Certo, se dici che dio non è possibile conoscerlo se non dopo morti, di certezze non ne hai.
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Certo, se dici che dio non è possibile conoscerlo se non dopo morti, di certezze non ne hai.
No dai...non scadiamo nella contrapposizione sterile.
E' ovvio che tu ritieni vere le tue ipotesi.
E io ritengo vere le mie.
Ed è ovvio che ogni mia affermazione va preceduta dalla frase "secondo me".
Espongo le mie tesi cercando di mantenere una certa coerenza nel discorso.
Tu puoi avere un concetto di "spiritualità" e di "religione".
Per me la "religione" consiste nel "credere a un pacchetto interpretativo predefinito".
La "spiritualità" invece consiste nell "indagare l'invisibile ordine delle cose"...tenendo anche conto delle religioni, ma anche della scienza, della fisica, della psicologia etc etc
ancora mi chiedi di essere io a spiegare le assurdità altrui, che rilevo solamente ?
non sono certo io a postulare l'idea che la natura descriva una creazione intelligente; io sto solo descrivendo le implicazioni logiche di questa idea, visto che il credente vi desume una volontà divina e una conseguente morale, intellegibile, visto che quello poi mi catechizza;
se vuoi vedere Dio nelle leggi di natura, ti tocca adorare anche la leucemia infantile, visto che di quelle leggi fa parte;
e se - come giustamente dice X - inserisci nella natura - quindi nella volontà divina - le capacità umane di curare, devi accettare anche le capacità umane di compiere il male come volontà divina; un bel dito in culo...
se tiri in vallo altre fonti come indirizzo morale, allora viene meno quel sistema-natura come indicativo di un Ordine/volontà divina, visto che i precetti morali sono esattamente intesi a combattere la natura umana, che spingerebbe a rubare, uccidere, ecc...
Ritorno a ribadire quanto ho già detto.
Tu dici: "dover spiegare il senso delle crudeltà che la condizione di matura esprime".
Sei tu che dai alla natura una valenza di "crudeltà".
Non c'è nessuna "crudeltà" nella natura.
Il leone che mangia la gazzella non è "crudele".
La gazzella che mangia l'erba non è "crudele".
Il leone maschio che combatte con un altro maschio e uccide i suoi cuccioli non è "crudele"
Il batterio che si insinua nel tuo corpo e ti mangia dal di dentro causando malattia è morte non è "crudele".
Il metorite che distrugge la Terra non è "crudele".
Ognuno, al suo livello di esistenza, segue la sua propria "intelligenza".
Questo è il punto.
Ogni livello della evoluzione segue le sue proprie leggi e la sua propria "intelligenza".
C'è il livello della realtà inanimata (i sassi) che segue le sue leggi e la sua intelligenza. Per cui un meteorite può abbattersi sulla Terra e distruggere ogni cosa. Oppure c'è il vulcano che erutta e distrugge una foresta.
C'è il livello della realtà animata (vita) che segue le sue leggi e la sua intelligenza. Per cui una gazzella mangia l'erba, il leone mangia la gazzella, due leoni combattono per il predominio e chi vince uccide i cuccioli dello sconfitto, c'è il batterio che entra nel tuo corpo e ti fa ammalare e ti uccide.
E poi c'è il livello homo, nel quale ci sono tutti i livelli precedenti (quindi anche il leone che mangia la gazzella, il leone che uccide un altro leone, o il virus/batterio che ti distrugge portandoti alla morte), ma, in più c'è il livello della consapevolezza e della compassione.
Questo è il punto. Nella specie homo si sono manifestate certe "qualità specifiche" (consapevolezza e compassione), ma esistono anche tutte le qualità dei livelli precedenti della evoluzione. Ciò è dato dal fatto che il nostro cervello è fatto da strati...dove gli strati più interni corrispondono agli step evolutivi che ci hanno preceduto (quello del batterio, quello del leone e anche quello della gazzella)...mentre lo strato più esterno (lo strato chiamato "cervello neo-mammifero) contiene le qualità specifiche della specie homo (creatività, immaginazione, compassione).
