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  • anaffettivo
    Opinionista
    • 02/09/08
    • 1336

    #16
    Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'indipendentismo di quelli non mi sembra una genialata; i texani li conosco pure bene...

    non so, forse il vincolo di efficienza potrebbe riposare sulla standardizzazione di cui beneficiano da 150 anni, una moneta, niente costi di cambio interni; in comune hanno praticamente solo Esteri, Difesa e Giustizia federale; per il resto, gli stati sono autonomi e gelosissimi; non credo che provvedere da soli ai comparti ora federali li arricchirebbe.
    Bè, potrà anche essere una totale idiozia ma si tratta di qualcosa di totalmente opinabile. Non esiste alcun dato certo al quale aggrapparsi per dire chi starebbe meglio come.
    Possono sussistere motivazioni pratiche che possono rendere in un tempo più conveniente una cosa ed in un tempo un'altra.
    E la scelta quindi è spesso remota dall'essere razionale (in quanto mancano i dati per decidere) e diventa un fatto sentimentale (e l'europa non fa eccezione).
    In realtà io ho una certa simpatia per il movimento cascadiano, perlomeno per come viene presentato dagli attivisti.
    Dal loro punto di vista non è poco l'avere in comune la difesa (e l'offesa) con i citati texani e i mormoni di Salt Lake City, in quanto questo comporta il sostenere spese esorbitanti, al di là di ogni immaginazione, nonché di protrarre guerre sante che trovano ben poco favore negli cittadini degli stati di washington e oregon (che è dove vivono i miei cugini). Anzi, il voler fare a meno della difesa e della politica estera federale è la principale ragione dei cascadiani.
    il sentimento che ho io di Europa non è quella di una patria-nazione esclusiva, di sangue e confini, una Vaterland, ma semplicemente di un contesto di prossimità in cui mi muovo a mio agio perché è costellato di luoghi degli affetti, una heimat, pure con l'acca minuscola, che racconta tante cose diverse a seconda di cosa ci si vuol leggere; ma si tratta più di una qualifica collettiva per luoghi, istituzioni e ideologie che per le individualità affini, che trovo ovunque, come te;
    questo sentimento che mi descrivi (nella misura ovviamente nella quale ci si può capire in un forum senza magari fraintendersi) però mi sembra fortemente personale, e per me per esempio risulta più un luogo di affetti La Goletta davanti Tunisi con la congestionata fermata del (merdosissimo) tram, che non Lubiana o Sofia dove non sono stato e dove non conosco nessuno. Così come mi sembra più "mio" il pesce alla griglia mangiato sulla spiaggia di Gamarth così simile al pesce grigliato a Fiumicino o Anzio e così dissimile dalle aringhe con cipolle offertemi in Olanda e Svezia (comunque consigliate).
    Sulle istituzioni e le ideologie e vero che si percepisce una "differenza di percorso" con i tunisini (come anche con i turchi) ma che invece trovo veramente piccola se ci riferiamo a Canada o Argentina. Anche loro han partecipato "da europei" ai vari mutamenti culturali degli ultimi 200 anni (che è il periodo entro il quale ha senso parlare di questi luoghi, dato che prima avevano abitanti che si misuravano in migliaia e non in milioni) e mi sembrano semplicemente "europei un po' più lontani fisicamente" come del resto fli abitanti delle Azzorre o delle Canarie, ma più vicini che non gli europei dell'est.

    questo aspetto poi, va distinto da quello - che ho pure - dell'opportunismo politico, molto italianuzzo e pusillanime, della speranza che l'accorpamento possa costringerci a correggere storture che da soli non siamo in grado di affrontare;
    mi rendo conto che è un pensiero molto limitato e discutibile, ma è l'unico che si è consolidato nel tempo materiale in cui ho iniziato a ragionare su alcune cose;
    Credo di capire questo tuo stato d'animo e credo che sia un anche diffuso ma non riesco a farlo mio. L'idea che altri imbocchino a casa di una persona per rassettarla e disinfestarla disinteressatamente mi sa un po' di favola dei leprecauni. Credo che se le storture non le raddriziamo da soli non le raddrizzerà nessuno.

    però, quando vedo i capi e capetti di orde banditesche che arringano gli scontenti puntando il dito sulla moneta e sull'UE, sullo "straniero", vedo l'ombra del desiderio di riappropriarsi di tutti quegli strumenti feudali di spesa e acquisto del consenso di cui paghiamo ora le conseguenze; e allora mi aggrappo persino a quel po' di malandata unione che abbiamo.
    Tristemente vero, molti stanno cavalcando un risentimento nella speranza di rafforzare la propria posizione feudale. Ma non sono poi così numerosi. Per quanto tra i capi e capetti che citi ci siano anche alcuni feudatari dell'attuale incriccato meccanismo, molti capi e capetti fanno riferimento a movimenti del tutto estranei alle posizioni di potere (e di spesa, e di raccolta dei consensi). E poi ogni capo e capetto si sceglie il suo nemico e mi pare che nessuno sia contrario ad un'europa pacifica della libera circolazione delle persone e dei beni, mi pare più che altro che molti movimenti siano unicamente contrari alla moneta unica.
    Last edited by anaffettivo; 07-07-2013, 19:35.

