Italia: il paese degli innocenti

Rispondo alla "spatafiata" (l'hai detto tu con onestà intellettuale) solo perchè quando ho scritto il post un po' acido sui luoghi comuni non l'avevo vista, o non era ancora pervenuta...bho...cosa ti devo dire?
Tu parli per concetti generici "qualcuno"..."qualcosa"...i "cittadini"...l'"inguaiato"....e chi sono? Non ti sembrano, senza offesa un po' discorsi da bar?
Se hai delle critiche da fare a dei casi giudiziari fallo pure, ci mancherebbe altro! Ma cerca d'essere più preciso perchè così non serve a niente e l'argomento è molto serio.

Ho citato Porta a Porta come pessimo esempio di divulgazione di problemi che riguardano la giustizia che è trattata, appunto, come un fenomeno da baraccone mentre, per me, non lo è.

Togliamo per cominciare il c.p.c. che poverino non c'entra nulla con i delitti, e poi precisiamo che l'impunità dei delitti (tu dici l'80%) non deriva dal fatto che l'imputato è sottoposto ad un processo garantista ma probabilmente dal fatto che le prove portate a carico della sua coplevolezza non hanno superato il vaglio del processo.
Il problema è quindi nelle indagini che, probabilmente, sono svolte in modo approssimativo e lacunoso.


No.
Siamo nell'ambito della dialettica processuale.
Non è compito, l'ho già detto, dell'avvocato "fare giustizia" ma del giudice e prima di lui del PM cercare delle prove.
La barbarie è proprio quello che tu dici considerando il processo una formalità astrusa e inventata solo per assicurare impunità ai furbi, non so, forse non hai mai visto come si svolge un processo.....
Da dove ti viene questa sfiducia?
Nessun avvocato è obbligato a difendere un imputato, se lo sa colpevole può cercare di convincerlo ad ammettere le proprie responsabilità se l'imputato non vuole farlo può rinunciare a difenderlo, se lo fa però deve cercare tutti i modi per fare i suoi interessi mettendo da parte le proprie convinzioni personali sulla sua colpevolezza o meno.

Tu ragioni in modo strano.
Allora: io difendo un imputato (che come tale è un presunto innocente sino alla condanna definitiva, secondo la Costituzione, caso mai ti fosse sfuggito), però siccome so che è colpevole devo difenderlo ammettendo la sua colpevolezza sperando nella clemenza del giudice?
Ti auguro di non essere mai difeso da un simile avvocato...

Non ho detto questo.
Ho detto che chi commette delitti gravi rischiando di conseguenza pene gravi deve avere il massimo delle garanzie....chi rischia una multa per divieto di sosta normalmente non ha bisogno del difensore, chi rischia anni di carcere o l'ergastolo si...eccome se ne ha bisogno...credo che non puoi metterlo in dubbio.


Fai quello che vuoi.
Io ti sconsiglio di andare in giro a dire cose senza senso come quelle che hai appena scritto.

Non dico che il nostro sia perfetto.
Se conosci sistemi legali che funzionano meglio parliamone...


Questa non l'ho capita.
Cosa proponi degli spot pubblicitari sui problemi della giustizia?

Risposta momentanea a mat612000:

Mannaggia, mat! I casi concreti, i "qualcuno", "qualcosa", ecc. li ho citati nel post di apertura di questa discussione. Essi, a mio modesto avviso, rappresentano solo degli esempi di eventi giudiziari "andati a male", fino a prova contraria.

Adesso, purtroppo, me ne devo andare. Più tardi o domani (non oltre) ti risponderò più dettagliatamente all'ultimo post che hai pubblicato. A presto.

Si ho capito! Il problema è che tu hai messo insieme la stragi di Ustica e Bologna (la prima impunita e la seconda con dei condannati definitivi), il delitto di Cogne (con una colpevole almeno in primo grado), Previti (condannato anche in appello), Berlusconi (sottrattosi per ora ai processi che lo riguardano) e non meglio individuati truffatori (forse alludendo al caso Parmalat, non so): gli esempi che porti non ti sembrano troppo eterogenei per definirli esemplari?
Quando si parla di casi giudiziari nei quali una parola, una frase, una circostanza di troppo o di meno pesano come pietre, non si può ragionare per approssimazione..scusami ma secondo me sei fuori strada...

