La questione del Kosovo

E via.

[I]Il parlamento del Kosovo ha accolto con una acclamazione in piedi la proposta di dichiarazione unilaterale di indipendenza dalla Serbia, letta in aula dal primo ministro Hashim Thaci. Il Kosovo

Resta il fatto che uno stato non riconosciuto da un membro permanente del consiglio di sicurezza dell'ONU e da un insieme di piccoli stati meno importanti, non

Pi

Tutto un gran discorso che culmina affermando come diversi stati dovrebbero tornare nella Federazione Jugoslava. Ma a che diritto?
Prima di questa federazione erano staterelli indipendenti, cosa dovrebbe portare a credere che sia giusto tenerli confederati?

No. Non hai letto.
La motivazione acclamata dai sostenitori dell'indipendenza del Kossovo

Ho letto, mi da solo nausea dover ripetere ancora cose che la discussione ha ampiamente sviscerato tempo fa.
Puoi anche tu rileggere le pagine addietro, sono molto interessanti sull'evoluzione del Kosovo. Tutto quello che di storico c'era da dire, e avevo da dire,

[QUOTE=Xilinx23;822544]Ho letto, mi da solo nausea dover ripetere ancora cose che la discussione ha ampiamente sviscerato tempo fa.
Puoi anche tu rileggere le pagine addietro, sono molto interessanti sull'evoluzione del Kosovo. Tutto quello che di storico c'era da dire, e avevo da dire,

Ma di che stiamo parlando?
Lingua? Etnia? Cultura?

Io parlerei piu dei giacimenti presenti in Kosovo..
Parlerei piu della forte influenza americana in albania..
Parlerei piu di una crescente presenza americana in europa....

i serbi hanno perso kosovo

grazie per il tuo intervento

Comunque in Bosnia ed Erzegovina c'e' una situazione inversa. Esiste al suo interno un'entita' chiamata Republika Srpska, abitata per oltre il 90% da serbi. Diciamo che essa ha poco cosa spartire con l'altra entita' ossia la federazione croato-musulmana. Come collante c'e' l'Eurofor (soldati europei) e l'alto rappresentante, attualmento lo slovacco Miroslav Lajcak, nominato dall'esterno. Egli ha poteri molto ampi e tiene in piedi artificialmento questo pseudostato. L'occidente applica il doppio standard, riconosce il diritto di autodeterminazione ai schipetarokosovari, essendo essi in stragrande maggioranza in Kosovo, che resta secondo l'Onu parte integrante della Serbia. In una situazione pressoche' analoga, nella Republika Srpska, viene negato il medesimo diritto di distaccarsi dalla Bosnia ai serbi, dicendo che si tratta di due situazioni diverse, senza spiegarne il perche'. Quindi se dei musulmani vogliono ottenere l'indipendenza dagli ortodossi la ottengono e viceversa no. Allucinante e' dir poco.

Dai un senso di omogeneità alla Serbia come unica e vera "nazionalità" della ex jugoslavia che, sinceramente, non s'è mai visto. Anche se penso che siamo d'accordo sul fatto che la Slovenia sia fuori discussione.

Anche i Corsi hanno grandissimi legami linguistici con la nostra penisola.
Sono ingiustamente francesi.
Ma non vorrebbero mai essere italiani, solo Corsi. Perchè nonostante i contatti ed i legami culturali e linguistici, ci sono avvenimenti storici che hanno allontanato la realtà corsa da quella italiana, sia perchè nell'isola è sempre prevalso il sentimento indipendentista.
Per fare un esempio.

La realtà della ex Jugoslavia è molto complessa. Senza frontiere vere e proprie, come nella ex Jugoslavia, ci sono flussi di persone, interscambi culturali, etnici e religiosi molto intensi.
Quella regione proveniva da un lungo periodo di dominazione austro-ungarica, la quale garantiva l'esistenza delle nazionalità, anche se naturalmente non concedeva l'indipendenza, quindi c'era già una tradizione di eterogeneità.
Dopo la seconda guerra mondiale la situazione si è accentuata, ma l'equilibrio delle forze era molto più difficile da mantenere, come si è visto.
Ad ogni modo, siamo di fronte ad un periodo di eterogeneità che ha mescolato inevitabilmente le etnie della Jugoslavia. Certamente non ovunque, infatti si noterà che la Slovenia e il Montenegro (anche la Macedonia e per buona percentuale il Kosovo) mantengono un'identità etnica piuttosto ben distinta. Anche se potremmo discutere dell'esistenza o meno di una etnia montenegrina, ma certamente un forte sentimento regionale lo si è sempre sentito.
Questo significa che i sentimenti di appartenenza ad una comunità diversa da quella Serba sono rimasti.