    Comment

    • anaffettivo
      Opinionista
      • 02/09/08
      • 1336

      #17
      Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
      beh, insomma...
      dipende dall'orizzonte; nel complesso, l'emersione di paesi demograficamente così consistenti e competitivi sul prezzo e la connessa domanda di materie prime ad alimentare quella crescita, tende a determinare un generale effetto di spiazzamento da entrambi i lati per i produttori maturi;

      poi, nel medio-lungo periodo possono succedere tante cose, però man mano che ci si avvicina a limiti di saturazione di vario genere, in termini demografici, di risorse, ecc. certi effetti sembrano più probabili di altri.
      ti ripeto, per ora nazioni manifatturiere anche piccole come la Corea del sud hanno tratto giovamente dell'emersione dalla Cina, pur senza una grande unione di 500 milioni di persone che ne difendesse le ragioni.
      L'altra area che emerge significativamente è il sud america e lì per l'Italia mi pare ci siano moltissime opportunità e poche minacce.
      Insomma, mi pare che la generazione precedente alla mia viva con terrore questo nuovo mondo su cui ci stiamo affacciando, ma io lo trovo bellissimo.
      Un "nuovo mondo spavaldo"
      In cui, come diceva gatto, i costi di logistica sono scesi incredibilmente, le distanze perdono quasi senso per la maggior parte dei prodotti, e di sicuro l'hanno perso per quel che riguarda le informazioni e le idee.
      Il fatto che un muhammad qualunque possa discutere con un altrettanto qualunque dardanide e con un qualunque huan su chi si preferirebbe vedere seduto sul trono di spade è una figata.
      Anche se questo comporta che tanto in africa quanto in asia si consumino sempre più energia e sempre più beni. Che qualcuno produce, qualcuno meglio, qualcuno peggio, qualcuno a prezzo più basso, qualcuno a prezzo più alto.
      Mi pare però che molti 'anta vedano nell'unione europea proprio un recinto salvifico che li protegga da questo nuovo mondo spaventoso.

      Comment

      • axeUgene
        Opinionista

        • 17/04/10
        • 24587

        #18
        Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
        Bè, potrà anche essere una totale idiozia ma si tratta di qualcosa di totalmente opinabile. Non esiste alcun dato certo al quale aggrapparsi per dire chi starebbe meglio come.
        Possono sussistere motivazioni pratiche che possono rendere in un tempo più conveniente una cosa ed in un tempo un'altra.
        E la scelta quindi e spesso remota dall'essere razionale (i quanto mancano i dati per decidere) e diventa un fatto sentimentale (e l'europa non fa eccezione).
        In realtà io ho una certa simpatia per il movimento cascadiano, perlomeno per come viene presentato dagli attivisti.
        Dal loro punto di vista non è poco l'avere in comune la difesa (e l'offesa) con i citati texani e i mormoni di Salt Lake City, in quanto questo comporta il sostenere spese esorbitanti, al di là di ogni immaginazione, nonché di protrarre guerre sante che trovano ben poco favore negli cittadini degli stati di washington e oregon (che è dove vivono i miei cugini). Anzi, il voler fare a meno della difesa e della politica estera federale è la principale ragione dei cascadiani.
        questi li capisco, ma il punto è capire se tutto il sistema federale di potenza ha un senso o meno; in generale, gli yankees esprimono una propensione alla ricchezza, che sembrerebbe garantita dalla potenza, e non alla decrescita, che pure potrebbe essere suggerita dall'estremizzazione del sentimento anti-stato in cui si è formata la loro nazione, le guerre sante le fanno per presidiare le fonti di materie prime, e mi piacerebbe vedere la faccia di tanti conoscenti con la benzina ai prezzi nostri

        questo sentimento che mi descrivi (nella misura ovviamente nella quale ci si può capire in un forum senza magari fraintendersi) però mi sembra fortemente personale, e per me per esempio risulta più un luogo di affetti La Goletta davanti Tunisi con la congestionata fermata del (merdosissimo) tram, che non Lubiana o Sofia dove non sono stato e dove non conosco nessuno. Così come mi sembra più "mio" il pesce alla griglia mangiato sulla spiaggia di Gamarth così simile al pesce grigliato a Fiumicino o Anzio e così dissimile dalle aringhe con cipolle offertemi in Olanda e Svezia (comunque consigliate).
        io come indole e palato sono certamente iper-mediterraneo, cerco la luce e il mare e vorrei vivere in maglietta, pantaloncini e girare scalzo mangerei tre volte alla settimana giapponese, e tre libanese, vedi'n'po'...
        naturalmente la mia predilezione è personale, perché ho persone e luoghi di affetto e cultura sedimentata attorno alla Manica;

        Sulle istituzioni e le ideologie e vero che si percepisce una "differenza di percorso" con i tunisini (come anche con i turchi) ma che invece trovo veramente piccola se ci riferiamo a Canada o Argentina. Anche loro han partecipato "da europei" ai vari mutamenti culturali degli ultimi 200 anni (che è il periodo entro il quale ha senso parlare di questi luoghi, dato che prima avevano abitanti che si misuravano in migliaia e non in milioni) e mi sembrano semplicemente "europei un po' più lontani fisicamente" come del resto fli abitanti delle Azzorre o delle Canarie, ma più vicini che non gli europei dell'est.
        beh, la condivisione di certe esperienze storiche e anche un tessuto ambientale comune conta parecchio nell'immaginario e nelle aspettative delle persone, nelle attitudini sociali, secondo me;

        Credo di capire questo tuo stato d'animo e credo che sia un anche diffuso ma non riesco a farlo mio. L'idea che altri imbocchino a casa di una persona per rassettarla e disinfestarla disinteressatamente mi sa un po' di favola dei leprecauni. Credo che se le storture non le raddriziamo da soli non le raddrizzerà nessuno.
        no, aspetta, non così pusillanime
        l'idea, in me maturata nei primissimi anni '80, era che siccome non ci sarebbe mai stato un ricambio sostanziale di governo, l'integrazione europea avrebbe costretto la società italiana ad adeguarsi a comportamenti virtuosi; purtroppo, questa idea riposa su una ricorrente prassi di oltre 5 secoli, che ha visto la ripetuta imposizione dall'esterno di tutti gli elementi fondamentali della modernità nei confronti di una società riottosa e in costante ritardo;