Dunque, vediamo se riesco a precisare un po' meglio la mia umile opinione.
Se ho messo insieme fatti apparentemente eterogenei, è perchè secondo me tutti questi fatti hanno in comune una cosa piuttosto importante: le vittime di tali eventi criminosi sono state sostanzialmente turlupinate dalla giurisprudenza vigente, perchè non hanno ricevuto giustizia, se con questo termine si intende un "giusto" (appunto!) riconoscimento e risarcimento del torto subito. Inoltre, a causa delle infinite scappatoie previste da entrambi i codici (non solo il c.p.p.), capita spesso che il reo, a meno che non sia un poveraccio, sconti poca o nessuna pena detentiva.
Andiamo con ordine:

- Se dici che la strage di Ustica è rimasta impunita, almeno su quella presumo di poter sorvolare.

- Strage di Bologna: chi è stato condannato? Se non ricordo male il Fioravanti, la Mambro e il "faccendiere" Pazienza. Non è invece mai stata scoperchiata la grande cloaca all'interno della quale, presumibilmente, si nascondono i veri topi di fogna che l'hanno orchestrata. E perchè? Perchè c'erano di mezzo servizi segreti, loggia P2, Gelli e la solita lercia politica di questo paese. Ti accontenti dei due o tre pesciolini che sono stati gettati in pasto all'opinione pubblica? Va bene! Ne prendo atto. Se tu però fossi uno dei familiari delle 85 vittime, probabilmente staresti ancora facendo casino per capire come realmente sono andati i fatti. O pensi che quelli della relativa associazione siano tutti dei pazzoidi assetati di vendetta a buon mercato?

- Delitto di Cogne: la Franzoni ha preso 30 anni, per il momento, ma è pressochè libera come l'aria. In più, c'è il Taormina che sta facendo letteralmente carte false per ribaltare tutta la frittata. Carte false vuol dire che è indagato per inquinamento delle prove! E, ciò nonostante, invece di trovarsi in posizione di co-imputato assieme alla Franzoni, la difende! Per te va bene così? Ok! Ne prendo atto! Posso timidamente discordare dalla tua opinione?

- Caso Previti: se vai su repubblica.it di ieri potrai constatare che il povero "perseguitato" ce la sta mettendo tutta per aggrapparsi a un "vizio di forma" che gli permetterebbe, in cassazione, di uscirsene fresco e pulito come il culo di un neonato dopo il bagnetto. Hai una pallida idea di quante schifezze ha combinato costui dai tempi in cui il Berlusca era un promettente "palazzinaro"? Che io sappia, comunque, il "perseguitato", con 5 anni di condanna per il momento sul groppone, è libero come un uccello. Tu credi che anche se venisse (cosa improbabile) condannato definitivamente in cassazione verrà ingabbiato? Ma per piacere! E' già tutto pronto! Nel frattempo raggiungerà i 70 anni e, con la nuova "furbata" della ex-cirielli, da 70 anni in su non li possono più mettere al fresco. Questo, però, vuole di più, come il Berlusca, il Tanzi, il De Benedetti e tanti altri. Questo vuole ottenere il seguente risultato: "Cari Italiani, io ho il diritto divino di fare quel capzo che mi pare e nessuno mi deve rompere i cotiglioni. Punto!". Per te va bene? Per me no.

- Caso Berlusconi... Uagliò! Ma ci vogliamo prendere per i fondelli? Devo parlare pure di Berlusconi? Tralasciamo, che è meglio, anche perchè altrimenti 'sta letterina non finisce più...

