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Originariamente Scritto da
Vega
Ma chi glielo fa fare a dio di fare quella creazione lì se conosce lo svolgimento della vicenda in anticipo?
Se non vuole la corruzione della creazione, satana,il male, i peccatori, chi lo obbliga a mettere su tutto il teatrino?
Non l'ha obbligato nessuno. Io penso, anche se non ho letto prove scritturali a questo riguardo, che il motivo principale della creazione sia la condivisione di una gioia con le creature.
Ricordando che abbiamo sentimenti simili a Dio, ti piace festeggiare il compleanno o qualsiasi ricorrenza gioiosa da sola?
Preferisci amare ed essere amata o startene in disparte da sola?
Dio, prima di generare Gesù, era solo. E provò anche paura - questo è scritturale -, ma poi pensò: Se non c'è nessun altro, di chi ho paura?
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Ammesso che abbia tutto questo desiderio di ammmmore e condivisione, ha senso che, vista l'onniscienza, faccia questa creazione dove sa già che appare il male e tutta questa ggggioia non c'è?
L'annoso problema del male è sempre lì che aleggia "nell'aire" e scansato in vario modo.
Eppure sarebbe tanto semplice. Una volta detto che esiste un unico dio che crea tutto, che sa la differenza fra bene e male, è ovvio sapere da dove origina quest'ultimo.
Purtroppo la religione cristiana ha da sempre gettato cacca addosso all'uomo deresponsabilizzando l'unico essere che sarebbe il vero responsabile di tutto essendo il creatore ed avendo deciso le regole e le caratteristiche della creazione e del suo funzionamento.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Sugli evangelici pentecostali mi ha tratto in inganno la statistica su Wikipedia, che li ha considerati a parte rispetto ai protestanti.
capisco, ti hanno nascosto solo la metà dei fedeli, che li porta ad un totale sommariamente pari a quello dei cattolici;
Citazione:
Sulla suddivisione di queste chiese, però, il discorso andrebbe approfondito. Su Wikipedia non ho trovato le peculiarità di ciascuna chiesa, sotto la voce protestantesimo.
strano, perché c'è; forse ti faceva fatica leggere; comunque, ti faccio risparmiare lo sforzo: si tratta di differenze dottrinarie secondarie e di tratti liturgici diversi, sulla comune base del rifiuto dell'autorità e del libero esame delle scritture; col che, ad esempio, si desume il matrimonio come un fatto mondano e non un sacramento; il battesimo è modulato diversamente e si interpretano diversamente molte nozioni scritturali; per esempio, l'omosessualità è interpretata da alcune chiese conservatrici come un comportamento, perciò un "peccato"; mentre altre lo considerano la natura con cui la persona è stata creata, e pertanto non censurabile in quanto tale; solo per farti un esempio;
Citazione:
L'eresia dei mormoni è una tua opinione. Eresia rispetto a quale canone?
per esempio, quello trinitario, o quello sulla natura divina, e molti altri... il risultato è che le chiese mormoni - frammentate anche loro, è bene ricordarlo a te che parli di "sette" - non sono ammesse nemmeno nei fora ecumenici dove si incontrano non solo i protestanti, ma anche questi ultimi coi cattolici e gli ortodossi;
Citazione:
Vedo che gongoli nel darmi dell'ignorante in materia di sette protestanti, ma ti faccio notare che io nella vita ho dovuto lavorare per guadagnarmi il pane e, come ti ho già detto, nel tempo libero ho preferito dedicarmi alla lettura dei testi sacri di tutte le religioni invece che alle beghe tra sette cristiane, come hai fatto tu.
Io sto postando cose nuove, ma non mi sono mai rivolto ai lettori apostrofandoli di ignoranza. Anche in questo siamo diversi.
Arcobaleno, constatare che non sai certe cose non è un insulto; tu saprai certamente molto più di me su altro;
le cose che ti ho riportato si studiano alle scuole superiori, se uno è presente e attento alle lezioni, in storia, filosofia, ecc... poiché quelle che tu chiami "beghe tra sette cristiane" si intrecciano con la storia essenziale di tutti i paesi europei e con la storia della filosofia; 150 anni di storia europea, dalla Riforma alla fine della guerra dei 30 anni, 1648, sono segnati da questi temi, e così la storia sociale, delle idee, della scienza; siamo letteralmente impregnati, ancora oggi, di quei conflitti e modelli di pensiero;
Citazione:
Se la sua asserzione è vera è certamente molto più credibile. Lo può fare chiunque cosa? Dichiarare il falso?
beh, certo; chiunque può asserire di aver ricevuto istruzioni da Dio; come glielo contesti oggettivamente ?
Citazione:
Questa, però, è una religione istituita direttamente da Dio e quindi avrebbe preso piede, prima o poi, in ogni caso. Come il cristianesimo con Gesù. Comunque, nonostante la presunta tolleranza dei protestanti, Smith finì assassinato abbastanza giovane come Gesù.
i protestanti originari non erano affatto tolleranti, ma fanatici;
tuttavia, i principi logici anti-autoritari su cui era fondata la loro dottrina portavano direttamente ad idee pluraliste e democratiche; pensa solo a quanto l'idea di apostolato universale, che include le donne, poteva costituire un prodromo potente alla parità di genere nella società, e in generale all'inclusione dei ceti popolari, con la necessità di dotarli di istruzione sufficiente a leggere le Scritture; non ci vuole una grande scienza per capire la potenza emancipatrice di questo sviluppo;
visto che ti dichiari lavoratore, capirai benissimo che quell'istruzione e capacità critica che ne consegue, hanno giocato un ruolo essenziale nei secoli successivi in termini di capacità inclusive e diritti dei lavoratori, laddove nelle società mediterranee il tasso di istruzione e la capacità di emanciparsi dei ceti popolari sono state inibite, col risultato di produrre ideologie radicali: i paesi protestanti sono liberal-democratici e laburisti, a oscillazione; gli altri hanno oscillato tra dittature fasciste e comunismo radicale;
Citazione:
E' veramente assurdo che tu sostenga che Dio abbia voluto la ribellione di angeli e uomini. Chi legge capisce chi sostiene argomentazioni sensate e logiche e chi no. Su questo sono d'accordo con te.
se è onnipotente e onnisciente, tutto ciò che accade deve esser per forza voluto; se accade qualcosa di indesiderato, vuol dire che quella che dovrebbe essere onnipotenza - assoluta - è solo relativa, quindi non più "onni"; questo davvero lo capisce chiunque, tranne te; anzi, lo capisci pure tu, ma se parti da quel dio che era uomo, ovviamente stiamo parlando di soggetti diversi;
Citazione:
Se la risurrezione di Gesù è stata manifesta per coloro ai quali è apparso, evidentemente per loro e per i successivi credenti è un motivo in più per credere alla possibilità di poter risorgere per tutti coloro che sono soggetti alla morte.
ecco, vedi ? per i cristiani la resurrezione non è un motivo in più, bensì IL motivo essenziale e imprescindibile; qualunque dottrina che direttamente o per induzione logica la releghi a circostanza accessoria, esattamente come la fede e per gli stessi motivi, sarebbe inammissibile;
ma non mi fraintendere: io non ti biasimo affatto e rispetto le tue personali credenze; ti sto solo facendo presente che non sono accettate e compatibili con quelli delle confessioni cristiane; non ti sto proponendo "verità" che asserisco personalmente, ma solo indicando circostanze che puoi approfondire di persona, se ne hai voglia; vai da un prete o da un pastore, esponigli la teologia mormone e senti cosa ti dice, se non credi al mio riassunto;
Citazione:
La ragione ha bisogno di prove e testimonianze, non di ipotesi e teorie.
la ragione, per definizione, deve elaborare in astratto il senso delle realtà sensibili di quelle prove e testimonianze; altrimenti non si ricava alcuna "legge": vedi un leone che sbrana un uomo, ed è una testimonianza; poi vedi ripetere la scena più volte; se la ragione non astrae la categoria "leone", ogni bestia è nuova e il pericolo ignorato;
Citazione:
Io non ho nulla contro di esse, se non vengono spacciate per verità assodate e se ne fa dei dogmi di fede.