Cosa se ne deduce da questo?
Che l'homo può comportarsi sia come il leone o la gazzella (i cui comportamenti sono codificati negli strati più interni del nostro cervello) o può usare le sue qualità specifiche (creatività, immaginazione, compassione).
Ed è per questo che esistono sia uomini e donne che cacciano le balene e le foche fino a sterminarle e, contemporaneamente, esistono uomini e donne che si adoperano per salvare le balene e creano anche dei centri per salvare i delfini o le tartarughe rimaste impigliate nelle reti.
A questo "dualismo" dell'homo noi diamo i termini di "male" e "bene". I comportamenti che nascono prevalentemente dagli istinti radicati nella parte più interna del cervello (che derivano dal leone, dalla gazzella e dal batterio che sono dentro di noi) sono il "male". I comportamenti che nascono prevalentemente dallo strato più esterno del nostro cervello (creatività, immaginazione, compassione) sono il "bene".
Poi la distinzione non è sempre così netta...ma qui si apre tutto un altro discorso. Diciamo che, per semplificare, ho estremizzato per spiegare i concetti di "male" e "bene".
Non esiste nessun "satana".
Il "male" e il "bene" sono radicati in noi, sono radicati nella struttura del nostro cervello che, attraverso i suoi tre strati, sintetizza tutto il percorso evolutivo che ha portato dai batteri (esseri unicellulari) all'homo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Triune_Brain
Ho come la vaga sensazione che tu abbia una impostazione mentale che ignora del tutto la Realtà per come essa è.
1- l'universo si è formato da un seme, un piccolo nucleo di energia compressa da cui hanno avuto origine galassie e sistemi solari.
2- un sistema solare nasce da una nebulosa che collassa in nucleo di materia/energia che diventa Sole e dai pianeti che nascono dalle polveri periferiche che ruotano attorno al sole
3- una pianta nasce da un seme che si sviluppa in un fusto, nelle foglie e nei fiori
4- la vita è nata da un seme, l'essere unicellulare che poi si è sviluppato in forme sempre più complesse
5- un homo nasce da una cellula e poi si sviluppa in un organismo complesso con una sua struttura e i suoi organi
Sia la realtà inanimata che la realtà animata si sviluppano attraverso un processo evolutivo che parte da un seme e, attraverso il tempo, arriva a forme di aggregazione sempre più complesse.
Questo modello evolutivo è presente ovunque nell'universo.
Come ben sappiamo il "fiore" è nato molto dopo la nascita delle piante.
Allo stesso modo la creatività, immaginazione, compassione sono qualità che si sono manifestate molto dopo la nascita della vita. Si sono manifestate nell'homo.
Queste sono le nostre "qualità specifiche"...qualità specifiche della specie homo.
E queste sono le qualità che ci permettono di partecipare in modo attivo al processo evolutivo.
Possiamo costruire macchine per spostarci sulla Terra o viaggiare nello spazio.
Possiamo costruire ponti per unire due territori.
Possiamo costruire case per noi e i nostri figli.
Possiamo curare le malattie.
Possiamo salvare e curare animali in via di estinzione.
Possiamo deviare il corso dei fiumi e creare laghi per generare energia.
Grazie alle nostre qualità specifiche possiamo partecipare attivamente al processo creativo dell'evoluzione.
E' la nostra funzione specifica. E' il nostro scopo.
Aveva ben ragione A. Schweitzer dicendo: l' etica in Natura NON esiste.. essendo essa (la prima) prettamente umana !
Tutta l' evoluzione è basata.. sul principio: la vita degli uni sulla morte degli altri.
L' animale uomo (il supponente bipede) Non sfugge a questo principio:
uccide _ o viene ucciso / divora o sara' divorato.
Ovviamente non è così.
In natura esistono grandi esempi di cooperazione. Ad esempio gli insetti che svolazzano di fiore in fiore e fecondano le piante. Non muore nessuno in questo caso. Insetti e piante cooperano.
Ce ne sono anche altri, ma non è questo il punto.
Il punto è che l'homo ha una doppia natura e vive il conflitto della sua doppia natura.