Ti faccio un ultimo esempio. Conosco una brava ragazza che per un pelo non è stata accoppata da un veicolo che l'ha investita. Sai perchè? Il guidatore era quasi cieco. Uno di quelli con le lenti da vista spesse come una bistecca fiorentina. La vittima ci ha messo oltre un anno per tornare a camminare. Nel frattempo l'investitore ne ha mandati altri due all'ospedale. Tutt'ora continua indisturbato a guidare, in attesa che qualcuno si decida a ritirargli la patente. Le possibili vittime? Anche i vecchietti di 90 anni, quando lo vedono in avvicinamento all'orizzonte, diventano specialisti olimpionici del salto triplo, nel tentativo di raggiungere il più vicino marciapiede.

E così gli esempi sono diventati ancora più "eterogenei" e tuttavia figli della stessa madre: la pessima amministrazione della giustizia, causata da cavillosissima normativa ed elefantiaca burocrazia connessa. Per te va bene così? Per me, scusami, no!

A questo punto devi però spiegare esattamente quali sono queste "scappatoie", se no non posso replicare.


Lo dico perchè è vero.
I processi che ci sono stati non hanno riguardato gli autori o i responsabili diretti dell'abbattimento dell'aereo, hanno riguardato le omissioni e le contraffazioni dei vari tracciati radar.
In questo caso come puoi vedere non è un problema di codici o avvocati come dici tu, è mancata la volontà o la possibilità di individuare i responsabili della strage: a questa mancanza di volontà non può rimediare nemmeno il migliore dei codici o il migliore dei processi.


Io mi limito a farti presente che definire Fioravanti, Mambro e Pazienza "pesciolini" non credo che sia esatto, se non altro per lo spessore delle rispettive carriere criminali.
Se poi tu vuoi sostenere che sai anche quello che c'è dietro, fatti avanti, esponi quello che sai e che puoi documentare e provare, sarò lieto d'ascoltarti!
Ti faccio notare che, ad ogni modo, al contrario di P.zza Fontana e P.zza della Loggia, per questa strage abbiamo almeno una sentenza definitiva che individua gli esecutori materiali che, ripeto, sono tutt'altro che bassa manovalanza dell'eversione fascista e di settori dei servizi segreti (Pazienza).


Come sono andati "realmente" i fatti non lo scopriremo sicuramente "facendo casino" come dici tu, infatti, mi risulta che l'associazione dei famigliari delle vittime della strage del 2 agosto si muovano in altre direzioni..


La condanna di primo grado non è normalmente eseguita perchè non definitiva a meno che il condannato sia già detenuto per altra causa o si ritenga, in casi eccezionali, di non lasciare libero il condannato.
Se la condanna di primo grado non è definitiva, vigendo la presunzione d'innocenza fino a condanna definitiva, perchè la Franzoni dovrebbe scontare una pena che potrebbe risultare ingiusta in appello?
Me lo spieghi?
Oppure siccome tu hai già deciso che è colpevole deve andare in galera?
Taormina non può essere coimputato della Franzoni per il semplice motivo che nessuno l'ha mai accusato di complicità nell'omicidio del bambino.
Per la frode processuale sarà processato nelle competenti sedi (spero).

Non ho mai detto che mi va bene, però che un vecchio di 70 anni non debba andare in carcere non lo trovo sbagliato.

Ok lasciamo perdere..

Io di brave ragazze ne conosco anche più d'una, credimi...ma a cosa serve fare un elenco di casi singoli?
Di assurdità è piena la giustizia, secondo me, però pensare che ci sia un'unica causa da cui derivano tutti i problemi è sbagliato!
Ed è sbagliato, come fai tu, proporsi con la ricetta in mano dimostrando, tra l'altro, una conoscenza un po' approssimativa dei fatti che esponi a sostegno delle tue teorie.

Risposta a mat612000:

Caro amico:
Mi sembra che questa discussione si sia trasformata in un simpatico confronto ideologico tra te e me. Pertanto, a questo punto, direi di cambiare disco. Se non intervengono altri interlocutori, vuol dire che abbiamo già detto quello che il pubblico voleva sapere. E noi due potremmo andare avanti all'infinito. Se io adesso ti rispondo punto per punto, tu mi ribatterai punto per punto, io ti risponderò di nuovo, ecc.