ah, con me sfondi una porta aperta;
tuttavia, la natura delle religioni è quella di appoggiarsi a dogmi relativi a verità di fede, e l'attitudine tipica del religioso fanatizzato è proprio il tentativo di imporre come "fatti" quelle che sono solo proprie credenze; ci va di lusso che in linea di massima, nei nostri paesi, vige una morale laica e pluralista, e nessuno dà fuoco all'eretico; ognuno crede a quel che gli pare in piena libertà, purché non imponga la relativa morale agli altri.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
caro esperto biblista, pensa a Giobbe...
no, la "fede" - anche nel dizionario, come concetto - non equivale alla "fiducia", che è condizionata alle prove, come dici tu stesso in seguito; ti dovrebbe sorgere il sospetto anche solo per la questione linguistica: non sono sinonimi; la fede è irrazionale, prescinde da qualsiasi valutazione oggettiva di probabilità e verosimiglianza;
appunto, questa è fiducia, non fede; tu non hai prove della resurrezione, la cosa più incredibile di tutte, dato che nessuno ha mai visto un morto tornare tra i vivi; eppure ci credi, per fede; tutti quelli che ci credono, lo fanno per fede, non razionalmente, dato che l'osservazione razionale ti dice che è impossibile;
D'accordo, fede e fiducia non sono sinonimi. La fede ha certamente caratteristiche più "forti".
Su Wikipedia: "Razionale si dice di qualcosa che segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco."
I miracoli, le risurrezioni, le profezie e la presenza di un essere invisibile, Dio, sono irrazionali? Ciò che è al di là della realtà materiale, cioè la metafisica, è irrazionale? E qui sto parlando di anima e spirito.
Se esiste, potremmo perfino affermare che Dio "incarna" la razionalità, segue la ragione, non fa cose irragionevoli.
Se esiste, di sicuro Dio nel suo agire segue un ragionamento logico, magari difficile da capire per chi vede solo ad un palmo di naso come noi uomini, ma logico per chi vede le cose dall'alto, dal "cielo".
I miracoli sono violazioni delle leggi fisiche, altrimenti non sarebbero tali. Se esistesse la sola realtà materiale, sarebbero impossibili. Dunque i miracoli sono una prova dell'esistenza di qualcosa che va oltre la realtà materiale.
I miracoli accadono a caso? Se consideriamo una catastrofe naturale, dove alcuni muoiono, altri rimangono feriti e altri ancora restano illesi, pur essendo vicini tra loro, e gli illesi affermassero di essere stati miracolati, diremmo che è stato il caso a decidere così, anche se da credenti potremmo supporre che qualcuno sia stato salvato proprio da Dio.
I miracoli descritti nella Bibbia sono da attribuire al caso? Certamente no. Molti sono stati chiesti dagli uomini, altri sono stati concessi generosamente da Dio, generalmente per salvare qualcuno o il suo popolo da situazioni negative o potenzialmente mortali.
La risurrezione di Lazzaro - ma ci sono anche altri casi descritti nella Bibbia, pure nel Vecchio Testamento - avvenne a caso? Certamente no. Dunque anche le resurrezioni sono prova dell'esistenza di realtà metafisiche.
Le profezie che si realizzano, e quindi le previsioni di eventi futuri fatte da Dio, sarebbero anch'esse impossibili in una realtà solo fisica, materiale. Anche queste sono una prova dell'esistenza di realtà metafisiche.
Credere nelle realtà metafisiche è irrazionale? Ci crediamo per le testimonianze scritte di molti personaggi storici: alcuni hanno scritto la Bibbia, altri vi sono descritti. Questo per limitarsi alla Bibbia.
I Vangeli canonici sono biografie della vita di Gesù, non romanzi di fantasia. Chi li ha scritti ha testimoniato della loro veridicità, non ha affermato di scrivere una leggenda o di raccontare delle favole.
Anche oggi possiamo assistere a miracoli di guarigione fisica, se andiamo a vederli in qualche chiesa pentecostale. Io non ci sono stato, ma sono convinto che sia così. Probabilmente non se ne fa pubblicità, ma si verificano. Se gli evangelici pentecostali sono tanto numerosi - 470 milioni circa - ci sarà un perché. Ricevono anche altri doni dello Spirito Santo, come parlare lingue che non hanno studiato.
Oggi possiamo constatare il realizzarsi di profezie molto antiche.
Ciò che voglio dire è che non crediamo solo alle testimonianze di persone che vissero migliaia di anni fa, ma ad avvenimenti che accadono oggi.
La nostra fede è irrazionale o fa seguito alla ragione? Se Dio non esistesse, sarebbe possibile una natura come la vediamo, la tocchiamo con mano, con tutta la sua molteplicità sovrabbondante? La mia fede attuale fa seguito alla ragione. Da bambino mi hanno insegnato a credere, ma ho creduto anche a Gesù Bambino che porta i regali a Natale. Ad altri è stato insegnato di credere a Babbo Natale e alla Befana. Queste credenze, però, sono presto state riconosciute come fantasie.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
quelli, infatti, si sono occupati proprio di quei testi sacri; si tratta di parecchia gente che esponeva le proprie tesi al contraddittorio e piuttosto preparata; io mi servo di loro come protesi, esattamente come uno che voglia farsi un'idea su un tema controverso si va a leggere il dibattito di chi lo ha preceduto; si chiama studiare; una cosa che a te probabilmente piace poco; se frequenti una qualsiasi facoltà di teologia o filosofia, quelli studi e devi conoscere bene, ovunque;
Una cosa è studiare o leggere i testi sacri, altra cosa è studiare o leggere i commenti, le opinioni e le teorie di chi ha studiato o letto quei testi sacri.
Un procedimento logico dà la precedenza alla lettura personale dei testi sacri; successivamente nessuno vieta di leggere teorie ed opinioni di altri. Se, però, i testi sacri sono molti e voluminosi, chi ha tempo di leggere le opinioni di altri? Per fare un esempio: i libri di sorella White, sono circa di 300 pagine ciascuno
in un programma di scrittura sul pc.
Tutti noi abbiamo anche altre cose da fare, oltre all'occuparci di metafisica.
Se hai letto i miei post, è Dio stesso che dice che dottrine e teorie umane sono veli che devono essere squarciati, perché impediscono di arrivare a lui.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
e se conosce in anticipo l'esito e ogni dettaglio, come puoi dire che non è una differita ? al massimo, puoi dire che c'è una gran confusione di idee diverse in chi ha congegnato il sistema, posto che il Suo intervento in corso d'opera lo dovresti anche provare, perché ogni bischero potrebbe affermare di aver avuto una rivelazione;
Affermare che c'è una gran confusione in Dio stesso è assurdo. Lo può dire giusto un ateo. La confusione viene da Satana, non da Dio, a meno che voglia confondere qualcuno per punirlo.
Affermare che ogni bischero può mentire è una verità; affermare che ogni bischero può effettivamente scrivere un testo sacro è una falsità. Sto postando scritti di bischeri o testi logici e credibili?
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Originariamente Scritto da
axeUgene
se c'è l'incertezza teorica, c'è una cosa su cui è incerto anche Dio, quindi salta l'onniscienza; forse gli uomini possono credere o illudersi che vi sia incertezza su quanto già deciso; ma è solo loro ignoranza;
L'incertezza sull'esito della partita è solo teorica, proprio perché l'onniscienza e l'azione di Dio impediscono che diventi reale. Ma i giocatori non sono esonerati dal fare la loro parte, pensando che Dio tanto vince anche da solo o ha già previsto la vittoria.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
l'esito non può essere in potere di Dio in una certa misura, non assoluta, perché verrebbe meno l'onnipotenza, che non è relativa; il potere divino non puà essere limitato ad una certa misura;
Dio dà le sue istruzioni attraverso i suoi libri, trasmessi attraverso la sua onnipotenza. La sua onniscienza gli consente di dare istruzioni convincenti per arrivare alla vittoria.