        Tristemente vero, molti stanno cavalcando un risentimento nella speranza di rafforzare la propria posizione feudale. Ma non sono poi così numerosi. Per quanto tra i capi e capetti che citi ci siano anche alcuni feudatari dell'attuale incriccato meccanismo, molti capi e capetti fanno riferimento a movimenti del tutto estranei alle posizioni di potere (e di spesa, e di raccolta dei consensi). E poi ogni capo e capetto si sceglie il suo nemico e mi pare che nessuno sia contrario ad un'europa pacifica della libera circolazione delle persone e dei beni, mi pare più che altro che molti movimenti siano unicamente contrari alla moneta unica.
        infatti quello dell'euro (uscita dal) è il punto dirimente, con le illusioni di recupero di competitività da parte di molti in buona, facilmente suscettibili di essere usati come massa di manovra da chi vuol riprendere il controllo totale dei poteri di spesa per garantirsi consenso;

        e temo pure che in caso di aggravamento della crisi e prospettive di scontro sociale, quella dell'uscita dall'euro diventerà un'opzione molto frequentata, estrema ratio per bacini eterogenei di opinione avversa e timorosa rispetto a qualsiasi ipotesi di vera riforma strutturale.
        c'è del lardo in Garfagnana

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        • Il gatto
          Opinionista
          • 21/11/09
          • 12721

          #19
          Come al solito niente e' per tutti, c'e' lo spaventoso e il meraviglioso, per chi e' attrezzato per sfruttare a proprio vantaggio le opportunita' che non sono per tutti.
          Quindi tutto dipende da che lato si tiene il coltello che divide le situazioni.
          Ora che ci siano opportunita' di ricchezza e' indubbio, altrimenti non ci sarebbe stata la promozione che c'e' stata per la globalizzazione, ma tutto staa definire per chi e se in proprio si rientra appieno in questi chi.

          In apertura si parlava dei servizi pubblici quelli che tale situazione trasformano in un costo da tagliare drasticaticamente e che per lo piu' servono ai nessuno che non fanno nessuna impresa e di cui chi va all'avventura non si carica i costi avendo ben altri riferimenti.
          Al che tanto per rendere l'idea a questi, tale sviluppo, ha posto solo la questione di rinunciare a n aspetti per morire di fame piu' tardi.
          Dimmi perche' mo questi dovrebbero gioire dei successi altrui e dell'avanzare di un progetto che li elimina.

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          • axeUgene
            Opinionista

            • 17/04/10
            • 24587

            #20
            Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
            ti ripeto, per ora nazioni manifatturiere anche piccole come la Corea del sud hanno tratto giovamente dell'emersione dalla Cina, pur senza una grande unione di 500 milioni di persone che ne difendesse le ragioni.
            sì, ma partendo da un livello retributivo più simile, la sfida si sostiene e organizza meglio, anche in termini di divisione del lavoro;
            quando le differenze sono troppo elevate, il sistema che produce a costi maggiori rischia di dover procedere a cambiamenti di assetto traumatici;

            L'altra area che emerge significativamente è il sud america e lì per l'Italia mi pare ci siano moltissime opportunità e poche minacce.
            Insomma, mi pare che la generazione precedente alla mia viva con terrore questo nuovo mondo su cui ci stiamo affacciando, ma io lo trovo bellissimo.
            Un "nuovo mondo spavaldo"
            beh, in Italia lavorano 23 mln di persone, su 60; ma solo 7 mln nella manifattura dei tradeable goods; con un settore dei servizi proporzionalmente sovradimensionato, il timore è lecito, anche perché da vecchi ci si sente pure relativamente impotenti ad affrontare progettualmente queste circostanze;

            Mi pare però che molti 'anta vedano nell'unione europea proprio un recinto salvifico che li protegga da questo nuovo mondo spaventoso.
            questa cosa, se qualcuno la pensa, non ha molto senso, anche perché in genere - almeno in Italia - chi è diffidente, lo è per cultura e inclinazione anche verso gli europei "stranieri";

            basta osservare la recente germanofobia, sempre nella scia propedeutica anti-euro; come se mafie, corruzione ed evasione fiscale ce le avessero imposte i kattifi teteski;
            ma che se lo andassero a pigghiare 'n't'o qulo
            c'è del lardo in Garfagnana

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            • Il gatto
              Opinionista
              • 21/11/09
              • 12721

              #21
              come se mafie, corruzione ed evasione fiscale ce le avessero imposte i kattifi teteski;
              ma che se lo andassero a pigghiare 'n't'o qulo
              Avere delle piaghe rende piu' spiacevoli quelle addizionali e come tu sfanculi loro, loro sfanculano i tuoi progetti che magari producono risultati positivi piu' a te che a loro.
              Il problema e' piuttosto comune, per muoversi servono tutti o giu' di li, ma i risultati prevedibilmente sono solo per qualcuno.
              Di norma se il qualcuno che vuole non risolve i problemi altrui a fan culo ci va insieme agli altri a cui poco cambia andarci tanto gia' stavano di strada.

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              • anaffettivo
                Opinionista
                • 02/09/08
                • 1336

                #22
                Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                questi li capisco, ma il punto è capire se tutto il sistema federale di potenza ha un senso o meno; in generale, gli yankees esprimono una propensione alla ricchezza, che sembrerebbe garantita dalla potenza, e non alla decrescita, che pure potrebbe essere suggerita dall'estremizzazione del sentimento anti-stato in cui si è formata la loro nazione, le guerre sante le fanno per presidiare le fonti di materie prime, e mi piacerebbe vedere la faccia di tanti conoscenti con la benzina ai prezzi nostri
                Credo che rispetto al modello "di potenza" prefericano ispirarsi al modello canadese attuale.
                Il picoclo Canada dell'esempio già citato che pu inviato più volte a far parte degli USA ha gentilmente declinato preferendo tenersi la regina e l'indipendendenza, evidentemente ritenuta più meritevole di interesse che non la potenza.

                beh, la condivisione di certe esperienze storiche e anche un tessuto ambientale comune conta parecchio nell'immaginario e nelle aspettative delle persone, nelle attitudini sociali, secondo me;
                Vero, me evidentemente privilegi alcune esperienze ad altre, perché molti degli avvenimenti che negli ultimi 200 anni hanno cinvolto l'europa tutta, han coinvolto anche "le propagini" europee in altri continenti.