Ha una natura "inferiore" contenuta negli strati più interni del cervello (il leone, la gazzella, i rettili) e una natura "superiore" contenuta nello strato più esterno (creatività, compassione, immaginazione).
Il problema è che la "natura inferiore" (dove risiedono egoismo, sopraffazione, aggressività, violenza) è fortemente radicata perchè è il risultato di miliardi di anni di evoluzione. Mentre la "natura superiore" si è manifestata solo da 500mila anni.
E' per questo che noi siamo più inclini al male che al bene.
Ed esattamente come abbiamo bisogno di educare e coltivare l'intelligenza (andiamo a scuola fin da quando abbiamo 3 anni per coltivare la nostra intelligenza) abbiamo bisogno di educare e coltivare anche le altre qualità (creatività e compassione). Questo è il senso e il fine del cammino spirituale: educare e coltivare la nostra natura superiore. Se non la educhiamo e coltiviamo con un cammnino di crescita spirituale sarà sempre la nostra "natura inferiore" a prevalere con tutte le conseguenze negative del caso.
Purtroppo abbiamo imparato ad educare e coltivare l'intelligenza, ma non ancora le altre qualità della nostra "natura superiore". Perchè la nostra cultura non riconosce ancora - e spesso nega - la necessità di una cammino di crescita spirituale che dovrebbe essere insegnato nelle scuole.
E troppo spesso questo cammino di crescita spirituale viene confuso con l'insegnamento di una religione. Le due cose non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.
continui a fraintendermi:
non sono io a postulare l'eticità della natura, ma la tesi - che commento - del credente che alla natura attribuisce l'intelligenza, l'intenzionalità di un Dio, che per quel credente è anche "buono; è questo che introduce quel vincolo morale che fraintendi come mio; ci arrivi ?
alche, si torna alla teodicea; perché il bambino innocente muore di leucemia ? se la creazione è intelligente e Dio è "buono" - cioè, la natura rappresenta un modello etico - allora nulla di ciò che accade può essere giudicabile come "cattivo";
ivi incluse le peggiori azioni umane, se consideri gli istinti e le capacità umane come naturali;
e va a farsi benedire ogni pretesa etica;
la contraddizione che volevo evidenziare è che in effetti i credenti sostengono più o meno tutti un'etica che si esprime in Scritture, i cui precetti sono contrapposti alla natura; pertanto, le argomentazioni giusnaturalistiche sono generalmente evitate dai teologi, ed è parecchio ingenuo per il predicatore credente indicare la natura come rappresentazione dell'intelligenza divina;
perché poi in quella natura rientra ciò che il credente - non io, che commento la sua tesi - ritiene "crudele", e sono cazzi millenari spiegarla, come aveva già compreso Epicuro, parecchio tempo fa;
inteso ?
Purtroppo abbiamo imparato ad educare e coltivare l'intelligenza, ma non ancora le altre qualità della nostra "natura superiore". Perchè la nostra cultura non riconosce ancora - e spesso nega - la necessità di una cammino di crescita spirituale che dovrebbe essere insegnato nelle scuole.
E troppo spesso questo cammino di crescita spirituale viene confuso con l'insegnamento di una religione. Le due cose non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.
Tocchi un tema di un'importanza mostruosa...ma sull'argomento non mi sento per nulla ottimista. Penso tu abbia assolutamente ragione, il fatto è che rimediare a questo stato di cose sembra quasi impossibile. Chi mai potrebbe essere deputato a favorire la necessità di una crescita spirituale che certamente è tutt'altra cosa rispetto all'insegnamento di una religione? Sai bene che quando accenni a parlare di Dio, dell'Assoluto subito la gente, ansiosa di affibbiarti un'etichetta, ti chiede a quale religione tu appartenga. Non è assolutamente ammissibile praticare una ricerca spirituale senza muoversi nei solchi di un credo stabilito, formalizzato. Insomma, incancrenito. E sempre assurda sembra la tendenza di chi osa interessarsi di tradizioni sapienziali senza curarsi di tempi, luoghi, culture diverse...perché sa che UNICO è il messaggio al di là delle diverse formulazioni dovute alla necessità di adattarsi appunto a tempi, luoghi, circostanze. Ovviamente a poter stabilire DOVE cercare siamo solo noi individualmente, seguendo una specie di istinto che ci guida, se riusciamo a lasciarci andare un poco...
