ad un estone che non ad un tunisino. Non capisco perché il profilo che mi descrivi (viaggiatore, di origini miste, favorevole all'integrazione) invece di portarti ad essere cosmopolita (e quindi a vedere il mondo come un tutt'uno) ti porta a vederti solo come europeo, continuando quindi a vedere in te ben saldi alccuni confini che continueranno ad avere barriere ad a parlare di sangue (alla faccia del primario magrebino).

Guarda che nella maggior parte d'europa la pena di morte è stata abolita molto dopo che in gran parte degli USA.
In UK è stata abolita nel 1998 (eseguita l'ultima volta nel 1977), in tutti i paesi dell'est europa ed ora pienamente parte della ue dopo il 2000.
Prima del 1947 (quando fu abolita in Italia e Germania) la pena di morte era in vigore in tutta europa tranne San Marino.
Nei USA invece (cattivissimi e lontanissimi dalla sensibilità culturale europea tanto più civile) la pena di morte è stata abolita in alcuni stati già nell'800.
Evidentemente questa questa sensibilità diversa che continui ad avvertire è in gran parte frutto di un'autosuggestione, o di un'accurata selezione del campione americano (tutti texani duri e puri? http://dubsism.files.wordpress.com/2...rich-texan.jpg) e del campione europeo (italiani e basta?)

Ma in cosa? In cosa sarebbe tanto diverso il loro modo di pensare?
La mia famiglia non ha origini miste documentate, ma ha ramificazioni sparse. Da pezzentoni miei parenti sono emigrati in Argentina, USA, Brasile (oltre a sparpagliarsi per le varie regioni d'Ialia) e nonostante siamo separati da 3 generazioni sento spesso i miei cugini (prima su msn, ora su skype, ma anche su cazzate tipo forum su GoT piuttosto che il Risiko online) e ti posso assicurare che la loro mente funziona come la nostra, che vedono gli stessi film e telefilm che vedo io, leggono gli stessi libri e fumetti, sentono la stessa musica, giocano agli stessi videogiochi.
Tutto ciò che chiacchierando trovo in comune con un mio coetaneo "europeo" è esattamente ciò che trovo in comune con un mio coetaneo di svariati altri continenti. Anzi, per certi versi continuano ad avere molto più in comune con me questi cugini di quanto non abbiano i belgi che il mio coinquilino ha ospitato per un po' (fa CouchSurfing nella speranza di rimorchiare internazionalmente).

Però ti sembra ragionevole immaginare una realtà di permanente divergenza di sentimenti ed interessi tra cittadini che abitano a Milano, Toronto, Jersey City, Floripa, Baires o Canberra? :S

I servizi costano quindi li puoi erogare in funzione della ricchezza che riesci a produrre e commercializzare su cui basare quella tassazione che paga quei servizi.
Uno stato emergente grosso e forte ti fa una forte concorrenza su questi fattori sottraendoti produzione e reddito come fanno poi i cinesi interni ed esterni, quindi a caduta producendo definaziamento ai servizi.
Per sostenere lo scontro economico imponendo le proprie regole a proprio vantaggio è lineare che avere una forza comparabile a quella dell'avversario non è cosa trascurabile perché uno scontro di interessi mediamente si risolve con la forza.

10 volte più popoloso e 8 volte il pil significa che 8 lo dividi per 10 e il risultato è inferiore ad un rapporto fra un numero più piccolo e uno ancora più piccolo, oltre ai minori costi di gestione che serveno per gestire piccoli numeri, assenza di costi che si trasformano in ricchezza per i pochi da gestire.
La posizione peggiore è quella dei medi con tante bocche aperte che non sono carne e nemmeno pesce, e tolte le opzioni valide le altre sono monnezza.

Cero che se riesci a concentrare gli aspetti positivi in una area e liberarti di quelli negativi poi ti sganci dalla zavorra hai fatto bingo finche un pesce grosso non ti da la caccia come i vari paradisi fiscali che a fronte dell'ostilità delle aree grosse che danneggiano rischiano di perdere la sorgente del loro benessere.

Appunto. Quindi l'efficienza di uno stato è totalmente indipendente dalla grandezza dello stesso.

Uno stato grosso ti fa concorrenza e ti apre anche un mercato. A parte l'attuale mostruoso spauracchio della Cina, già in passato si è verificato l'emergere di un grosso e forte. Gli USA nel 1955 avevano il 52% del pil mondiale, 50 anni prima neanche il 10%. Indubbiamente un gigante cresciuto velocemente, che secondo l'attuale visione dello spauracchio cinese avrebbe dovuto sottrarre produzione e reddito degli stati europei e dunque determinarne un peggioramento nella capacità di erogare servizi al cittadino.
Invece tra il 1905 ed il 1955 i servizi che gli stati europei hanno fornito al cittadino sono migliorati enormemente pur essendo tanto più piccoli.

Dando per scontato che scontro debba esserci e non si riesca per forza a trovare una soluzione apprezzata dai più. La piccola Corea del Sud, con i suoi 50 milioni di abitanti, non mi pare che stia soffrendo terribilemnte "lo scontro economico" con il vicino dragone 25 volte più grande, anzi cresce a buon ritmo proprio perché il vicino gigante è anche un gigantesco mercato.

L'efficienza è scollegata dalla quantità e completezza, al che puoi essere efficientissimo dando pochissimo in povertà, con la soddisfazione morale che il tozzo di pane non si perde per strada.
Vanno quindi presi in considerazione i volumi di ricchezza trasformabili in servizi e tale trasformazione si cerca di renderla efficiente, altrimenti hai si una efficienza, ma ti manca l'efficacia che i grandi numeri producono.
Ovviamente in proporzione alle problematiche demografiche perché se si è in quattro gatti ben sistemati non conviene fare società con un milione di sorci.