Ti dirò invece brevemente che discordo con te, e ti potrei ribattere punto per punto, su tutto tranne che su una cosa: parlando della strage di Ustica hai detto:

"a questa mancanza di volontà non può rimediare nemmeno il migliore dei codici o il migliore dei processi."

Ecco, bravo! Qua hai centrato il problema. Purtroppo, si tratta di una mancanza di volontà politica, non popolare. Mica facile da smuovere, la "casta" dei politici. Ma piantiamola qua, perchè altrimenti ricominciamo il tormentone.

Se proprio vuoi continuare con me questo simpatico duello, lo possiamo fare privatamente, quando abbiamo tempo disponibile.

Ti faccio osservare, infine, che la mia opinione è condivisa anche da alcuni magistrati che conosco personalmente, in particolare per quanto riguarda le garanzie e le eccezioni previste nei due codici, che vengono utilizzate prevalentemente dai grandi criminali per sottrarsi alla giusta punizione. Ti assicuro che si tratta di giudici che non si occupano assolutamente di politica.

Concludo dicendoti che non ti ho proposto nessuna ricetta già pronta, e che prima di scrivere mi documento sufficientemente. Ciao, caro amico.

Praticare la giustizia in un paese ...

[QUOTE=emiliosansone]Dopo aver preso atto della conferma in giudizio di secondo grado a 5 anni di reclusione, Cesare Previti ha dichiarato che tale sentenza equivale a un colpo di pistola sparato contro di lui. Ricorrer

Praticare la giustizia in un paese

[QUOTE=emiliosansone]Dopo aver preso atto della conferma in giudizio di secondo grado a 5 anni di reclusione, Cesare Previti ha dichiarato che tale sentenza equivale a un colpo di pistola sparato contro di lui. Ricorrer

Da parte degli astanti.

Da parte del governo e dei suoi imputati eccellenti, nonch

[QUOTE=N3m0]Se un giorno (non penso proprio succeder

per me è evitabilissimo invece: se c'è una malafede logicamente dimostrata (e la malafede di previti lo &#232 per me deve essere sanzionata.
Quanto alla possibilità data da previti di fuggire al processo per impegni parlamentari, sai meglio di me che non si tratta solo di piano morale.
In altri paesi anche senza una norma scritta sarebbe cmq stato cacciato dal parlamento e messo difronte alle sue responsabilità.
Se in Italia non c'è una legge del genere e l'uso ormai è quello di sfuggire alla giustizia, allora che di faccia stà bendetta legge

Ma perchè? Quando mai? Chi l'ha detto?
E che diavolo! E' tutto inevitabile. Soprattutto è inevitabile che il marciume venga rimosso o almeno arginato, perchè non si può tornare indietro. Quindi è pure inevitabile che la malversazione prosperi indisturbata con buona pace dei poveri fessi.

Tutto ciò per non "lasciare l'imputato in balia dei giudici". E i giudici, i giornalisti, i funzionari che non sono mai arrivati da nessuna parte perchè li hanno accoppati prima che potessero nuocere ai "perseguitati" dove li mettiamo? Quelli non avevano diritto alle garanzie? Se ci fosse stato qualche "perseguitato" di più in galera, forse, avremmo qualche "persecutore" ancora vivo e vegeto.

Tutto è modificabile. Se ci si rende conto che una determinata norma viene utilizzata in prevalenza dai grandi criminali per sfuggire alla cosiddetta giustizia o per commettere o reiterare un reato, la si modifica, oppure, se ciò non è possibile, la si elimina. Non dovrebbe essere così difficile, nell'epoca dell'informatica, effettuare il bilancio profitti/perdite che una disposizione giuridica favorevole a imputati e/o condannati ha prodotto sulla popolazione. Basterebbe controllare, caso per caso, come si sono comportati i beneficiari dopo aver usufruito dell'agevolazione.

[QUOTE=N3m0]In altri paesi anche senza una norma scritta sarebbe cmq stato cacciato dal parlamento e messo difronte alle sue responsabilit

[QUOTE=lenina]



...non credo proprio che i tremendi giudici oltre che comunisti siano anche estremisti islamici...e comunque le cose non sono andate proprio cos

[QUOTE=emiliosansone]Ma perch