Quello che volevo sostenere è che le rivelazioni di Dio devono essere convincenti per i giocatori, per farli gocare bene. Se così non fosse la vittoria sarebbe a rischio.
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
D'accordo, fede e fiducia non sono sinonimi. La fede ha certamente caratteristiche più "forti".
Su Wikipedia: "Razionale si dice di qualcosa che segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco."
I miracoli, le risurrezioni, le profezie e la presenza di un essere invisibile, Dio, sono irrazionali? Ciò che è al di là della realtà materiale, cioè la metafisica, è irrazionale? E qui sto parlando di anima e spirito.
Se esiste, potremmo perfino affermare che Dio "incarna" la razionalità, segue la ragione, non fa cose irragionevoli.
certo, ma ti resta quel "se"; credere in Dio può essere solo un atto di fede, quindi irrazionale;
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I Vangeli canonici sono biografie della vita di Gesù, non romanzi di fantasia. Chi li ha scritti ha testimoniato della loro veridicità, non ha affermato di scrivere una leggenda o di raccontare delle favole.
sai, in queste cose non basta l'autocertificazione, ammessa dove ci sono dei riscontri; se io dico che ho visto risorgere un tizio dalla morte, non basta a convincere;
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Anche oggi possiamo assistere a miracoli di guarigione fisica, se andiamo a vederli in qualche chiesa pentecostale. Io non ci sono stato, ma sono convinto che sia così. Probabilmente non se ne fa pubblicità, ma si verificano. Se gli evangelici pentecostali sono tanto numerosi - 470 milioni circa - ci sarà un perché. Ricevono anche altri doni dello Spirito Santo, come parlare lingue che non hanno studiato.
niente di tutto ciò è stato dimostrato, come niente di attinente a pretese facoltà paranormali, sottoposte a controllo;
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La nostra fede è irrazionale o fa seguito alla ragione? Se Dio non esistesse, sarebbe possibile una natura come la vediamo, la tocchiamo con mano, con tutta la sua molteplicità sovrabbondante?
ecco, questa è una delle pretese motivazioni razionali che è caduta ad opera della scienza: gli antichi non potevano immaginare il meccanismo selettivo, la grandezza dell'universo e la probabilistica; immaginavano che la funzionalità degli esseri rispetto all'ambiente fosse l'ovvio risultato di una creazione intelligente; oggi conosciamo in modo scientifico il meccanismo della selezione e la quantità immensa di creature estinte, col risultato di constatare l'estrema attitudine di quelle sopravvissute;
nei numeri dell'universo spesso si cita la probabilistica per cui le possibilità di un accadimento sono talmente estese che potremmo avere la quasi certezza che uno scimpanzé possa digitare l'intera divina commedia percuotendo a caso i tasti di una macchina da scrivere;
ciò non toglie comunque che si possa continuare a credere in una creazione intelligente, che non è confutabile, né dimostrabile;
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Una cosa è studiare o leggere i testi sacri, altra cosa è studiare o leggere i commenti, le opinioni e le teorie di chi ha studiato o letto quei testi sacri.
Un procedimento logico dà la precedenza alla lettura personale dei testi sacri; successivamente nessuno vieta di leggere teorie ed opinioni di altri. Se, però, i testi sacri sono molti e voluminosi, chi ha tempo di leggere le opinioni di altri? Per fare un esempio: i libri di sorella White, sono circa di 300 pagine ciascuno
in un programma di scrittura sul pc.
Tutti noi abbiamo anche altre cose da fare, oltre all'occuparci di metafisica.
a parte il credere o meno, la teologia e sistematiche connesse sono come gli scacchi, una questione di logica;
tu puoi anche ragionare in questo modo, ma finisci come il neofita entusiasta che abbia dato un "matto del barbiere" ad un principiante e si illude di vincere con giocatori più esperti replicando quelle mosse;
quando sanno tutti che le prime 15 o 20 mosse sono praticamente obbligate, pena una sconfitta pesante;
filosofi e teologi hanno "giocato quelle partite standard", e studiarle mette in condizione di fare mosse sensate; ma poi ognuno scrive quel che crede;
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Affermare che c'è una gran confusione in Dio stesso è assurdo. Lo può dire giusto un ateo. La confusione viene da Satana, non da Dio, a meno che voglia confondere qualcuno per punirlo.
Affermare che ogni bischero può mentire è una verità; affermare che ogni bischero può effettivamente scrivere un testo sacro è una falsità. Sto postando scritti di bischeri o testi logici e credibili?
io ho scritto che la confusione non è in "Dio", ma in chi abbia redatto certe dottrine, poco coerenti sul piano logico; poi, se tu descrivi una dottrina, chi è interessato deciderà se la trova attendibile o meno; io non mi permetto; quello che ti scrivo non è una mia personale contestazione ma l'anticipo di quelle che ti si potrebbero muovere; se preferisci, mi astengo e la cosa non mi crea alcun problema;
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L'incertezza sull'esito della partita è solo teorica, proprio perché l'onniscienza e l'azione di Dio impediscono che diventi reale. Ma i giocatori non sono esonerati dal fare la loro parte, pensando che Dio tanto vince anche da solo o ha già previsto la vittoria.
il punto non è la soggettività dei giocatori, i quali possono anche esser convinti della propria libertà; bensì la legittimità di un giudizio divino, a partire da un copione scritto, già noto a Dio prima delle azioni umane; e la sensatezza dei precetti, dato che quelle azioni sono già note; se io so già che cuocerai troppo la cotoletta, perché nella mia mente è già accaduto l'evento, che senso ha che io ti dica di cuocerla poco ? e soprattutto, che senso ha che io ti cazzi se la cuoci troppo, dal momento che sono io, onnipotente, ad aver determinato l'evento "cottura eccessiva", esattamente come uno sceneggiatore decide cosa faranno i personaggi di un film ?
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Dio dà le sue istruzioni attraverso i suoi libri, trasmessi attraverso la sua onnipotenza. La sua onniscienza gli consente di dare istruzioni convincenti per arrivare alla vittoria.
Quello che volevo sostenere è che le rivelazioni di Dio devono essere convincenti per i giocatori, per farli gocare bene. Se così non fosse la vittoria sarebbe a rischio.
daje... se Dio, oltre ad essere onnisciente, è onnipotente, può tutto, no ? pertanto, non può esistere un rischio di sconfitta, o di un qualsiasi evento indesiderato, poiché Dio avrebbe la facoltà di prevederlo e il potere di impedirlo; se non lo fa, vuol dire che quella è volontà Sue, e i conti tornano comunque.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Vega
Ammesso che abbia tutto questo desiderio di ammmmore e condivisione, ha senso che, vista l'onniscienza, faccia questa creazione dove sa già che appare il male e tutta questa ggggioia non c'è?
L'annoso problema del male è sempre lì che aleggia "nell'aire" e scansato in vario modo.
Eppure sarebbe tanto semplice. Una volta detto che esiste un unico dio che crea tutto, che sa la differenza fra bene e male, è ovvio sapere da dove origina quest'ultimo.
Purtroppo la religione cristiana ha da sempre gettato cacca addosso all'uomo deresponsabilizzando l'unico essere che sarebbe il vero responsabile di tutto essendo il creatore ed avendo deciso le regole e le caratteristiche della creazione e del suo funzionamento.
Rispondo subito alle tue obiezioni per correggere un mio errore: anche la condivisione della gioia è scritturale. A volte penso che alcuni pensieri siano originali miei, mentre invece sono la conseguenza delle mie letture. Preferisco fare la correzione qui e lasciare l'errore nell'intervento precedente, per permettere anche a chi già letto l'errore di vederne la correzione.