C'erano i costi della logistica a proteggerti e gli interessi geopolitici a far si che per il pesce grosso fosse meglio tenerti in salute e usarti come filo spinato contro l'urss che trasformarti in uno spuntino e poi fare lui da barriera umana al nemico totale.
Senza nemmeno trascurare il fatto che un motore economico piccolo insieme ad una scarsa efficienza e al sovraddimensionamento dei servizi erogati ha prodotto quell'indebitamento che oggi viene messo all'incasso.
In fondo anche noi spendiamo qualcosa per un recinto che come investimento sarebbe inutile.
Ora che la logistica ha un costo trascurabile e nessuno ha motivo di caricarsi lui la sussistenza tua, se non basti a te stesso ti fotti anche perché nei magheggi globali ciascuno, di quelli che possono, con strategie monetarie e commerciali scarica sugli altri, quelli che non possono, i propri problemi.

Poi certo, deciso che serve il castello, serve saperlo costruire adatto all'uso e ai problemi che deve risolvere, altrimenti esce un calesse come quello che è uscito che oltre ad essere un calesse è pure una tagliola per chi ci si è invischiato che per scendere dovrebbe tagliarsi a morsi una zampa e ciò pone tragiche alternative.

Ancora le dobbono inventare le soluzioni apprezzate da tutti, se non da tutti i più forti, perché in ogni soluzione invariabilmente qualcuno ci guadagna e qualcuno ci rimette.
Poi lo scontro oggi magari non si fa a cannonate, ma con guerre economiche, commerciali e demografiche che sono guerre come le altre, anche se vengono chiamate con altri nomi, cosa che non evita morti, distruzioni, sfollati.

l'indipendentismo di quelli non mi sembra una genialata; i texani li conosco pure bene...

non so, forse il vincolo di efficienza potrebbe riposare sulla standardizzazione di cui beneficiano da 150 anni, una moneta, niente costi di cambio interni; in comune hanno praticamente solo Esteri, Difesa e Giustizia federale; per il resto, gli stati sono autonomi e gelosissimi; non credo che provvedere da soli ai comparti ora federali li arricchirebbe.

qui mi devo esser spiegato male;
io non credo certo che "abbiano un modo diverso di pensare", ma solo problemi concreti e una storia di riferimento a cui attingere soluzioni praticabili più lontana dalla mia, cosa che per alcuni aspetti assume un certo rilievo;

il sentimento che ho io di Europa non è quella di una patria-nazione esclusiva, di sangue e confini, una Vaterland, ma semplicemente di un contesto di prossimità in cui mi muovo a mio agio perché è costellato di luoghi degli affetti, una heimat, pure con l'acca minuscola, che racconta tante cose diverse a seconda di cosa ci si vuol leggere; ma si tratta più di una qualifica collettiva per luoghi, istituzioni e ideologie che per le individualità affini, che trovo ovunque, come te;

questo aspetto poi, va distinto da quello - che ho pure - dell'opportunismo politico, molto italianuzzo e pusillanime, della speranza che l'accorpamento possa costringerci a correggere storture che da soli non siamo in grado di affrontare;
mi rendo conto che è un pensiero molto limitato e discutibile, ma è l'unico che si è consolidato nel tempo materiale in cui ho iniziato a ragionare su alcune cose;

però, quando vedo i capi e capetti di orde banditesche che arringano gli scontenti puntando il dito sulla moneta e sull'UE, sullo "straniero", vedo l'ombra del desiderio di riappropriarsi di tutti quegli strumenti feudali di spesa e acquisto del consenso di cui paghiamo ora le conseguenze; e allora mi aggrappo persino a quel po' di malandata unione che abbiamo.

frutto di modernizzazione industriale e sociale potenziata dalle guerre, che hanno creato una domanda ingentissima, sfoltito le popolazioni dopo averle organizzate, e poi creato un flusso necessario di mercato; nel 1955 in Europa arrivavano ancora i soldini del Piano Marshall che servivano a comprare le eccedenze di capacità produttiva conseguite dagli USA;
insomma, da questi macro-trends ed eventi difficilmente si può ricavare una regola economica.

esatto! è qui il punto. è praticamente impossibile ricavare regole economiche (o di ogni altro tipo) riguardo le conseguenze di alcuni eventi, in quanto non si presentano con le stesse identiche condizioni al contorno, e quindi cade ogni possibilità di ragionamento induttivo
Di contro quindi, come non si può far fede nel mio ottimismo, non si può neanche dare per scontato che l'emergere della Cina come potenza economica debba per forza implicare un'impoverimento dei paesi europei. In generale il suo arricchimento sta generando ricchezza anche per chi si è avventurato tempestivamente in quel mercato.
E se è del tutto opinabile la natura della minaccia, ancor più lo è l'ipotetica risposta.

beh, insomma...
dipende dall'orizzonte; nel complesso, l'emersione di paesi demograficamente così consistenti e competitivi sul prezzo e la connessa domanda di materie prime ad alimentare quella crescita, tende a determinare un generale effetto di spiazzamento da entrambi i lati per i produttori maturi;

poi, nel medio-lungo periodo possono succedere tante cose, però man mano che ci si avvicina a limiti di saturazione di vario genere, in termini demografici, di risorse, ecc. certi effetti sembrano più probabili di altri.