Attentato in chiesa a Rouen in Francia

**axeUgene** · 28-07-2016, 08:30

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

Non aver paura a fare nomi: I grandi mercanti d'armi. Quelli che Bob Dylan ha chiamato "The masters of the war".
Qualcuno sul forum, paladino della "modernità", omette e bypassa tranquillamente che Papa Francesco (unico fra i leader mondiali) denuncia un giorno si e l'altro pure proprio quest'economia sommersa e impronunciabile: Divenendo (Lui e la Chiesa) un obiettivo sensibile. E non solo per l'Isis.

nessuna omissione, Cono; questa è politica, e come tale si misura, nelle influenze e nei fatti;
per esempio, oggi un importante imam - i musulmani sono un miliardo e mezzo, più dei cattolici - ammonisce: rispettate i luoghi di culto;

pertanto, secondo la tua logica, la Chiesa non dovrebbe affatto essere obiettivo sensibile, niente affatto antagonista dell'Islam, esattamente come afferma lo stesso Francesco e come dico io;
sei tu che affermi il contrario.

**axeUgene** · 28-07-2016, 09:01

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

Qualcuno sul forum, paladino della "modernità", omette e bypassa

qui non si tratta di fare i tifosi e paladini;
da 40 anni tutti gli osservatori, di qualsiasi opinione e provenienza, sono concordi nel rilevare che i paesi di tradizione islamica attraversano la loro fase di crisi di modernizzazione e relativi valori;

il tutto si intreccia certamente con interessi politici ramificati e complessi, ma solo un cieco o qualcuno in malafede potrebbe ignorare che al fondo dell'ostilità c'è una questione che rimanda sempre e inevitabilmente alla questione del ruolo tradizionale della donna;

quando osserviamo i casi di conflitto che si producono in Occidente, tutto rinvia a circostanze flagranti: la questione del velo, gli omicidi di donne non sottomesse, la segregazione e l'obbedienza all'uomo, marito o fratello... se non è zuppa, è pan bagnato;
non è che il petroliere texano o il commerciante d'armi istiga sauditi, afgani e iraniani alle frustate, lapidazioni, impiccagioni, ecc...

inutile girarci attorno e puntare il dito contro i paladini della modernità quando sono i talebani di varia gradazione e colore a seminare l'odio e l'intolleranza nella pretesa che gli altri si conformino.

**dark lady** · 28-07-2016, 10:30

Io sono più che convinta che le argomentazioni di tipo religioso siano solo di facciata. O meglio, per i fanatici che si fanno esplodere sicuramente sono motivazioni più che valide. Loro sono convintissimi di fare la guerra all'Occidente e al suo "malcostume". Come tutte le pedine, non sanno di esserlo. Come non lo sappiamo noi. Il problema è proprio questo: viviamo nell'ignoranza. Non conosciamo la storia, non la abbiamo capita e non ci rendiamo conto che determinate cose affondano le proprie radici molto più lontano di quanto noi crediamo.
Certo che la guerra contro l'occidente troppo libertino è la motivazione ufficiale. E' sotto gli occhi di tutti. E noi crediamo sempre a quello che vogliono farci credere, purtroppo.

**axeUgene** · 28-07-2016, 10:43

Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio

Io sono più che convinta che le argomentazioni di tipo religioso siano solo di facciata. O meglio, per i fanatici che si fanno esplodere sicuramente sono motivazioni più che valide. Loro sono convintissimi di fare la guerra all'Occidente e al suo "malcostume". Come tutte le pedine, non sanno di esserlo. Come non lo sappiamo noi. Il problema è proprio questo: viviamo nell'ignoranza. Non conosciamo la storia, non la abbiamo capita e non ci rendiamo conto che determinate cose affondano le proprie radici molto più lontano di quanto noi crediamo.
Certo che la guerra contro l'occidente troppo libertino è la motivazione ufficiale. E' sotto gli occhi di tutti. E noi crediamo sempre a quello che vogliono farci credere, purtroppo.