Ora, tu dici di non voler parlare di storia, ma tiri fuori le origini della lingua serba. Materiale storico.
L'Istria è più italiana che serba. Per storia, cultura e lingua. Il che dovrebbe bastare per far cadere i tuoi discorsi sulla creazione della Croazia, che certamente dal punto di vista geografico fa ridere, ma dal punto di vista etnico ha una buona omogeneità etnica.
Qual'è il problema? Riprendiamo l'eterogeneità austriaca e jugoslava: le terre di mezzo (la bosnia e dintorni) sono state inevitabilmente condivise da popolazioni e nazionalismi. Ragione per la quale la Bosnia Erzegovina è al suo interno divisa politicamente, è pretesa dalla Serbia (nord), nonchè dalla Croazia (sud) perchè i nazionalisti sono profondamente stupidi e dove vedono stanziamenti di persone dello stesso gruppo etnico, pretendono annessioni.

Quindi attenzione a vedere la Serbia ovunque. Per la stessa ragione per la quale vedi la Croazia Serba, noi dovremmo vedere la Dalmazia Italiana. Il fatto che fosse la repubblica "leader" di un conglomerato di statiregioni non significa necessariamente che le proprie tradizioni siano quelle degli altri paesi.
Anche se, certamente, il fatto di averla fatta da padroni (e moderatori) per 50 anni ha aiutato la diffusione di lingua e tradizioni per un processo dall'alto verso il basso.

Arrivo a conclusione: nel momento in cui si sfalda una entità federale, il processo di indipendenza delle entità regionali è inevitabile. Una Serbia "sorella maggiore" è un conto, una Serbia "padrona" tutt'altro. Ragion per cui dopo l'uscita di Slovenia e Croazia la Serbia, decaduta a nazione e non più federazione, non poteva più tenere le redini degli altri nazionalismi.
Non c'era più lo stesso gioco di equilibri, non c'era più la ragione politica per la quale la Serbia potesse rimanere leader.

La Jugoslavia non aveva la stessa identità culturale dell'Italia (per quanto ci siano enormi differenze tra nord e sud). Lo stato slavo era molto più eterogeneo, e poteva sì essere governato mediante un compromesso come uno stato federativo, ma quando questo è caduto non c'era sufficiente identità nazionale per farli stare tutti insieme.
Giustamente, credo io, il Montenegro ha ottenuto per le stesse ragioni l'indipendenza:"Sono uno stato fratello della Serbia, non figlio". Non a caso dal 2001 i Montenegrini hanno ottenuto che lo stato si chiamasse "Srbja e Crna Gora".

Faccio un esempio un po' per assurdo per far capire la questione delle dinamiche regionali: la Gb.
Mettiamo che la Scozia e l'Irlanda del nord vadano per i cazzi loro, non stiamo a discutere se è possibile o perchè potrebbero, diamolo per dato di fatto.
Credete che il Galles accetterebbe di buon grado di stare sotto la corona? No, il gioco di equilibri sarebbe spezzato, e se due fratelli se n'erano andati (ripeto, vediamo proprio solamente la questione ad un livello fenomenologico di giochi geopolitici) perchè l'ultimo doveva stare attaccato? Il gioco degli equilibri dentro la simil-federazione erano inesorabilmente cambiati.

Quindi anche se è forzosa la creazione di nazioni su identità nazionali non molto diverse tra di loro, era l'unica via.

Dello specifico caso del Kosovo ho già parlato. Visto che in teoria non vuoi tirar fuori questioni storiche direi che c'è poco da dire: il Kosovo è a grandissima maggioranza albanese, ha un'identità nazionale precisa.
Naturalmente nasce per ragioni geopolitiche, altrimenti sarebbe più corretto annetterlo all'Albania (come sarebbe giusto dare l'indipendenza ai baschi, ai curdi, annettere la Repubblica Srpska alla Serbia, etc), ma ritengo che tra le due opzioni, per il popolo kosovaro, questa sia la migliore.

Bè, no. La Serbia fa parte di una "nazionalità" jugoslava. Se parlo della Serbia è solo perchè la Serbia è stata il centro (data la precedende indipendenza) delle attività volte a realizzare l'unità di quella nazione (vedi i noti eventi di Sarajevo del 1914). E' stata chiamata "il Piemonte degli jugoslavi" da uno scrittore croato dell'ottocento: Frano Supilo.
Tale era infatti ovviamente la visione preponderante durante la primavera dei popoli. E lo è stata sino al 1991.
Inoltre il movimento volto all'unità serbo-croata è stato fondato proprio da un croato, il conte Janko Drašković. Dal punto di vista linguistico non dovresti avere dubbi, tutte le lingue ufficiali di crozia, serbia, bosnia e montenegro derivano dallo stesso dialetto stokavo. Inoltre la standardizzazione letteraria definitiva del croato e del serbo (visti a quel tempo esattamente come la stessa lingua solo scritta nei due alfabeti) furono attuati da un altro croato Ljudevit Gaj.
Come se noi si considerasse lingue diverse il fiorentino ed il pistoiese.