Si ho inteso.
In effetti, chi dice che Dio è "buono" rifacendosi alle sacre scritture, le sacre scritture non le ha mai lette.
Potremmo chiedere ad esempio agli abitanti di Canaan o a quelli di Gerico, che furono sterminati dagli israeliti su presunta indicazione di Dio per conquistare la terra promessa.
Io personalmente ho un'altra visione delle cose.
Dio non è buono.
Per me, Dio semplicemente E'. Poichè sono caratteristiche di Dio anche l'aggressività del lupo che sbrana l'agnello o l'egoismo del leone che uccide i cuccioli del suo rivale per distruggerne la discendenza.
Come la cooperazione delle api con le piante tramite impollinazione o la com-passione di una madre che abbraccia il suo bambino appena nato.
Sono tutte qualità di Dio.
Direi che il concetto del "Dio buono" l'ho ampiamente superato.
Direi che su molte cose viaggiamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Ma io sono più ottimista di te.
E sai perchè? Perchè sono gli stessi scienziati, soprattutto quelli che studiano la meccanica quantistica, che si stanno accorgendo che l'approccio "materialista" è ormai superato.
Io penso che sarà proprio la scienza a farci questo enorme regalo.
almeno quelle si possono in qualche modo interpretare, argomentare;
ma attribuire un'intelligenza etica alla natura, come emanazione divina, pur di argomentare in favore della creazione intelligente, è proprio un darsi la zappa sui piedi, un'idiozia;
occhio, perché l'"egoismo" che attribuisci al leone è una qualità etica, che non gli si addice, visto che si tratta di istinto;Citazione:
Io personalmente ho un'altra visione delle cose.
Dio non è buono.
Per me, Dio semplicemente E'. Poichè sono caratteristiche di Dio anche l'aggressività del lupo che sbrana l'agnello o l'egoismo del leone che uccide i cuccioli del suo rivale per distruggerne la discendenza.
Come la cooperazione delle api con le piante tramite impollinazione o la com-passione di una madre che abbraccia il suo bambino appena nato.
Sono tutte qualità di Dio.
la comprensione della genesi di un'etica, peculiarità umana, dovrebbe concentrarsi su qualità peculiari umane, rimandando al linguaggio e alla capacità quantitativamente più elevata di altri animali, di astrarre ed esprimere astrazioni; l'etica presuppone una nozione astraibile e comunicabile di futuro, senza il quale quell'istinto cooperativo - che hanno anche tanti altri animali - si attiva solo nel presente e non suggerisce comportamenti pianificabili, regole e sentimenti ad esse riferiti.
Intendo definitivamente.
Io credo che tu capisca benissimo ma fai la gnorri.
Se vuoi posso continuare ma non credo che per te abbia senso, prova ad immaginare un segmento delineato da una retta, il segmento ha un inizio ed una fine ma la retta no; allora immagina me come segmento e Dio come retta.
Dov'è il vero inizio e la vera fine?
Guarda crep, è tutto più semplice, basta essere onesti e coerenti nei discorsi e nei concetti.
Dici che dio non lo si conosce se non dopo un certo momento cioè tirate le cuoia, poi ti arrabatti da anni a conoscere dio qui ed ora, con Gesù, senza Gesù, quel che è, ti comporti in un modo che dovrebbe essere quello dettato dal vangelo, che sarebbe quello che dio/Gesù vogliono far sapere all'uomo e allo stesso tempo dici di fare quello che senti dentro e, per chiudere il cerchio della confusione, cerchi cosa vuole dio.
Rette e segmenti lasciali alla geometria, che qui c'è da far pace con le sinapsi.
Potresti (se vuoi e/o puoi) leggere un bel testo (ovvio.. secondo me) dell' autore A. Fabris (docente di filosofia delle religioni a Pisa):
- Tre domande su Dio ( editor Laterza)
In esso egli riporta proprio il senso dell' esistenza.. ma Non solo secondo l' ottica del credente...