                infatti quello dell'euro (uscita dal) è il punto dirimente, con le illusioni di recupero di competitività da parte di molti in buona, facilmente suscettibili di essere usati come massa di manovra da chi vuol riprendere il controllo totale dei poteri di spesa per garantirsi consenso;

                e temo pure che in caso di aggravamento della crisi e prospettive di scontro sociale, quella dell'uscita dall'euro diventerà un'opzione molto frequentata, estrema ratio per bacini eterogenei di opinione avversa e timorosa rispetto a qualsiasi ipotesi di vera riforma strutturale.
                Ma come ti dicevo anche nell'altra discussione non credo che sia un'opzione da escludere a priori.

                beh, in Italia lavorano 23 mln di persone, su 60; ma solo 7 mln nella manifattura dei tradeable goods; con un settore dei servizi proporzionalmente sovradimensionato, il timore è lecito, anche perché da vecchi ci si sente pure relativamente impotenti ad affrontare progettualmente queste circostanze
                Questo vuol dire che 1/3 della popolazione attiva lavora nell'industria, una porzione elevatissima rispetto alle altre economie avanzate. E comunque il settore dei servizi sta crescendo anche nelle aree emergenti, di pari passo alla loro emersione.

                sì, ma partendo da un livello retributivo più simile, la sfida si sostiene e organizza meglio, anche in termini di divisione del lavoro;
                quando le differenze sono troppo elevate, il sistema che produce a costi maggiori rischia di dover procedere a cambiamenti di assetto traumatici;
                Simile? In Corea del sud oggi gli stipendi medi sono superiori a quelli italiani e 10 anni fa erano poco sotto. Gli stipendi medi cinesi sono 30 volte inferiori rispetto a quelli italiani. Giappone, Corea del sud e Taiwan sono economie avanzate con una qualità di vita di tipo europeo o americano. E l'emersione del gigante cinese ha fatto crescere le loro commesse.

                questa cosa, se qualcuno la pensa, non ha molto senso, anche perché in genere - almeno in Italia - chi è diffidente, lo è per cultura e inclinazione anche verso gli europei "stranieri";
                Concordo che non abbia senso, ma trovo buffo che tu dica "se qualcuno lo pensa" quando tu stesso prima dicevi che serve far parte di un grade blocco "per avere la forza di imporsi" nel confronto con i nuovi emergenti. è evidente una visione antagonistica tra l'europa e gli spaventosi emergenti.
                Del resto questa paura è il cavallo di battaglia della UE e ne fa un pilastro della sua comunicazione:

                Dove si vede che la fanciulla europea da sola è destinata a prendere randellate sui denti dai malvagi cinese, indiano e brasiliano, ma insieme alle altre 26 fanciulle europee li mettono in riga dove devono stare.

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                • axeUgene
                  Opinionista

                  • 17/04/10
                  • 24587

                  #23
                  Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
                  Credo che rispetto al modello "di potenza" prefericano ispirarsi al modello canadese attuale.
                  Il picoclo Canada dell'esempio già citato che pu inviato più volte a far parte degli USA ha gentilmente declinato preferendo tenersi la regina e l'indipendendenza, evidentemente ritenuta più meritevole di interesse che non la potenza.
                  potenza di cui però beneficia ugualmente in termini strategici; l'Occidente ha modulato opportunisticamente la sua politica sul "lavoro sporco" del fratellone manesco;

                  Vero, me evidentemente privilegi alcune esperienze ad altre, perché molti degli avvenimenti che negli ultimi 200 anni hanno cinvolto l'europa tutta, han coinvolto anche "le propagini" europee in altri continenti.
                  in una certa misura; canadesi e australiani erano sudditi della regina, andavano pure in guerra, ma non ricevevano le V1 e V2 in testa, e non hanno subito l'occupazione e altre cosette che ci hanno segnato;

                  Ma come ti dicevo anche nell'altra discussione non credo che sia un'opzione da escludere a priori.
                  certo, al peggio non c'è mai fine, quindi un giorno uscire dall'euro potrebbe persino diventare allettante; come una resa senza condizioni e la rassegnazione ad essere guidati dagli stessi schemi sociali di autorità che conosciamo;

                  Questo vuol dire che 1/3 della popolazione attiva lavora nell'industria, una porzione elevatissima rispetto alle altre economie avanzate.
                  appunto, in percentuale, ma su una base di occupati percentualmente molto inferiore rispetto alla popolazione; non è un buon segnale letto nel complesso;

                  Simile? In Corea del sud oggi gli stipendi medi sono superiori a quelli italiani e 10 anni fa erano poco sotto. Gli stipendi medi cinesi sono 30 volte inferiori rispetto a quelli italiani. Giappone, Corea del sud e Taiwan sono economie avanzate con una qualità di vita di tipo europeo o americano. E l'emersione del gigante cinese ha fatto crescere le loro commesse.
                  sì, hai ragione; il differenziale non è nelle retribuzioni assolute, ma nel loro rapporto alla produttività;

                  Concordo che non abbia senso, ma trovo buffo che tu dica "se qualcuno lo pensa" quando tu stesso prima dicevi che serve far parte di un grade blocco "per avere la forza di imporsi" nel confronto con i nuovi emergenti. è evidente una visione antagonistica tra l'europa e gli spaventosi emergenti.
                  aspetta, se leggi bene, io ho scritto che gli italiani diffidenti nei confronti dei cambiamenti economici, sono per cultura altrettanto diffidenti nei confronti degli stessi altri partner europei;

                  ma è ragionevolmente presumibile che il peso politico di un UE organizzata in modo ottimale sarebbe maggiore della somma dei membri presi singolarmente, anche se ovviamente la percezione di vantaggi e svantaggi è affettata da diverse disomogeneità.
                  Last edited by axeUgene; 08-07-2013, 08:44.
                  c'è del lardo in Garfagnana

                  Comment

                  • arecata
                    • 03/04/13
                    • 5519

                    #24
                    Leggo (da voi) di livello retributivo...