Nella Brhadaranyaka Upanisad, testo induista:
In principio l’universo era il solo Atman (1) (assoluto) in forma di purusa (2) (uomo cosmico). Guardandosi attorno, non vide nulla all’infuori di sé. Disse per prima cosa: - Questo son io! - e da ciò nacque il vocabolo “io”.
...
Poiché egli prima che ogni cosa esistesse bruciò tutti i mali, per questo è chiamato purusa. Colui che così sa brucia chi vuol precederlo.
Egli ebbe paura; per questo chi è solo ha paura. Poi pensò: - Dato che nessun altro esiste al di fuori di me, di chi debbo temere? - E allora il suo timore si dissolse. Di chi avrebbe dovuto temere? E’ quando c’è un altro che nasce la paura.
Egli non provava gioia; per questo chi è solo non prova gioia. Allora desiderò un secondo. Ora egli occupava tanto [spazio] quanto un uomo e una donna insieme abbracciati. Egli si divise in due e quindi sorsero il marito e la moglie. Per questo Yajnavalkya diceva: - Noi siamo ciascuno una metà. - Per questo il vuoto è riempito dalla donna. Egli si congiunse con lei e ne nacque la stirpe umana.
La femmina pensò: - Come mai dopo avermi da sé generata s’unisce con me? Orsù, bisogna che io mi nasconda. - Diventò vacca, l’altro [si fece] toro, s’unì con essa e nacquero i bovini. Diventò giumenta, l’altro stallone; diventò asina e asino l’altro: si unì con essa e nacquero i monoungulati. Diventò poi capra e l’altro becco; diventò pecora e l’altro montone: si unì con essa e nacquero capre e pecore. Così generò tutte le coppie fino alle formiche.
Egli fu conscio di ciò: - In verità io sono la creazione, poiché io ho creato tutto questo universo. - Così si realizzò la creazione. Quando si dice: - Sacrifica a questo o a quest’altro dio. - e così via per tutte le divinità, [c’è un errore]: di lui soltanto è la creazione, egli soltanto è tutte le divinità. Colui che così sa diventa partecipe di questa sua attività creatrice. (I, 4:1-5)
Note:
1. Propriamente pronome riflessivo, “se stesso”, indica il principio della vita nell’individuo, l’anima individuale, che è identica con il principio della vita cosmica ossia con il Brahman. (Nota a Upanisad - Ed. U.T.E.T.)
2. “Uomo, spirito”. Indica sia il macrantropo originario da cui tutto l’esistente si genera, sia lo Spirito Supremo in cui tutto si risolve e che tutto domina, sinonimo pertanto di Atman, Brahman, Visnu, Siva; è anche sinonimo talvolta dello spirito individuato. (Nota a Upanisad - Ed. U.T.E.T.)
Non penso sia il caso di prendere alla lettera questo testo, però... l'uomo cosmico è presente anche in altri testi. Anche in un apocrifo biblico. Non sottovalutiamo.
Perchè ti riesce così difficile ammettere che il principio del male fu Satana? Per il motivo che questo ti impedirebbe di incolpare Dio? Nessun testo sacro incolpa Dio del male. Nessun credente ammetterà mai quello che credi tu. Poi tu sei atea, per te Dio nemmeno esiste...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Perchè ti riesce così difficile ammettere che il principio del male fu Satana? Per il motivo che questo ti impedirebbe di incolpare Dio? Nessun testo sacro incolpa Dio del male. Nessun credente ammetterà mai quello che credi tu. Poi tu sei atea, per te Dio nemmeno esiste...
guarda, Arcobaleno che persino la Chiesa cattolica, che avrebbe tutto l'interesse a sostenere la tua tesi e ha distillato millenni di teologia, finisce con l'ammettere la propria impotenza a spiegare le cose logicamente come fai tu; e non lo fa in qualche oscuro documento teologico, ma proprio nel catechismo:
dopo la solita imputazione del male alla libertà umana, si finisce con l'ammettere che l'origine del male è un mistero, e proprio perché le prerogative divine non dovrebbero ammetterlo;
ora, se nemmeno il S.Uffizio è in grado di argomentare in modo logicamente concludente, potrebbe sovvenirti il sospetto che alla questione non c'è una soluzione efficace.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Ti ringrazio per l'apprezzamento. Quelli che intervengono qui contro i credenti sono numericamente in netta maggioranza. Se poi ci aggiungi anche il "credente" Dietrologo, che vorrebbe farci sparire dal forum, è bene che ci sosteniamo un pò a vicenda, senza alterare i fatti e la verità.
Ahahahahahahahaha beh no....ho premesso che in questa discussione io leggo come se fossi nel dubbio. Neutrale ed oscillante fra il credere che tutto sia figlio del caos oppure figlio di una Mente e di una Intelligenza immensamente superiore alla nostra. Ebbene: Te, anche se sei solo, risulti più convincente di loro, che sono in molti.
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Seeeee, neutrale!!!:rotfl:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ma se Dio è onnisciente, sa già in anticipo chi seguirà le istruzioni; anzi, in teoria, e per lo stesso motivo, non ci sarebbe stato nemmeno bisogno di istruzioni; perché dovresti dire a delle persone fai così o cosà se tu sapessi già in anticipo chi farà cosa ? il rasoio di Occam taglierebbe via questo fronzolo; ma, suppongo che anche il buon Occam ti sembrerà un santone sofista;
Chi farà cosa dipende anche dalle istruzioni di Dio; ossia: i non credenti fanno ciò che gli pare, mentre i credenti cercano di obbedire a Dio. Senza istruzioni tutti farebbero ciò che gli pare e Dio prevederebbe proprio questo. Le istruzioni sono indispensabili per far compiere a molte persone molte buone azioni, utili al piano divino di salvezza.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
eh, quando sei in un sistema di idee, non puoi mettere da parte un concetto che in quel momento ti impiccia; se postuli un motore a cilindrata elevata, implichi una meccanica compatibile, un grande serbatoio, e poi una grande carrozzeria, a sua volta relativamente pesante e con un determinato attrito; tutto funziona insieme; se dici che Dio è onnipotente e onnisciente, quelle prerogative sussistono sempre ed escludono una circostanza ignota, come l'esito incerto o ostile, libero, delle azioni umane future;
Non c'è nessun concetto che mi impiccia in questo caso. Non ci sono circostanze ignote a Dio. Non l'ho mai detto e non è presente in nessun testo sacro.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
beh, in fondo sei anche tu italiano; il popolo che fa le formazioni della nazionale, che capisce tutto di economia, di immunologia e quant'altro; il tutto, al bar del paese; gli esperti, che hanno studiato tutta la vita e si sono sottoposti al contraddittorio dei colleghi, ovviamente sono tutti stronzi, sofisti, ecc...
io ti cito dibattiti filosofici e teologici di tre millenni, e tu chiami quella gente santoni e sofisti; però, in compenso, citi sorella White, perché avrebbe ricevuto direttamente...
Certo, gli uni sono uomini istruiti, ma condizionati da errori del passato e cioè dalle tradizioni e dalle teorie umane; l'altra fa affermazioni in seguito a visioni concessele da Dio e porta delle novità nelle istruzioni divine.
Basta pensare all'accetazione cieca del canone ebraico e a quella altrettanto cieca del canone niceno.
Io penso che Dio abbia lasciato volutamente all'oscuro sia l'ebraismo che il cristianesimo e l'islamismo e il mormonismo e l'avventismo riguardo la reincarnazione proprio per questo secondo peccato originale. Pensa un po'.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
se è onnipotente e lascia che il male accada, evidentemente questo rientra nel suo disegno, altrimenti non sarebbe onnipotente;
è un male la crocifissione ? certo che sì; poteva Dio salvare Gesù dalla croce ? certo che sì; perché non lo ha fatto ? se ha redento il persecutore Saulo, perché non ha fatto lo stesso con i carnefici di Gesù ? perché evidentemente quel male o era inteso, oppure perché non poteva in quanto Dio semplicemente non è onnipotente; non modo di risolvere la contraddizione, che non fai altro che ribadire ogni volta.