chi vorrebbe farci credere cosa ?
come individui responsabili in modo da dimostrare e comprendere quello che succede ?

secondo te, gli impianti teocratici prevalenti praticamente in tutte le società di tradizione islamica sono un fatto superficiale e occasionale ?
segregano e velano le donne, sopprimono quelle che non obbediscono ai padri e fratelli, lapidano le adultere, impiccano i gay, sgozzano gli apostati, incarcerano e frustano chi si dice ateo proprio come noi giochiamo a tombola o a sette e mezzo per le feste, così per passare il tempo ?

secondo la tua logica, questa sarebbe una montatura di poteri oscuri per farci credere qualcosa che fa loro comodo; mah...

**dark lady** · 28-07-2016, 12:13

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

chi vorrebbe farci credere cosa ?
come individui responsabili in modo da dimostrare e comprendere quello che succede ?

secondo te, gli impianti teocratici prevalenti praticamente in tutte le società di tradizione islamica sono un fatto superficiale e occasionale ?
segregano e velano le donne, sopprimono quelle che non obbediscono ai padri e fratelli, lapidano le adultere, impiccano i gay, sgozzano gli apostati, incarcerano e frustano chi si dice ateo proprio come noi giochiamo a tombola o a sette e mezzo per le feste, così per passare il tempo ?

secondo la tua logica, questa sarebbe una montatura di poteri oscuri per farci credere qualcosa che fa loro comodo; mah...

Innanzitutto questa che tu descrivi non è la tradizione islamica ma la sua deriva fondamentalista. Non confondiamo. L'Islam non è una religione di violenza a prescindere. Ma come in tutti gli impianti sociali, teocratici o politici, vi sono le derive estremiste. E non nego che esistano e che facciano danni, come ne hanno sempre fatti tutti gli estremismi. Sono derive altamente pericolose, io non lo nego.
Quello che voglio evidenziare è che queste derive vengono sfruttate e fomentate ad hoc. L'estremismo c'è da sempre e sempre ci sarà, ma quando viene organizzato come un vero e proprio stato e soprattutto viene armato (chiediamoci da chi), significa che a qualcuno interessa muovere quella pedina.
L'estremismo e le guerre di religione hanno fatto comodo da sempre ai potentati economici.

**axeUgene** · 28-07-2016, 12:38

Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio

Innanzitutto questa che tu descrivi non è la tradizione islamica ma la sua deriva fondamentalista. Non confondiamo. L'Islam non è una religione di violenza a prescindere. Ma come in tutti gli impianti sociali, teocratici o politici, vi sono le derive estremiste. E non nego che esistano e che facciano danni, come ne hanno sempre fatti tutti gli estremismi. Sono derive altamente pericolose, io non lo nego.

derive molto diffuse e in espansione;

Quello che voglio evidenziare è che queste derive vengono sfruttate e fomentate ad hoc.

bene, tu sei giornalista e dovresti insegnare a tutti noi il rigore deontologico dei fatti separati dalle opinioni; chi sfrutta e fomenta ad hoc ?

L'estremismo c'è da sempre e sempre ci sarà, ma quando viene organizzato come un vero e proprio stato e soprattutto viene armato (chiediamoci da chi), significa che a qualcuno interessa muovere quella pedina.
L'estremismo e le guerre di religione hanno fatto comodo da sempre ai potentati economici.

ripeto, quali potentati ? come, perché, quando ? se scrivi un articolo con questi contenuti, cosa pensi possa capire il lettore ?

anche l'islam che ci appare "moderato" e non estremista è generalmente associabile a concezioni sociali conservatrici; il discorso di Erdogan che ho citato non è certo criminale; ma contrasta comunque con i nostri valori;

detto questo, sono perfettamente d'accordo col papa:
non è una guerra di religione; infatti, l'imam barbuto dice: rispettate i luoghi di culto; e infatti di solito quelli obbediscono; non hanno mai colpito nemmeno una sinagoga, nonostante abbiano pochissima simpatia per gli ebrei; qualcosa vorrà dire;

ma l'imam non dice: rispettate le leggi e le libertà occidentali; anche questo vorrà significare qualcosa, no ?