E proprio a sottolineare questa unità nazionale si espressere gli intellettuali jugoslavi dell'ottocento.

Che poi gli jugoslavi debbano considerare loro capitale culturale Zagabria, Belgrado o Sarajevo è indifferente per il discorso.

Certamente.

Il dialetto corso cismontano è stato definito dai linguisti il dialetto italiano in assoluto più simile alla lingua letteraria italiana (è basato sul toscano ed ha influssi genevesi e quindi alto-italiani).
Che i corsi non si sentano italiani è un mito.
I corsi hanno chiesto per secoli, e chiedono tutt'ora, che la lingua ufficiale dell'isola sia l'italiano; ma il governo francese questo non lo può concedere, dato che la sua costituzione lo vieta in quanto l'italiano è una lingua straniera (mentre può riconoscere il bretone o il provenzale, lingue autoctone "francesi").
Molti patrioti corsi hanno combattuto nel risorgimento.
I giornali corsi (chiusi dal governo francese) erano in lingua italiana.
L'italiano la lingua in cui scrissero i suoi scrittori e nella quale scrivono tuttora (accanto però ad opere in francese ovviamente).
Il secondo partito dell'isola chiede l'avvicinamento all'Italia.

Cioè? Il passaggio alla sovranità francese non ha affatto mutato la cultura dell'isola. Sebbene la Francia cerchi di snazionalizzarla, anche trapiantando sul luogo migliaia di francesi "metropolitani" per le gendarmerie.

Altra leggenda francese. Un movimento di liberali corsi era in lotta nel settecento con la repubblica oligarchica e ormai retrograda genovese. Non potendo sedare la rivolta Genova vendette l'isola ai francesi. Da questo antefatto i francesi hanno costruito il mito dei corsi rompiballe che vogliono solo cagare il cazzo e stare da soli per legittimare agli occhi degli stessi francesi il possesso di quest'isola così italiana.


Secondo me anche questa complessità è molto sopravvalutata. Dal punto di vista linguistico è meno complessa della Germania, dell'Italia e della Francia.
Di "complessa" c'è la situazione religiosa, dato che tra gli jugoslavi (dove avrai capito che con questo termine escludo gli sloveni ed i macedoni, appartenenti ad altri due rami della famiglia slava meridionale) convivono cattolici, ortodossi, sunniti, ebrei, atei e persino una manciata di riformati in vojvodina.
Ma ciò non ha alcunchè a vedere con le etnie e la nazionalità.
La religione dovrebbe essere un proplema individuale, non collettivo. In Germania ci sono tedeschi luterani e tedeschi cattolici; in lettonia vi sono lettoni luterani, lettoni cattolici e lettoni ortodossi.

I censimenti Asburgici erano molto attenti a registrare le nazionalità, ma guarda caso non esistono censimenti imperiali che registrino la diffusione dei vari credi religiosi nell'impero.
Infatti serbi, croati e bosniaci erano considerati parte di una stessa etnia jugoslava (altrimenti detta serbo-croata). Questo perchè richiesto dai loro stessi rappresentanti.

Su Kossovo, Macedonia e Slovenia, come sai siamo daccordo. Riguardo al Montenegro solo il 40% dei montenegrini ha dichiarato di sentirsi "montenegrino" (e questo dovrebbe essere illuminante dei criteri utilitaristici con cui l'unione europea decide se avallare o meno questa o quella indipendenza). Tra l'altro una lingua montenegrina non esiste poichè il dialetto montenegrino è proprio il dialetto stokavo su cui si basano il serbo ed il croato (potremmo dire che il Montenegro è la Toscana della Jugoslavia).

Vedi lega nord.
Allora in Italia dovrebbero esistere una trentina di stati, in Francia, Spagna e Germania altrettanti. In Russia centinaia. In Cina o India migliaia.

Veramente linguistico, ma certo la storia influenza lo sviluppo delle lingue.

Non ho capito il nesso.
Conosci bene il mio pensiero in merito. L'Istria occidentale è italiana punto. Dunque è estranea al discorso.
Quanto alla Croazia, questa omogeneità etnica di cui parli qui ed in seguito non è quella che intendo io. I croati sono gli jugoslavi cattolici, e la crazia è la repubblica dei crati. Senza dubbio omogenea dal punto di vista religioso, ma secondo me croati, bosniaci e serbi non sono diverse etnie, ma solo jugoslavi di confessioni diverse.