Il male non rientra nei piani di Dio, egli lo subisce. Ti ho già spiegato che se uno può sputare, non è obbligato a sputare in continuazione; allo stesso modo Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza per far rigar dritto le sue creature. Ha altri piani e ne ha anche spiegato la ragione. Sei di coccio. I tuoi illustri teologi e filosofi hanno toppato, fattene una ragione.
Perché Dio ha redento Saulo? Perché ha visto in lui del buono, nonostante il male che stava facendo inconsapevolmente. Credeva di rendere un servizio all'ebraismo perseguitando i cristiani.
Col senno di poi possiamo dire che fu un intervento corretto quello di Gesù sulla via di Damasco.
I crocifissori di Gesù evidentemente non avevano nulla di buono in sé, per questo non ci furono tentativi di farli convertire. Comunque, dopo la morte di Gesù ci furono segni molto visibili nella natura che era stato commesso un grande crimine. Chi fosse stato disposto alla conversione e al pentimento avrebbe potuto tentare di chiedere perdono a Dio. Invece si continuò a combattere i seguaci di Gesù. Questa è la verità, mi pare.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Chi farà cosa dipende anche dalle istruzioni di Dio; ossia: i non credenti fanno ciò che gli pare, mentre i credenti cercano di obbedire a Dio. Senza istruzioni tutti farebbero ciò che gli pare e Dio prevederebbe proprio questo.
eh, ma anche in questo caso, posto che Dio conosce in anticipo quelle azioni, quelle che tu chiami istruzioni, i precetti, sono solo la modalità in cui viene imposto il condizionamento e non un qualcosa a cui è possibile disobbedire, per credenti e non credenti;
per capire questa cosa devi porti la questione in termini di possibilità: se l'uomo può scegliere tra A e B, si determina uno stato di incertezza, incompatibile con l'onniscienza; cioè, Dio dovrebbe non sapere se l'uomo sceglierà A o B; visto che invece Dio sa, la scelta umana è libera al più nell'illusione di chi la compie, essendo in realtà predeterminata;
Citazione:
Non c'è nessun concetto che mi impiccia in questo caso. Non ci sono circostanze ignote a Dio. Non l'ho mai detto
lo hai appena fatto, implicitamente, ma forse non te ne rendi conto:
io viaggio da Bologna in autostrada, direzione nord; Dio sa che andrò a Milano; non che ci voglio andare, ma proprio che ci andrò; ma mi intima di deviare a Campogalliano e proseguire per il Brennero; che senso avrebbe nel momento in cui è certo che andrà a Milano ? se invece io avessi libertà di scegliere, dovrei poter smentire il corso di eventi noti a Dio come certi; non è possibile;
Citazione:
Il male non rientra nei piani di Dio, egli lo subisce.
"subire" significa esattamente "essere impotenti ad impedire", il contrario dell'onnipotenza;
sarai in grado di comprendere la differenza tra "vittima" e "masochista", no ? il condannato alle frustate le subisce, contro la sua volontà, non le può impedire; il masochista prova piacere a farsi frustare, lo fa per scelta, ma potrebbe non subire;
se affermi che Dio sceglie di non esercitare l'onnipotenza e consentire il male, che già sa prodursi, resta sempre una scelta che quel male si produca, poiché noto in anticipo e non impedito;
Citazione:
Ti ho già spiegato che se uno può sputare, non è obbligato a sputare in continuazione; allo stesso modo Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza per far rigar dritto le sue creature. Ha altri piani e ne ha anche spiegato la ragione. Sei di coccio. I tuoi illustri teologi e filosofi hanno toppato, fattene una ragione.
bene, hai detto la tua e fatto la tua figura; nel paragrafo sopra ho spiegato la differenza tra subire e scegliere, che non cogli; che tu dica che sono di coccio, non mi tange; il giudizio che dai di millenni di storia del pensiero è abbastanza illuminante sullo spessore del tuo argomentare.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
conogelato
Ahahahahahahahaha beh no....ho premesso che in questa discussione io leggo come se fossi nel dubbio. Neutrale ed oscillante fra il credere che tutto sia figlio del caos oppure figlio di una Mente e di una Intelligenza immensamente superiore alla nostra. Ebbene: Te, anche se sei solo, risulti più convincente di loro, che sono in molti.
po'ro Cono... sei talmente assetato di "credenti", che nel vuoto che ti ritrovi ti accontenti anche dell'intelligenza superiore dell'ex-uomo divenuto Dio che risiede sul pianeta Kabob :rotfl: fai come il naufrago assetato che beve l'acqua di mare; si impazzisce;
non ci sono più i catechisti di una volta...
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E' fantastica la pagliacciata. Sembra di vedere quei film o telefilm che rivisitano eroi, fiabe e miti facendo un minestrone di tutto quel che c'è e facendo interagire tutti questi personaggi insieme.
Questo dio poi è una macchietta che impersona di volta in volta le boiate, le fantasie e le arrampicate sugli specchi che forgia la mente del credente di turno, senza contare i "fuffologi" ed i furbetti che si assurgono a ruolo di illuminati e predicatori per intortare i bischeri inventandosi nuove correnti religiose.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
beh, tutta la morale di tutte le fedi promuove la temperanza e il distacco dalle passioni; come è possibile attribuirle ad un dio "perfetto" ?
capisco che la dottrina mormone sia diversa dalle altre, ma io ti faccio solo notare che questa tua idea non è condivisa da nessuna chiesa cristiana;
Intanto io non appartengo a nessuna religione. Credo ai testi sacri di ognuna, ma non appartengo a nessuna. Ho anche detto che sono stato dai mormoni per poter leggere le profezie che hanno ricevuto e... se le sono tenute per loro.
E' vero tutte le religioni insegnano temperanza e distacco dalle passioni. Quelli descritti nell'AT della Bibbia e riferiti a Dio sono sentimenti, non passioni. Se quei sentimenti vengono spinti all'eccesso, diventano passioni.
Tu mi hai fatto notare che fede e fiducia non sono sinonimi e io ti faccio notare che sentimenti e passioni non sono sinonimi.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
ma non li puoi spiegare; ti resta che, nella tua ipotesi, se il peccato era previsto, ma non voluto, nel creato può accadere qualcosa di non voluto da Dio, indipendentemente dalla Sua volontà; questo nega l'onnipotenza, poiché sapendo, Dio non era in grado di impedire; e se fosse stato in grado, non lo ha fatto, e allora avrebbe voluto; l'onnipotenza e l'onniscienza assieme, escludono la libertà e la responsabilità umane;
Su questo tema ho già risposto.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
se devi correggere qualcosa che hai fatto, pentendoti, vuol dire che le cose potevano essere fatte meglio; ma questo implica che ti siano sfuggite delle nozioni; impossibile per il dio onnisciente;
Anche qui ho già risposto. La reazione diluvio al dilagare del peccato, probabilmente o sicuramente, è stata la più giusta, tanto più che viene detto che Noè predicò per decenni il ravvedimento, prima che si scatenasse la punizione divina. Quella reazione, però, non fu misericordiosa. E' obbligato Dio a essere misericordioso sempre e comunque? E quale sarebbe stato il seguito, lasciando in vita gran parte dei mascalzoni?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
chi ha scritto esplicitamente che il battesimo esonera dalla circoncisione, e dove ? e le altre leggi dove verrebbero abolite, per ordine esplicito di chi ?
Nel Deuteronomio già Dio amplifica il significato di circoncisione:
Circoncidete quindi il prepuzio del vostro cuore e non irrigidite più il vostro collo. (10:16)
Nella lettera di Paolo ai Romani:
28Infatti, Giudeo non è chi appare tale all'esterno, e la circoncisione non è quella visibile nella carne;*29ma Giudeo è colui che lo è interiormente e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito e non nella lettera; la sua gloria non viene dagli uomini ma da Dio.