**meogatto** · 28-07-2016, 12:57

L'imam francese, vicecapo nazionale lo ha detto e si e' dimesso perche' non in grado di influenzare i fedeli generici in tal senso.

Comunque piu' di un testo sacro, sempre scritto in epoche lontane con ben altri contesti al contorno e sempre interpretare, conta come viene effettivamente predicato e interpretato dalle masse.
Se ci metti problemi di apostati, rinnegati, infedeli e demoni tentatori, frustrazioni sociali, il falo' si genera da solo.

**meogatto** · 28-07-2016, 13:38

Anche le armi non sono un problema, le pigli nelle caserme prorie e conquistate, piu' i depositi segreti sempre disseminati.
Quanto al chi conviene? Mi porrei la domanda a chi conviene farsi ammazzare per problemi altrui?
L'is ha una forza stimata di 40, 50.000 uomini, dovrebbe essere semplice annientarli, ma ci dovresti andare con le truppe di terra e relative perdite, oltre alla chiamata di tutti a difendere la terra santa dagli infedeli.
Al che serve trovare dei fedeli per il contrasto, fedeli che magari sono pure apostati.

**axeUgene** · 28-07-2016, 14:00

Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio

Quanto al chi conviene? Mi porrei la domanda a chi conviene farsi ammazzare per problemi altrui?
L'is ha una forza stimata di 40, 50.000 uomini, dovrebbe essere semplice annientarli, ma ci dovresti andare con le truppe di terra e relative perdite, oltre alla chiamata di tutti a difendere la terra santa dagli infedeli.
Al che serve trovare dei fedeli per il contrasto, fedeli che magari sono pure apostati.

appunto;

l'IS - e in questo non ha torto dark a sospettare, ma il discorso va articolato bene - fa comodo all'Occidente;
non c'è nemmeno bisogno di infiltrarli; basta selezionare i leader più radicali colpendo selettivamente gli altri... e hai un entità che costringe il mondo islamico a temere la politicizzazione della religione, l'eventualità che arrivi un più puro che ti epura; una bella palla al piede per la Fratellanza musulmana;

ma questo è perché il terreno sociale ha effettivamente quella propensione culturale diffusa cui comunque fa riferimento l'establishment conservatore e clericalizzato;
dopo il fallito golpe turco, l'unica entità nell'area che sfugge alla regola, sono i curdi.

**meogatto** · 28-07-2016, 14:10

Non difficile indicare gli americani con i loro sbagli di valutazione mandando a spasso la guardia repubblicana e appoggiando i talebani, bin in testa, in funzione anti russa.
Cio' pero' non delinea complotti strani.
Poi gli usa ottengono piu' o meno l'autosufficienza energetica e la politica non avvalla una nuova guerra.
Chi vuole cristo se lo preghi.

**axeUgene** · 28-07-2016, 15:01

Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio

Non difficile indicare gli americani con i loro sbagli di valutazione mandando a spasso la guardia repubblicana e appoggiando i talebani, bin in testa, in funzione anti russa.
Cio' pero' non delinea complotti strani.

confondi fasi diverse;
la strategia attuale è esattamente il frutto del fallimento delle precedenti;

il "complotto" in sé non spiega nulla, come la sinistra negli anni 70 che affermava le BR come manovrate; erano vere entrambe le cose, nel senso che ad un certo punto i servizi hanno selezionato la leadership, ingabbiato l'ala Curcio e lasciato emergere i militaristi, che andavano nella direzione utile; ma questo non cancella il fatto che ci fossero decine di migliaia di persone che in determinate circostanze potevano costituire spontaneamente un bacino di reclutamento, e molte di più che avevano pochissimo le idee chiare sui limiti della lotta politica;

aggiungi quelli ai comunisti ortodossi che non diventavano socialdemocratici, nemmeno dopo l'Ungheria e la Cecoslovacchia, e ti spieghi l'immobilismo politico del sistema ottimo per i reazionari, indipendentemente dalle manipolazioni vere o immaginarie.