Il fatto è che io non ritengo la religione il cardine della cultura.
E questo è quanto ha maturato l'uomo a seguito dell'illuminismo (200 anni fa).
La religione è una scelta individuale (nel felice caso in cui non sia imposta).
Non può essere il criterio base di una classificazione etnica.
Ben diverso è per la cultura.
Dato che non sono un nazista penso che più che il DNA a determinare l'identità di una persona sia la cultura alla quale è educato e con la quale si confronta.
E la massima espressione di una cultura è la lingua nella quale esprime le sue opere.
Per questo trovo artificioso e strumentale parlare di "etnia" croata o serba o bosniaca.
Sono popolazioni che condividono la stessa lingua e cultura, lo stesso folklore e le stesse leggende (vedi le raccolte del Tommaseo), che hanno combattuto un loro "risorgimento" come noi il nostro. Medo Pucić, Pero Budmani, Ivo Vojnović per fare alcuni nomi. Personaggi sui quali adesso si scannano i croati ed i serbi per attruibuir loro una nazionalità indecifrabile, dove essi stessi si sentivano solo serbo-croati.

Come spero avrai capito, non vedo la serbia ovunque. La Serbia è parte di qualcosa. Come il Piemonte lo è dell'Italia.
Idem
La dalmazia è una regione geografica, come dire "i Carpazi" o "l'Indocina". Nelle sue varie zone abitano genti diverse.
Nel sud, intorno a Ragusa, ed intorno Knin si parla lo štokavo, nelle isole a nord di Lagosta ed in alcuni minuti tratti di costa si parla il Čakavo e nell'interno, intorno a Scardona e Sebenico, il kajkavi. Che sono i tre gruppi dialettali più diversi nell'ambito serbo-crato.
In alcune città (Zara, Fiume, Traù, Lissa, Lesina e Curzola) la maggioranza della popolazione era italiana (parlanti il dialetto veneto-dalmata) fino al 1943, ed in altre (Spalato, Ragusa) la popolazione era per almeno per un terzo italiana.
Come sai benissimo io vedo appunto città come Zara o Fiume italianissime.

Come avrai già letto sopra ho sostenuto il contrario.
Le tradizioni raccolte negli studi del Tommaseo (dell'800') non hanno alcunchè a che vedere con la supremazia Serba.
La lingua serbo-croata è stata standardizzata definitivamente da un croato (sempre nell'800').

Specie se la Nato dà delle ben precise spintarelle.

Centrato il problema. Regioni ricche e produttive si trovavano a nutrire una Belgrado ladrona (nonchè tutto il sud del paese). Ti ricorda niente?

Dopo l'uscita della parte cattolica del paese si è radicalizzato un neonato nazionalismo serbo, che vedeva tra le sue caratteristiche fondanti la religione ortodossa. E gli eventi sono precipitati fino agli orrori visti in Bosnia.

Più complesso solo dal punto di vista religioso.

Già. Esattamente così. Infatti a monte vi è stato l'innesco di creare un nazionalismo croato (basato sulla religione cattolica).

Veramente basate su niente.
La creazione di stati basati su credo differenti, o sul ricalco dei vecchi confini federali.
Più che il regno unito sarebbe un esempio calzante l'America.
Se il Sud Dakota si stacca dalla federazione, ovviamente anche il Nord ed il Montana faranno altrettanto. E via via molti altri. Ma sono stati e basta, non nazioni.

In ogni caso non l'intero Kossovo è a maggioranza albanese, la parte settentrionale (Zubin-Zveçan-Leposavic) e Strpca sono a quasi totalità Serba (è dove si stanno appunto consumando disordini). Almeno queste zone dovrebbero rimanere alla Serbia. Che senso ha ricalcare il confine amministrativo della vecchia amministrazione Serba?
Detto questo, sul kossovo siamo daccordo.
Solo che vedo le conseguenze di questa scelta.
Affidarlo all'Albania sarebbe stato ovviamente più corretto, perchè così stanti le cose è diventato uno stato fantoccio della NATO. Hai notato che sono già scattate le gare d'appalto tra i paesi europei per chi si aggiudica i servizi pubblici del futuro stato (che ancora non ha neanche una bandiera)?
Per ora l'Italia si è aggiudicata il riordino delle forze armate.
Un pel pacchetto pagato dai Kossovari che sarebbe stato risparmiato sia in caso di annessione all'Albania sia in caso di sovranità serba.
Ovviamente sono totalmente daccordo con te sui curdi e i baschi.
Spero che alla facciazza nostra (di europei) sto cossovo sia un precedente per gli altoatesini, i baschi, i corsi, i bretoni, e i nordirlandesi.

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;791077]Kosovo, indipendenza prima di maggio Mosca: "Si rischia una reazione a catena" - esteri - Repubblica.it


L'etnia Albanese, dominante in Kossovo vuole l'indipendenza e, dal
momento che l'

[quote=Ettorre;823967]
Il dialetto corso cismontano