Nella lerttera di Paolo ai Filippesi (3):
1Per il resto, fratelli mei, state lieti nel Signore. A me non pesa e a voi è utile che vi scriva le stesse cose:*2guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi da quelli che si fanno circoncidere!*3Siamo infatti noi i veri circoncisi, noi che rendiamo il culto mossi dallo Spirito di Dio e ci gloriamo in Cristo Gesù, senza avere fiducia nella carne,*4sebbene io possa vantarmi anche nella carne.
In un apocrifo del NT:
Riandavano alle numerose scene nelle quali Paolo aveva combattuto contro i dottori ebrei e li aveva confutati asserendo: - Cristo, infatti, contro il quale i vostri padri hanno alzato le mani, aboliva il loro sabato e i digiuni, le loro feste e la circoncisione, respingeva le dottrine umane e tutte le loro tradizioni. - (Atti degli Apostoli - Manoscritto di Vercelli – 1:2)
Nel Vangelo copto di Tomaso:
53. I suoi discepoli gli domandarono: - La circoncisione giova oppure no? - Egli rispose loro: - Se giovasse, il loro padre li genererebbe circoncisi dalla madre loro. La vera circoncisione nello spirito ha trovato piena utilità. -
Nel Libro di Moroni (8), che fa parte del Libro di Mormon:
- Ascolta le parole di Cristo, tuo redentore, tuo Signore e tuo Dio. Ecco, io sono venuto al mondo non già per chiamare i giusti alla penitenza, ma i peccatori; i sani non hanno bisogno di medico, bensì coloro che sono malati; dunque i bambini sono sani, poiché sono incapaci di commetter peccato, perciò la maledizione di Adamo è tolta da loro per mezzo mio, cosicché non ha alcun potere su di essi, e la legge della circoncisione è abolita da me. -
In tal modo lo Spirito santo mi ha manifestata la parola divina, perciò io so, mio diletto figliolo, che è uno scherno solenne dinanzi a Dio di battezzare i piccoli fanciulli.
Gesù, in pratica, ha sostituito tutta la normativa ebraica - non parlo dei dieci comandamenti - con il rito della commemorazione del suo sacrificio.
C'è poi tutto il "Vi è stato detto... ora vi dico...". In Matteo (5:33-48):
Inoltre avete udito che è stato detto agli antichi: “Non spergiurerai, ma adempirai i tuoi giuramenti verso il Signore.” Io, invece, dico a voi di non giurare affatto, né per il cielo perché è trono di Dio, né per la terra perché è sgabello dei suoi piedi, né per Gerusalemme perché è [la] città del gran re; e non giurare neppure per la tua testa, perché tu non puoi fare bianco o nero neppure un capello. Ma sia il vostro parlare: sì, [quando è] sì; no, [quando è] no; e quel che è di più è dal maligno!
Avete udito che è stato detto: “Occhio per occhio, dente per dente.” Io, invece, dico a voi di non resistere al male; ma a chiunque ti schiaffeggia nella guancia destra, presenta anche l’altra; e a chi vuol farti causa per prenderti la tunica, lascia anche il mantello; e se qualcuno ti angarierà per un miglio, va con lui per due3. Se qualcuno ti chiede qualcosa, dagliela. Non voltare le spalle a chi ti chiede un prestito.
Avete udito che è stato detto: “Amerai il tuo prossimo.”, e odierai il tuo nemico4. Ma io vi dico: amate i vostri nemici, pregate per quelli che vi perseguitano5. Facendo così, diventerete veri figli di Dio, vostro Padre, che è in cielo. Perché egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere per quelli che fanno il bene e per quelli che fanno il male. Se voi amate soltanto quelli che vi amano, che merito avete? Anche i malvagi si comportano così! Se saluterete solamente i vostri amici, fate qualcosa di meglio degli altri? Anche quelli che non conoscono Dio si comportano così! Siate dunque perfetti, così come è perfetto il Padre vostro che è in cielo.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Nel Deuteronomio già Dio amplifica il significato di circoncisione:
Circoncidete quindi il prepuzio del vostro cuore e non irrigidite più il vostro collo. (10:16)
Nella lettera di Paolo ai Romani:
28Infatti, Giudeo non è chi appare tale all'esterno, e la circoncisione non è quella visibile nella carne;*29ma Giudeo è colui che lo è interiormente e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito e non nella lettera; la sua gloria non viene dagli uomini ma da Dio.
entrambe i passi non esonerano affatto esplicitamente, ma affermano che la circoncisione non è una condizione sufficiente, che va integrata con la postura interiore;
certo, nel caso di Paolo l'intento era diverso; ma non basta certo a sovvertire una prassi rituale; cioè, si tratta di un'interpretazione molto discutibile; io non ho nulla in contrario, ma il senso è che così tutto è interpretabile, e difficilmente si può rivendicare un'interpretazione "autentica"; si riduce tutto ad opinioni diverse.
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Me sembrate vari matti che tentano di creare un governo di larga coalizione:D
Certo chi analizza deve seguire il "ragionamento" del matto tenendo per se le conclusioni, salvo la necessita' di stimolarlo.
Ci sta pure il diversamente credentee:asd:
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Citazione:
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Vega
E' fantastica la pagliacciata. Sembra di vedere quei film o telefilm che rivisitano eroi, fiabe e miti facendo un minestrone di tutto quel che c'è e facendo interagire tutti questi personaggi insieme.
Questo dio poi è una macchietta che impersona di volta in volta le boiate, le fantasie e le arrampicate sugli specchi che forgia la mente del credente di turno, senza contare i "fuffologi" ed i furbetti che si assurgono a ruolo di illuminati e predicatori per intortare i bischeri inventandosi nuove correnti religiose.
Poiché intendo questo tuo intervento indirizzato alla mia ultima citazione induista, mi sembra importante cercare di interpretare quel testo. L'ho tenuto e quindi copiato sul mio pc perché l'ho ritenuto interessante, ma non l'ho interpretato subito. Cerco di farlo adesso.
All'inizio viene detto che il Creatore brucia tutti i mali, prima della creazione. Preso alla lettera significa che i mali già esistevano. Proviamo a dare un'altra spiegazione. Dio aveva già in mente una creazione dualista: maschio/femmina, amore/odio, alto/basso, lungo/corto, dolce/amaro, ecc.
Io ho ipotizzato l'esistenza del male solo allo stato potenziale, latente. Ebbene, Dio avrebbe bruciato questi mali latenti, che non voleva nella propria creazione. Ossia: volle creare tutto buono, tutto rivolto al bene.
Quindi egli non introdusse il male nel creato, come è descritto chiaramente nella Genesi.
Successivamente, però, qualcuno si volse al male, rendendolo manifesto...
Il resto del brano si può interpretare così: gli uomini non sono solo figli di Dio, ma addirittura ne fanno parte. E questo vale anche per gli animali.
Questa descrizione contrasta con il cristianesimo? Non fu proprio Gesù a pregare perché i suoi seguaci divenrassero Uno con lui e con il Padre?
E' vero che nell'induismo sono presenti un'infinità di dèi, ma testi molto antichi come questo invitano a credere a un unico Dio creatore, pure degli altri dèi.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Io ho ipotizzato l'esistenza del male solo allo stato potenziale, latente.
come fa il male ad esistere allo stato latente prima della creazione ?
il "male" è un disvalore che presuppone una relazione tra un soggetto ed una gerarchia di valori di riferimento; anche solo come attitudine ipotetica, non può esistere che all'interno di un sistema di idee;
cioè, per ipotizzare un male cui Dio sia estraneo, dovresti contemplare l'esistenza di tale sistema, una legge, antecedente o coevo a Dio stesso; a cosa farebbe riferimento questa legge e sarebbe opera di chi ?
il male è una nostra convenzione morale; non alcun senso, nemmeno astratto, senza di noi; pertanto, non può che essere un risultato della creazione;
Citazione:
Ebbene, Dio avrebbe bruciato questi mali latenti, che non voleva nella propria creazione. Ossia: volle creare tutto buono, tutto rivolto al bene.
Quindi egli non introdusse il male nel creato, come è descritto chiaramente nella Genesi.