Non puoi vivere cercando il pelo nell'uovo altrui. Avrai pure una idea tua come gli altri hanno la loro, o vivi alla giornata?
Ma dove sta la natura intelligente?
Io credo esista una differenza abissale tra un uomo intelligente che pensa ad un Dio come intelligente e Dio.
Stai calcando sul fatto che Dio possa ragionare come un uomo ma per me non solo non è ovvio ma è assurdo.
Tutti quelli che hanno voluto esternare il pensiero di Dio hanno finito con l'essere sommersi dalle sabbie mobili.
Per me Dio è indimostrabile e come ho detto più volte non ci si può arrivare con il cervello, eventualmente con il sentimento.
Forse quell'amore così bistrattato è un qualcosa in più che può dare un vago sentore di ciò che ci è caro, se non di Dio di ciò che ci è vicino
In un mondo dove esiste il bene ed il male relativo è meglio provare a sentire che sapere cos'è.
C'è gente che ha dedicato (perso) una vita a cercare cos'è.
E' vero che camminare è più importante di arrivare, ma alla fine bisogna pur tirare le somme, prima di tirare le cuoia.
Ma che c'entra il sentimento se devi descrivere dio, esprimere un suo ipotetico volere nei confronti delle nostre vite?
Continui a parlare di dio inconoscibile e poi tu e gli altri flashati state sempre a discettare di cosa ha detto e fatto dio, pi pi pi gnè gnè gnè su bibbia, vangeli ecc...che sembrate unti.
Forse la carta dell'inconoscibilità la tirate fuori quando avete da rispondere a chi vi fa notare le magagne?
Più nelle sabbie mobili di voi che volete credere a tutti i costi in entità sovrannaturali ed esternare cosa gli frulla nella zucca, non ce ne sono.
Hai scelto cosa vuoi fare tu o da credente, cosa ti comanda tuo dio?
la creazione intelligente, semmai, che sarebbe mostrata nei passi citati da Cono, Rubbia, ecc...
se discuti di teologia non è che puoi considerare questo cercare il pelo nell'uovo, eh...
infatti, non rispondevo a te, ma a chi dice che la natura mostrerebbe una perfezione che solo un dio creatore può spiegare;Citazione:
Stai calcando sul fatto che Dio possa ragionare come un uomo ma per me non solo non è ovvio ma è assurdo.
se tu hai diverse, esponile, ma non te la prendere con me per le assurdità scritte da altri, che io mi limito a commentare.
Fisica quantistica, credo. L'esperta dovresti essere te....
secondo il Modello Standard della materia, tutte le particelle elementari che formano la materia visibile hanno spin 1/2 e vengono genericamente chiamate fermioni seguendo la classificazione statistica effettuata da Enrico Fermi. Matematicamente significa che la loro funzione d’onda , l’equazione che descrive lo stato corrente della particella, è anti-simmetrico per trasformazioni, per esempio per rotazioni. Tale anti-simmetria porta alla descrizione usata da Hawking che afferma che: “per una rotazione completa (360°) la funzione d’onda dà un segno negativo (è anti-simmetrica!). Per tornare alla situazione iniziale, un’altra rotazione completa (in totale 720°) è necessaria per riavere esattamente la stessa funzione d’onda che la particella possedeva prima della rotazione.
Esiste un’altra classe di particelle che ha lo spin intero (0, 1, 2, …). Tali particelle sono i mediatori delle forze fondamentali esistenti tra le particelle che formano la materia (quelle con spin semi-intero). Tali mediatori sono chiamati bosoni, secondo la descrizione statistica formulata dal fisico indiano S.N.Bose. Essi si comportano in modo completamente diverso dai fermioni, in particolare non obbediscono al Principio di Esclusione di Pauli e, di conseguenza, possono trovarsi nello stato energetico che desiderano, anche se occupato da altri bosoni. Uno dei bosoni più noto al grande pubblico è il Bosone di Higgs . I bosoni hanno una funzione d’onda simmetrica, di conseguenza, a seguito di una trasformazione completa (p.es. una rotazione di 360°) tornano nello stato iniziale.