                    La forbice salariale, oggi, ci fa sapere che ad 1 euro di retribuzione per un operaio, corrispondono 163 euro per un super manager, ed anche più

                    Fino a quando, continuando a non fare una valida lotta all'evasione ed a non tassare le rendite ed i patrimoni, avremo un debito cosmico, si dovrà continuare a togliere ai 'poveri', supertassandoli e quindi costringendo le aziende a produrre non più ibn Italia ma dove la mano d'opera e le tasse sono inferiori, rinunciando a qualsiasi forma d'industrializzazione ed optando di vivere solo con il turismo (magari sapessimo fare e volessimo fare bene, quello)
                    Pánta rhêi hōs potamós

                    arecata è il 2° nick-name di Blasel

                    Comment

                    • anaffettivo
                      Opinionista
                      • 02/09/08
                      • 1336

                      #25
                      Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                      Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
                      Credo che rispetto al modello "di potenza" prefericano ispirarsi al modello canadese attuale.
                      Il picoclo Canada dell'esempio già citato che pu inviato più volte a far parte degli USA ha gentilmente declinato preferendo tenersi la regina e l'indipendendenza, evidentemente ritenuta più meritevole di interesse che non la potenza.[
                      potenza di cui però beneficia ugualmente in termini strategici;
                      doppiamente conveniente quindi per il piccolo canada e per l'ipotetica Cascadia il far da sé piuttosto che far parte del gigante potente che dovrebbe far star meglio tutti.

                      in una certa misura; canadesi e australiani erano sudditi della regina, andavano pure in guerra, ma non ricevevano le V1 e V2 in testa, e non hanno subito l'occupazione e altre cosette che ci hanno segnato;
                      In proporzione alla popolazione sono morti più canadesi che inglesi per difendere la Gran Bretagna. Ogni famiglia in Canada ha avuto i suoi lutti e ogni anno un sacco di canadesi viaggiano in europa per salutare i propri morti. Se pensi che questo li segni meno di quanto può aver segnato Svezia o Spagna (europeissimi ma neutrali nei due conflitti) non mi trovi d'accordo. Se fai della guerra un "ricordo collettivo europeo" significa che lo fai proprio "per simpatia" anche a chi non ha partecipato e quindi a maggior ragione dovresti includere il Canada e persino l'Argentina a cui l'eco arrivava perché più di metà degli argentini aveva parenti in vita in Italia (in vita all'inizio del conflitto).
                      certo, al peggio non c'è mai fine, quindi un giorno uscire dall'euro potrebbe persino diventare allettante; come una resa senza condizioni e la rassegnazione ad essere guidati dagli stessi schemi sociali di autorità che conosciamo;
                      Quel che intendevo è che non bisogna assolutizzare fideisticamente le idee ed, in questo caso, pensare che l'euro sia un bene assoluto in sé. L' euro è un mezzo il cui fine è garantire benessere a chi lo adotta. Potrebbe benissimo essere un mezzo inefficace, non si farebbe un buon uso della ragione ad escludere a priori tale opzione.

                      sì, hai ragione; il differenziale non è nelle retribuzioni assolute, ma nel loro rapporto alla produttività;
                      Quindi, secondo te, la Corea avrebbe una produttività 30 volte superiore a quella cinese O.O ? Dei veri super uomini questi coreani.

                      aspetta, se leggi bene, io ho scritto che gli italiani diffidenti nei confronti dei cambiamenti economici, sono per cultura altrettanto diffidenti nei confronti degli stessi altri partner europei;

                      ma è ragionevolmente presumibile che il peso politico di un UE organizzata in modo ottimale sarebbe maggiore della somma dei membri presi singolarmente, anche se ovviamente la percezione di vantaggi e svantaggi è affettata da diverse disomogeneità.
                      Gli italiani magari fanno anche bene ad essere diffidenti dei propri partner (come dovrebbero far tutti in tutte le occasioni: "tranquillo e fidato è morto inculato", e vale anche per i fratelli). Io parlo di un sentimento di paura e antagonismo nei confronti del mondo diffuso tra tutti gli europei e che è efficacemente espresso dallo spot riportato.

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                      • Il gatto
                        Opinionista
                        • 21/11/09
                        • 12721

                        #26
                        Comunque se tassi rendite e capitali le aziende scappano perché capitali e patrimoni sempre agli stessi soggetti che fanno impresa appartengono.
                        Una azienda è un capitale e produce un capitale da un investimento, quindi si direbbe che conti di più non aver bisogno di imporre tasse e ciò si traduce in diminuzione della spesa pubblica che per lo più è improduttiva e generata da costi di funzionamento, ovvero una spesa che mantiene e produce solo se stessa senza risultati utili.

                        Resta pure che se l'ambiente è ostile al capitale questo migra più facilmente pure delle imprese e certo il capitale estero non entra per farsi tassare, al che gli investimenti che creano posti come si fanno?

                        Detto ciò devi vedere cosa offri tu e cosa offrono gli altri agli stessi che guardano da lontano e scelgono chi gli costa di meno in un contesto molto differenziato fra posto e posto per molti aspetti.