Successivamente, però, qualcuno si volse al male, rendendolo manifesto...
insomma, un dio manager dell'Alitalia che non ha previsto le mosse della concorrenza...
Citazione:
Il resto del brano si può interpretare così: gli uomini non sono solo figli di Dio, ma addirittura ne fanno parte. E questo vale anche per gli animali.
Questa descrizione contrasta con il cristianesimo? Non fu proprio Gesù a pregare perché i suoi seguaci divenrassero Uno con lui e con il Padre?
ecco, questo, finalmente, è un concetto davvero sensato, che dovrebbe condurre ad una revisione di tutto l'impianto logico e richiederebbe una riflessione approfondita; perché far parte implica tantissime cose, e ne esclude molte altre;
non credo affatto che questa cosa contrasti col Cristianesimo - e con altre fedi, che però conosco meno; anzi, penso che ne sia il compimento, sempre che tale pensiero si organizzi in un modo decente;
e, beninteso, lo dico in forma neutrale, come osservatore di un sistema di idee; non sto predicando nulla a nessuno...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
dietrologo
:asd:..pienamente responsabile a 60 anni con una sana famiglia e aver prodotto 30 posti di lavoro per altrettante famiglie e il loro benessere mi sembra un buon risultato , lei che ha fatto per giudicare dall'alto del suo piedistallo ?
Ebbene, io sto all'inferno dalla nascita. Applico a me le parole di Isaia:
Ecco, il mio servitore avrà successo, sarà onorato, esaltato e innalzato assai. Come molti si stupirono di lui, perché il suo aspetto era troppo sfigurato per un uomo, la sua forma era troppo diversa da quella dei figli dell’uomo, così si meraviglieranno di lui molte genti; i re davanti a lui chiuderanno la bocca, poiché essi vedranno avvenimenti mai ricordati e comprenderanno cose mai udite. (52:13-15)
53. Chi avrebbe creduto alla nostra rivelazione? A chi sarebbe stato rivelato il braccio di Jahve? È cresciuto come un virgulto davanti a lui e come una radice da terra arida. Non ha apparenza né bellezza così da attirare i nostri sguardi, non splendore perché ce ne possiamo compiacere. Disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori, familiare con il patire, come uno davanti al quale ci si copre la faccia, disprezzato, così che non l’abbiamo stimato. Pertanto egli ha portato i nostri affanni, egli si è addossato i nostri dolori e noi lo abbiamo ritenuto come un castigato, percosso da Dio e umiliato. Egli è stato trafitto per i nostri delitti, schiacciato per le nostre iniquità. Il nostro castigo salutare si abbatté su di lui, per le sue piaghe noi siamo stati guariti. Noi tutti vagavamo smarriti come un gregge, ognuno di noi seguiva la propria strada; Jahve ha fatto ricadere su di lui l’iniquità di noi tutti. Maltrattato, si è umiliato, non ha aperto la bocca come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori non ha aperto la bocca. Attraverso il tormento e il giudizio fu strappato via. Chi si affligge per la sua sorte? Sì, fu tolto dalla terra dei vivi, per l’iniquità del mio popolo fu percosso a morte. Gli si diede sepoltura con gli empi, con il ricco fu il suo tumulo, sebbene non avesse commesso violenza né si fosse trovato inganno nella sua bocca. Ma a Jahve è piaciuto prostrarlo con dolori, poiché offrirà se stesso in espiazione, vedrà una discendenza longeva, la volontà di Jahve si effettuerà per mezzo suo. Dopo il suo intimo tormento vedrà la luce e si sazierà della sua conoscenza; il giusto mio servitore giustificherà molti, egli si addosserà la loro iniquità. Pertanto io gli darò in premio la moltitudine, dei potenti egli farà bottino, perché si è offerto da sé alla morte e perché fu computato fra gli empi. Egli portò il peccato di molti, per gli scellerati intercedette.
Soprattutto questi versetti credo non siano applicabili al primo avvento di Cristo:
Chi avrebbe creduto alla nostra rivelazione?
Dopo il suo intimo tormento vedrà la luce e si sazierà della sua conoscenza.
Gesù fu il primo a credere nell'AT? O sono io a credere nelle molteplici rivelazioni divine?
L'intimo tormento rappresenta proprio l'inferno. La luce non è forse presente nei libri di Dio? Non mi sto forse saziando della conoscenza presente in quei libri? Tuttavia l'intimo tormento persiste.
Questi altri versetti farebbero pensare a Gesù:
Sì, fu tolto dalla terra dei vivi, per l’iniquità del mio popolo fu percosso a morte. Gli si diede sepoltura con gli empi, con il ricco fu il suo tumulo, sebbene non avesse commesso violenza né si fosse trovato inganno nella sua bocca.
Però sappiamo che vivere all'inferno non è vivere, tant'è che si preferirebbe essere morti.
Se si viene costretti al silenzio è come essere morti. Le chiese che mi hanno rinnegato, condannandomi, non mi hanno forse sepolto col loro disprezzo insieme agli empi e ai ricchi? Chi all'interno di quelle chiese ha udito la mia voce o letto i miei scritti?
In Apocalisse (1:7):
Ecco, viene con le nubi e lo vedrà ogni occhio e quanti lo hanno trafitto e gemeranno su di lui tutte le tribù della terra; sì, amen.
Perché gemeranno su di lui tutte le tribù della terra, se solo gli ebrei crocifissero Gesù?
Proprio perché il rinnegamento del secondo avvento coinvolge tutte le chiese.
Nel Terzo Libro di Nefi (21):
Poiché in quel giorno il Padre farà per cagion mia un’opera che sarà grande e meravigliosa frammezzo a loro; e ve ne saranno fra essi che non vi crederanno, benché un uomo l’annunci loro. Ma ecco, la vita del mio servitore sarà nelle mie mani, perciò essi non gli faranno alcun male, sebbene sia deturpato per causa loro. Eppure io lo guarirò, poiché mostrerò loro che la mia saggezza è superiore alle astuzie del Diavolo. Per conseguenza accadrà che chiunque non crederà nelle parole mie, che sono Gesù Cristo, parole che il Padre gli farà portare ai Gentili, dandogli il potere di farle giungere ai Gentili (secondo quanto disse Mosè), sarà reciso d’infra il popolo dell’alleanza.
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Citazione:
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Vega
Ma tu pensi che dio faccia una creazione con il 50% di possibilità di prenderselo nelle chiappe? Ammettendo per un attimo questa onniscienza intermittente, pensi sia fattibile e credibile?
Nel momentobin cui dio progetta la creazione e le creature, sa cosa comportano, cosa produrranno tutte le caratteristiche che lui ha messo dentro, dalle leggi fisiche a quelle etologiche dei viventi per questo mondo e per leggi e caratteristiche degli esseri spirituali per l'altro.
Quindi nel momento in cui dio sa cosa più o meno accadrà e cosa comportano, che so, gli istinti umani, che la fai a fare quella creazione se non vuoi che accada qualcosa che ritieni negativo?
A questo penso di aver già risposto nei precedenti interventi.
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axeUgene
certo, fin qui il discorso regge; ma se quelle creature compiono un male che tu già conosci in anticipo e, potendo impedirlo, le lasci fare, sei di fatto il responsabile;
se Satana è in grado di fare qualcosa, di porre gli altri al suo servizio, vuol dire che Dio NON è onnipotente, giacché l'agire di Satana sfugge al Suo controllo; in caso contrario, se poni questa come scelta, vuol dire che Dio sceglie di lasciare a Satana la libertà di fare il male; è almeno complice; ma, in quanto onnipotente e creatore di quella roba, mandante;
sì, bonanotte... tu non fai altro che ripetere all'infinito una cazzata palesemente illogica; ogni volta ti mostro l'ovvia contraddizione e non sei in grado di spiegarla;
sei un grande; mi domando perché si insegni Cartesio e non Arcobaleno :rotfl:
La questione sta in questi termini. La religione cattolica, supponendo che Gesù diede il primato a Pietro, stabilì il papato. Supponendo che il Papa fosse il successore di Pietro e, quindi, il vero rappresentante di Gesù in terra, suppose che il Papa dovesse essere infallibile nelle sue dottrine di fede. In seguito a tutte queste supposizioni che sembrano seguire un ragionamento logico, arrivò a una conclusione sbagliata: il dogma dell'infallibità dei Papi. Noi dove dovremmo mettercele tutte queste cose supposte: lascio la risposta a Franco Franchi.