La scoperta dello spin
Lo spin degli elettroni (s=1/2) è stato misurato nel famoso esperimento di Stern-Gerlach, ma la vera scoperta dello spin è stata fatta da due giovani fisici: G.E.Uhlenbeck e S.A.Goudsmith. E’ curioso ricordare che, inizialmente, Pauli non era convinto che quello che i giovani fisici chiamavano spin era la stessa quantità che lui aveva postulato. Se un elettrone ha un momento magnetico intrinseco (spin), allora anche un atomo neutro, con un certo numero di elettroni nei suoi orbitali, può essere sensibile a un campo magnetico esterno. Nel 1921, Otto Stern e Walther Gerlach pensarono di effettuare tale misura: presero un fascio di atomi di argento elettricamente neutri e lo fecero passare attraverso un campo magnetico non uniforme. Tale campo defletteva gli atomi di argento allo stesso modo di un piccolo magnete. Il risultato dell’esperimento fu assolutamente inaspettato. Secondo la fisica classica, gli atomi avrebbero dovuto essere deflessi in modo uniforme (una grande macchia circolare sulla lastra fotografica dove terminavano il loro percorso) dato che lo spin degli elettroni negli atomi di argento poteva essere orientato in qualsiasi direzione. Il risultato dell’esperimento mostrava invece solo un contorno circolare e nulla al centro.
http://scienzapertutti.infn.it/compo...1764:0400-spin
No! E' il contrario, Axe. Dio ama la Vita. Privilegia sempre la Vita. Idem fanno i credenti in Lui. Se malati, ci si cura per guarire e rimanere in Vita.
Appartiene a Dio, la Vita. Non all'Uomo. E' un Bene indisponibile. Ma, come nell'Eden primordiale, cadiamo nell'inganno: Vogliamo "toccare" l'Albero della Vita. Con conseguenze nefaste.
Ahahahahahahahahaha Laura guarda che sei te l'esperta in materia! Com'è che cerchi risposte da un Conogelato qualsiasi? Al quale semmai interessa l'interazione (ripeto, interessantissima) fra Scienza e Fede. E comunque....
questo "bosone di Higgs" è importante perché, detto in parole povere, grazie a lui esiste la materia di cui siamo composti. In che modo? Per spiegarlo bisogna far riferimento al campo di Higgs. Tutti, penso, abbiamo una idea seppur vaga del campo gravitazionale, vale a dire quel "qualcosa" che fa sì che i corpi lasciati liberi cadano a terra. Bene. Subito dopo il Big Bang i "bosoni di Higgs" avrebbero dato origine a un "qualcosa" che i fisici hanno chiamato "campo di Higgs". Sempre all’epoca del Big Bang le particelle viaggiavano alla velocità della luce e ciò significa che erano tutte energia. Ma attraversando il "campo di Higgs" le particelle rallentavano la loro corsa e si "materializzavano". Il "bosone di Higgs", dunque, è quella particella che è capace di conferire una massa a tutte le altre particelle. E per arrivare alla sua scoperta sono stati necessari quasi cinquant’anni di ricerche e di esprimenti fino a quel famosissimo 4 luglio del 2012 quando dalla sala conferenze del Cern di Ginevra (direttrice Fabiola Gianotti, credente) fu dato l’annuncio della sua scoperta.
https://www.avvenire.it/attualita/pa...el-fisica-2013
Se leggi la Genesi, al primo capitolo, tutto parla di Luce ed Energia....solo dopo si forma la Materia.
No...no...al contrario: E' molto intrigante ciò che scrivi. Ma parti da un presupposto sbagliato, se me lo concedi: Quel "Qualcuno" che ha scritto i testi Sacri, era guidato da Dio. Non certo solo dalla sua vena di scrittore. Altrimenti non chiameremmo tale scritto "Parola di Dio". E la si crede VERA perchè poi, nel vissuto, nell'esistenza concreta, se ne fa esperienza.
Ciao, a martedì. Continua a scrivere. :)