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                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24587

                          #27
                          Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
                          doppiamente conveniente quindi per il piccolo canada e per l'ipotetica Cascadia il far da sé piuttosto che far parte del gigante potente che dovrebbe far star meglio tutti.
                          finché il gigante è in grado di fare una politica che converge coi tuoi interessi senza chiederti conto, può andar bene;

                          In proporzione alla popolazione sono morti più canadesi che inglesi per difendere la Gran Bretagna. Ogni famiglia in Canada ha avuto i suoi lutti e ogni anno un sacco di canadesi viaggiano in europa per salutare i propri morti. Se pensi che questo li segni meno di quanto può aver segnato Svezia o Spagna (europeissimi ma neutrali nei due conflitti) non mi trovi d'accordo. Se fai della guerra un "ricordo collettivo europeo" significa che lo fai proprio "per simpatia" anche a chi non ha partecipato e quindi a maggior ragione dovresti includere il Canada e persino l'Argentina a cui l'eco arrivava perché più di metà degli argentini aveva parenti in vita in Italia (in vita all'inizio del conflitto).
                          eh, son cose parecchio diverse, perché un conto è la solidarietà privata dell'argentino di origine italiana o tedesca, altro è la memoria tramandata dalle generazioni del proprio paese raso al suolo o letteralmente affamato dall'occupazione; quando i leader di Francia e Germania, pochissimi anni dopo quella guerra, hanno deciso la definitiva rottamazione del vagone di Compiègne, il salto culturale che si esprimeva, la presa di coscienza collettiva e formalizzata, era enorme;

                          per quanto privatamente imparentati e solidali, nei 35 anni dopo, gli argentini si sono ritrovati a ripercorrere tutto quel percorso di populismo-autocrazia-guerra che evidentemente il sentire comune non aveva potuto assimilare; nemmeno al fascismo franchista è venuto in mente di risolvere la questione Gibilterra come la Junta ha fatto con le Malvinas; perché ? perché avevano l'esperienza, l'idem sentire di europei;

                          Quel che intendevo è che non bisogna assolutizzare fideisticamente le idee ed, in questo caso, pensare che l'euro sia un bene assoluto in sé. L' euro è un mezzo il cui fine è garantire benessere a chi lo adotta. Potrebbe benissimo essere un mezzo inefficace, non si farebbe un buon uso della ragione ad escludere a priori tale opzione.
                          da economista teorico, il discorso certamente quadra;
                          nella prospettiva di vita generazionale mia, l'allentamento dei vincoli europei in chiave italiana è il segno politico del predominio dei ceti e corporazioni che si vogliono sottrarre ad una riforma e conservare assetti di malgoverno;

                          Quindi, secondo te, la Corea avrebbe una produttività 30 volte superiore a quella cinese O.O ? Dei veri super uomini questi coreani.
                          no, il paragone era con l'Italia, e relativo all'esposizione alla competizione in un dato quadro di divisione del lavoro; un'alta produttività applicata a settori innovativi può essere un deterrente efficace, mentre una bassa produttività a costi elevati, se incontra settori maturi e meno innovativi rischia l'esposizione più rapida; ma qui entriamo in un tema parecchio esteso, che dovrebbe escludere quelli sentimentali, personali ecc...

                          Gli italiani magari fanno anche bene ad essere diffidenti dei propri partner (come dovrebbero far tutti in tutte le occasioni: "tranquillo e fidato è morto inculato", e vale anche per i fratelli). Io parlo di un sentimento di paura e antagonismo nei confronti del mondo diffuso tra tutti gli europei e che è efficacemente espresso dallo spot riportato.
                          vabbè, ma qui sei tu vittima di un inconsapevole pregiudizio selettivo: quello è il sentimento diffuso dei vecchi di tutto il mondo, ovunque, affettato dall'ignoranze e dall'incomunicabilità; se parli davvero con i giovani iraniani (l'80% della popolazione) oltre che con gli emigrati anti-khomeinisti, ti accorgi dell'assurdità che quelli siano internazionalmente rappresentati da quel regime, ma molti patterns di pregiudizio si replicano specularmente, mutatis mutandis;

                          questo però va distinto dalla percezione materiale e costante di un disagio diffuso tra gli ex-imperialisti europei; la gente che a 40 o 50 anni perde il lavoro nei settori maturi dell'industria e si confronta con le delocalizzazioni e gli standard extra-europei, tra i quali includo anche i cinesi in nero dei capannoni di Prato, ha una certa difficoltà a condividere i tuoi entusiasmi;

                          io posso anche esprimere una solidarietà internazionale in nome di un'equa redistribuzione del reddito, ma poi le paure riguardano l'immediato e non è detto che la tempistica con cui le borghesie emergenti domanderanno Italia coincida coi tempi reali della vita delle persone, perché, come diceva Keynes, nel lungo periodo saremo tutti morti
                          c'è del lardo in Garfagnana

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                          • anaffettivo
                            Opinionista
                            • 02/09/08
                            • 1336

                            #28
                            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                            eh, son cose parecchio diverse, perché un conto è la solidarietà privata dell'argentino di origine italiana o tedesca, altro è la memoria tramandata dalle generazioni del proprio paese raso al suolo o letteralmente affamato dall'occupazione; quando i leader di Francia e Germania, pochissimi anni dopo quella guerra, hanno deciso la definitiva rottamazione del vagone di Compiègne, il salto culturale che si esprimeva, la presa di coscienza collettiva e formalizzata, era enorme;
                            Senza alcun dubbio, e senza alcun dubbio la quasi totalità degli europei avrà accolto con emozione speranza tale cambiamento.
                            Però non capisco perché tale coscienza collettiva, riguardante il paesetto raso al suolo, dovrebbe tramandarsi a chi non ha visto affatto il paesetto raso al suolo (come Spagna e Svezia) e non dovrebbe invece tramandarsi a chi il paesetto l'ha visto sì rimanere in piedi, ma magari perdere un'intera generazione di abitanti (come è successo in Canada).
                            Insomma, per tutte le sue vicende mi sembra più "europeo" il Canada che non molti nostri soci attuali, sia per le esperienze storiche istituzionali, che per la sensibilità che citavi prima (pena di morte, possesso di armi, ma anche sanità pubblica, diritti civili degli omossessuali, lotta alle disuguaglianze sociali, etc...).