**meogatto** · 28-07-2016, 15:32

Fasi diverse che hanno prodotto la struttura di comando e probabilmente anche molti mezzi.
La carne da macello fresca poi si recluta in giro.

**conogelato** · 29-07-2016, 06:50

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

nessuna omissione, Cono; questa è politica, e come tale si misura, nelle influenze e nei fatti;
per esempio, oggi un importante imam - i musulmani sono un miliardo e mezzo, più dei cattolici - ammonisce: rispettate i luoghi di culto;

pertanto, secondo la tua logica, la Chiesa non dovrebbe affatto essere obiettivo sensibile, niente affatto antagonista dell'Islam, esattamente come afferma lo stesso Francesco e come dico io;
sei tu che affermi il contrario.

Sai quanto gliene frega a quelli dell'isis di ciò che dicono gli imam moderati dell'islam? Meno di zero!

A volte hai l'incredibile capacità di sorprendermi in negativo. Passi tutto il giorno sul web, informandoti su tutto, ed ometti le verità più spicciole...

**conogelato** · 29-07-2016, 06:51

Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

derive molto diffuse e in espansione;

bene, tu sei giornalista e dovresti insegnare a tutti noi il rigore deontologico dei fatti separati dalle opinioni; chi sfrutta e fomenta ad hoc ?

ripeto, quali potentati ? come, perché, quando ? se scrivi un articolo con questi contenuti, cosa pensi possa capire il lettore ?

anche l'islam che ci appare "moderato" e non estremista è generalmente associabile a concezioni sociali conservatrici; il discorso di Erdogan che ho citato non è certo criminale; ma contrasta comunque con i nostri valori;

detto questo, sono perfettamente d'accordo col papa:
non è una guerra di religione; infatti, l'imam barbuto dice: rispettate i luoghi di culto; e infatti di solito quelli obbediscono; non hanno mai colpito nemmeno una sinagoga, nonostante abbiano pochissima simpatia per gli ebrei; qualcosa vorrà dire;

ma l'imam non dice: rispettate le leggi e le libertà occidentali; anche questo vorrà significare qualcosa, no ?

E' una conseguenza, Axe! Condannado i vili attentati contro innocenti, gli Imam moderati sottolineano sempre che anche il Corano disprezza chi uccide senza motivo, no? Sanno bene che chi vive da noi, anche se mantiene la propria cultura, è tenuto al rispetto delle Leggi e del modo di vivere occidentale. Le masse di Musulmani che arrivano, vogliono affrancarsi dalla fame e dalla guerra. Non certo sovvertire l'ordine o soppiantare tutto.

**dark lady** · 29-07-2016, 07:59

Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio

E' una conseguenza, Axe! Condannado i vili attentati contro innocenti, gli Imam moderati sottolineano sempre che anche il Corano disprezza chi uccide senza motivo, no? Sanno bene che chi vive da noi, anche se mantiene la propria cultura, è tenuto al rispetto delle Leggi e del modo di vivere occidentale. Le masse di Musulmani che arrivano, vogliono affrancarsi dalla fame e dalla guerra. Non certo sovvertire l'ordine o soppiantare tutto.

Questo è verissimo e parlando con diversi amici islamici ho questa percezione. Nella mia città si fanno eventi in comune tra islamici e cattolici. Io non vedo questa minaccia islamica di cui tanto si blatera. E' solo la deriva dell'estremismo il problema, per come la vedo io. Tanto che i luoghi principalmente attaccati dall'Isis sono soprattutto quelli islamici, se vogliamo dirla tutta.

Attentato in chiesa a Rouen in Francia

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