                            per quanto privatamente imparentati e solidali, nei 35 anni dopo, gli argentini si sono ritrovati a ripercorrere tutto quel percorso di populismo-autocrazia-guerra che evidentemente il sentire comune non aveva potuto assimilare; nemmeno al fascismo franchista è venuto in mente di risolvere la questione Gibilterra come la Junta ha fatto con le Malvinas; perché ? perché avevano l'esperienza, l'idem sentire di europei;
                            Bà, secondo me più che l'esperienza l'intelligenza. Ha sbagliato a valutare il nemico proprio perché aveva osservato i recenti sviluppi e si aspettava reazioni ben diverse. Aveva visto la GB prendere schiaffi in faccia da tutte le ex colonie (molte cedute senza alcun combattimento, e dove alcuni hanno letto civiltà altri han letto debolezza), ed aveva persino visto i reami del CommonWealth voltarle le spalle nella crisi di suez e dichiarare "maestà, ce ne sbattiamo".
                            In più la GB, pur potenza nucleare, non aveva modo alcuno di portare alcuna minaccia diretta all'Argentina e la più veloce nave di sua maestà avrebbe impiegato almeno 3 settimane per arrivare dalla GB, e di sicuro le flottiglie da guardia costiera di Sant'Elena non potevano ingaggiare uno scontro in bocca all'avversario.
                            L'Argentina si aspettava che la GB prendesse atto del fatto compiuto, che valutasse quelle isole alla stregua di uno dei tanti possedimenti sparsi ai quali ha rinunciato ed ha anche propagandato la sua azione agli occhi del mondo come un'azione "anticolonialista", sperando di raccogliere preziosi consensi di anime pie occidentali e anime opportuniste orientali. E molti ci son pure cascati, e continuano a dire che in effetti la GB avrebbe dovuto lasciare.
                            E invece, a sorpresa dei più, anche in europa (alla faccia dell'esperienza), la GB intervenne e ne scaturì in realtà giusto una scaramuccia ma che bastò a far vacillare un coverno di fessacchioni. Questo porta un po' fuori tema ma come avrai capito mi piace un sacco dvagare

                            da economista teorico, il discorso certamente quadra;
                            nella prospettiva di vita generazionale mia, l'allentamento dei vincoli europei in chiave italiana è il segno politico del predominio dei ceti e corporazioni che si vogliono sottrarre ad una riforma e conservare assetti di malgoverno;
                            Certo, in tal ottica capisco la tua posizione.

                            no, il paragone era con l'Italia, e relativo all'esposizione alla competizione in un dato quadro di divisione del lavoro; un'alta produttività applicata a settori innovativi può essere un deterrente efficace, mentre una bassa produttività a costi elevati, se incontra settori maturi e meno innovativi rischia l'esposizione più rapida; ma qui entriamo in un tema parecchio esteso, che dovrebbe escludere quelli sentimentali, personali ecc...
                            Comunque, vista la separazione con i salari cinesi che si rappresenta meglio in scala logaritmica che lineare, è evidente che qualunque vantaggio competitivo della Corea sull'Italia risulta impercettibile rispetto alla controparte cinese. La Cina però, semplicemente, non può essere contemporaneamente un'autarchia ed un paese in crescita (come tutti del resto), quindi con qualcuno deve scambiare i beni (e quindi anche comprarne) ed gli immediati vicini, pur economie mature, hanno colto l'occasione subito, senza tante paure e pregiudizi, con il risultato che, pur essendo invasi da cazzate cinesi che costano due lire, la loro bilancia commerciale con la Cina è in attivo. Mentre la nostra, pur con il recinto protezionistico di Schenghen, è gravemente in passivo. Insomma il discorso è complessimo ed imprevedibile, e proprio per questo trovo assurdo declamare leggi assolute tipo "bisogna essere grandi per resistere alla Cina" quando paesi non solo molto più piccoli della UE ma anche molto più piccoli della sola Italia (o della sola Romania: Taiwan) riescono tranquillamente a trarre beneficio dal commercio con il nuovo gigante.

                            vabbè, ma qui sei tu vittima di un inconsapevole pregiudizio selettivo: quello è il sentimento diffuso dei vecchi di tutto il mondo, ovunque, affettato dall'ignoranze e dall'incomunicabilità;
                            Ovvio che sia diffuso tra i vecchi di tutto il mondo, ma vedi bene che i vecchi (che dal mio punto di vista vuol dire qualunque generazione prima della mia) in europa sono particolarmente significativi demograficamente e la loro opinione, già maggioritaria, tende a diventare preponderante ed onnipresente. Del resto se la UE stessa decide di incentrare la propria campagna di allargamento proprio su questi temi e non su altri, significa due cose alternative fra loro, o tale paura è estremamente diffusa ed è parte fondamentale del modo in cui l'europa vede sé stessa, oppure la ue cavalca subdolamente le paure che sa essere diffuse per raccogliere consenso, non meglio di un Bossi qualunque.

                            questo però va distinto dalla percezione materiale e costante di un disagio diffuso tra gli ex-imperialisti europei; la gente che a 40 o 50 anni perde il lavoro nei settori maturi dell'industria e si confronta con le delocalizzazioni e gli standard extra-europei, tra i quali includo anche i cinesi in nero dei capannoni di Prato, ha una certa difficoltà a condividere i tuoi entusiasmi;

                            io posso anche esprimere una solidarietà internazionale in nome di un'equa redistribuzione del reddito, ma poi le paure riguardano l'immediato e non è detto che la tempistica con cui le borghesie emergenti domanderanno Italia coincida coi tempi reali della vita delle persone, perché, come diceva Keynes, nel lungo periodo saremo tutti morti
                            In realtà la stragrande maggioranza delle delocalizzazioni di aziende italiane è avvenuta intra europa. Persino nella ben più costosa Svizzera. Ed è dovuta alle inefficienze dello stato che tu denunci e delle quali i cinesi sono innocenti.
                            E anche dello strapotere di certi concorrenti entro i nostri confini (i cinesi di Prato) in gran parte la responsabilità è ancora di uno stato che latita e che ha un occhio particolarmente pigro quando c'è da notare l'illegalità diffusa.
                            Del resto io sono entusiasta di quello che ho chiamato il nuovo mondo spavaldo, ma non per questo sono per il "venghino siori venghino che c'è posto e si può far tutto", e ovviamente mi rode quando vede che in certi quartieri, anche centrali, delle città italiane spariscono tutti i variegati negozi per essere sostituiti da negozi cinesi di abbigliamento che quasi sempre violano tutte le norme (onerose) alle quali sottostanno i concorrenti (classico l'esempio delle vie intasate di carrelli).
                            Ma di fronte a questo problema, causato unicamente della nostra incapacità di far rispettare le regole, non c'è ue che ci possa venire in soccorso.
                            Del resto si è appena dimesso un capo dei vigili perché, poraccio, il sindaco gli ha chiesto di fare più controlli contro i venditori abusivi.

                            Comunque, per sintetizzare il mio pensiero (che magari tra le varie divagazioni che tanto mi piacciono si perde), io in generale sono contrario alle assunzioni di fede e scettico di fronte alle verità rivelate, specie se poi nessuno ha la cortesia di spiegarmele.
                            Per questo obiettavo al tuo primo intervento la sua generalità (secondo me infondata) riguardo il fatto che uno stato "piccolo" necessariamente non "vada da nessuna parte" quando invece mi pare siano numerosi i controesempi.
                            Viceversa posso trovare valido il tuo successivo ragionamento, che invece di dare una legge generale, parla di un caso particolare, cioè il paese X, per le sue particolarità tal de'tali può trarre beneficio in un unione del tipo Y con altri paesi delle caratteristiche a, b, c.
                            Ed ovviamente in ciò rientra pure un giudizio sulle frasi "assolute" riguardanti l'euro (positive o negative, ma ammetterai che dal alto istituzionale ne vengono più di positive ma comunque con un linguaggio più da uomini di fede che uomini di stato).
                            Poi, del tutto separata, c'è la questione culturale e del sentimento di appartenenza sulla quale mi sa che siamo incompatibili.
                            Posso immaginarmi insiemi nei quali inserire la mia cultura e la mia identità insieme ad altre, ma non riuscirei a mettermi in un insieme più stretto con la Svezia che non l'Argentina e non riesco ad immaginare una qualche identità collettiva che inglobi Italia, Francia, Spagna, Germania ed Inghilterra senza includere anche Canada, Argentina, Australia e perfino USA, che comunque mi sembrano più vicini della Polonia.
                            Ovviamente, come giustamente dici, si tratta di sensibilità personali, però anche in questo caso vedo spesso presentata (ma mai approfontita nel dettaglio) una particolare scelta come fosse l'unica, soprattuto quando (già quando ero a scuola e ora nell'informazione) si cerca sempre di dipingere una visione "europea" da tutti condivisa da contrapporre a quella americana.
                            La cosa mi sembra tanto più assurda proprio perché ho vissuto un anno con i miei coetanei di altri paesi europei e praticamente tutte le cose che avevamo in comune venivano solo ed esclusivamente dagli USA o dallo UK (in primis la lingua con cui parlavamo, ma anche gli argomenti di cui parlavamo, dalla musica al cinema).

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                            • anaffettivo
                              Opinionista
                              • 02/09/08
                              • 1336

                              #29
                              Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                              Comunque se tassi rendite e capitali le aziende scappano perché capitali e patrimoni sempre agli stessi soggetti che fanno impresa appartengono.
                              Una azienda è un capitale e produce un capitale da un investimento, quindi si direbbe che conti di più non aver bisogno di imporre tasse e ciò si traduce in diminuzione della spesa pubblica che per lo più è improduttiva e generata da costi di funzionamento, ovvero una spesa che mantiene e produce solo se stessa senza risultati utili.

                              Resta pure che se l'ambiente è ostile al capitale questo migra più facilmente pure delle imprese e certo il capitale estero non entra per farsi tassare, al che gli investimenti che creano posti come si fanno?

                              Detto ciò devi vedere cosa offri tu e cosa offrono gli altri agli stessi che guardano da lontano e scelgono chi gli costa di meno in un contesto molto differenziato fra posto e posto per molti aspetti.
                              Concordo pienamente. Per questo secondo me è folle continuare a tassare così tanto le imprese così come trovo sia stolto tassare così tanto i consumi (sono anche molto dubbioso riguardo la "tobin tax").
                              Secondo me infatti abbiamo superato (e di molto) il vertice della curva di Laffer e ritengo quindi che potrebbe anche darsi che pur a parità di spesa (e sprechi ) lo stato avrebbe più entrate abbassando le imposte invece di alzarle.
                              Perlomeno si potrebbe tentare una volta tanto, ma mi pare che si sia tentata solo la strada opposta.

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                              • Il gatto
                                Opinionista
                                • 21/11/09
                                • 12721

                                #30
                                Lo sanno che tassando pigliano meno, ma sono prigionieri di regole ragioneristiche che calcolano gli introiti su dati teorici e non sull'evidenza della situazione.
                                Al che per evitare l'aumento dell'iva presunta debbono far figurare sulla carta una tassa sostitutiva, poi se a consuntivo si incassa di meno poco male perche' la forma ragioneristica sullo scenario presunto e' salva.
                                Senza tali obblighi non ci vuole la laurea per capire che abbassando le tasse si avrebbe maggior gettito, maggior pil e un decremento del debito sul pil, oltre che una minore spesa per ammortizzatori.
                                Tutto cio' pero non risponde alle regole ragioneristiche che si e' obbligati ad applicare e il sistema si avvita.

                                Come vedere che una nave va sugli scogli e non poter girare il timone perche' sul manuale non c'e' scritto.
                                La disgrazia di chi si intrappola nelle regole che sono utili, ma vanno messe da parte se in contrasto con l'evidenza.

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