Ancora. La chiesa cattolica, supponendo che l'imperfezione di Maria avrebbe trasmesso tale imperfezione anche a Gesù, suppose che la nascita di Maria dovesse essere immacolata. In seguito a queste supposizioni, apparentemente logiche, stabilì il dogma dell'immacolata concezione.
In realtà sappiamo per evidenze storiche che molte dottrine spacciate dai Papi furono errate.
L'immacolata concezione di Maria non è descritta in alcun testo, nemmeno apocrifo, e un'imperfezione di nascita, dovuta a Maria - con la conseguente eredità del peccato originale -, rende Gesù più umano e la sua vittoria sul male più difficile e più meritevole.
Tutto ciò per significare che le obiezioni tue, di Vega e dei teologi, che apparentemente sembrerebbero logiche, portano nella realtà a conclusioni sbagliate. E ve l'ho anche dimostrato. Onnipotenza e onniscienza di Dio e presenza del male nel creato sono compatibili.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
beh, Lutero non aveva certamente intenzione di distruggere l'unità dei credenti cristiani, o di creare quelle che chiami "sette", le quali tuttavia si rispettano tra loro, cosa di per sé poco settaria; e, oltretutto, è stato il più strenuo sostenitore dell'osservanza scritturale, contestando tutte le postille e le interpretazioni dottrinali successive;
La mia contestazione non è sul fatto che esista il protestantesimo, che di fatto ha avuto una nascita inevitabile, a causa degli errori dottrinali e delle azioni spregevoli della chiesa cattolica, ma sul fatto che ci siano molte chiese protestanti. Bisognerebbe studiare l'origine e la storia di ognuna. La loro unità non evita la loro differenziazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
lui è semplicemente partito dalla constatazione che nessun uomo può intermediare la salvezza con l'indulgenza, come invece promesso dal suo vescovo in cambio delle opere "caritatevoli"; il passo logico successivo è stato proprio quello di domandarsi se fosse possibile acquistare la salvezza con certezza mediante le opere, l'obbedienza; logicamente, tale nozione andava esclusa, poiché l'eventuale certezza umana di essere salvati avrebbe escluso la discrezionalità del giudizio divino; pertanto, nessuno può essere giustificato per le sue opere, dato che queste finirebbero con l'essere (il tentativo di) un mercimonio con Dio, quella che tu chiami virtù conseguente e Kant imperativo eventuale;
La discrezionalità del giudizio divino non c'entra nulla con l'obbedienza e le opere degli uomini. Anzi, si dovrebbe affermare che nel giudizio divino non c'è nulla di discrezionale, nel senso che segue la Legge da lui stabilita e comunicata agli uomini. In base all'osservanza o alla ribellione a quella Legge gli uomini vengono giudicati. Non vedo nulla di discrezionale in un giudizio di questo tipo.
Le opere, però, non sono sufficienti a salvare, perché Dio pretende che sia riconosciuta la sua presenza e la sua opera. Viene chiesta la fede degli uomini. I primi comandamenti sono illuminanti a proposito di ciò che Dio chiede agli uomini per sé.
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Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
bensì, solo la fede, che però è una Grazia divina, può essere davvero determinante; l'uomo, così, non potrà agire in modo opportunistico, come il pagano che compie il sacrificio in cambio della pioggia, della selvaggina, della protezione, ecc... ma deve fare il bene per ringraziare Dio di ciò che gli è stato dato, senza un corrispettivo, una remunerazione; fare il bene è già il premio, come innalzamento, compartecipazione alla Volontà divina, che in Kant corrisponde all'imperativo categorico;
Sì, la fede è decisiva per la salvezza, ma deve essere corredata da opere conseguenti, altrimenti è lettera morta. Come ho già fatto osservare, la grazia è rappresentata dalle Scritture, che sono disponibili per tutti, non solo per gli eletti. Quindi non c'è una grazia individuale, di regola.
Le promesse di Dio sono Scritturali, non vedo perché si debba eluderle, rendendo la fede meno orttimistica e meno "gioiosa". Le promesse di vita eterna e paradiso terrestre ci sono. La teoria che l'obbedienza a Dio sia autopremiante non corrisponde alla realtà. Molti credenti - spero - fanno una vita di sacrifici e alcuni finiscono martiri per la loro fede: senza un finale premiante, sarebbero beffati.
Dovrebbero ringraziare Dio per una vita di dolore? Non lo faccio io, figurati i luterani! Non li vedo proprio ringraziare Dio così: "Grazie perché anche oggi ho portato la mia croce, ho gustato la mia pena, ho subito delle persecuzioni... Ho già la mia ricompensa qui e adesso, come i ricchi e i potenti di questa terra."
Tutto ciò non ha nulla di Scritturale, Gesù ha invitato a essere gioiosi, perché grandi sono le ricompense provenienti da Dio. Non ce le autoattribuiamo, perché non ne abbiamo la capacità.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
dal punto di vista scritturale, questa disposizione risolve molte, ma non tutte le contraddizioni; intanto, l'uomo diviene effettivamente a immagine e somiglianza, dal momento che decide autonomamente di compiere la volontà divina, non potendo essere condizionato da premi e punizioni; l'onnipotenza e onniscienza trovano automatica collocazione nell'interiorizzazione del precetto divino, poiché l'uomo sa per forza di avere peccato e la sua punizione ineluttabile scaturisce dalla propria cattiva coscienza; infatti, il protestante non può essere assolto da nessun confessore;
Nessuno può essere assolto da un qualsiasi intermediario, come abbaimo visto Scritturalmente in "Liete Novelle" e anche sorella White lo conferma, se non mi sbaglio. E' vero, però, che chi ha subito il torto può perdonare chi glielo ha inflitto.
La decisione di agire bene indipendentemente dalle ricompense future sicuramente eleva la persona e la avvicina a Dio, se è credente.
Che poi l'uomo diventi onnipotente e onnisciente in seguito all'agire disinteressato, che è pure raccomandato dai testi delle religioni orientali, lo contesto.
E' vero che ci sono asceti che fanno mirabilie, come riuscire a riposare su un letto di chiodi, invece di comprarsi un materasso - sai che vantaggio e che risparmio! -, e che fanno anche miracoli, ma onnipotenza e onniscienza sono un'altra cosa e Dio non le può permettere nelle sue creature, per il semplice motivo che potrebbero ambire alla sua posizione.
Se queste sono veramente le verità di fede dei luterani, sono molto contestabili e discutibili.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
nel filone paolino e agostiniano, c'è un forte accento sul sentimento, sull'autenticità non viziata dal premio o minaccia della punizione;
questa prospettiva, poi, realizza e sancisce l'antropocentrismo potenziale del Vangelo - "il sabato per l'uomo" - e si determina la responsabilizzazione dell'uomo moderno, non più spaventato dalla natura, che smette di essere una minaccia; non è un caso che le società riformate sono quelle che hanno sviluppato tutta la scienza, liberata dalla necessità di conformarsi alla dottrina come da noi, e sono anche quelle che hanno dato vita alle democrazie liberali; mentre le società cattoliche sono state fino a pochi decenni fa il terreno di coltura delle dittature, poiché fondate su un principio di autorità e obbedienza;
"...e si determina la responsabilizzazione dell'uomo moderno, non più spaventato dalla natura, che smette di essere una minaccia..."
Prova a dirlo ai messicani vittime del terremoto e alle vittime degli ultimi uragani. Chissà se ti darebbero ragione...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Arcobaleno
La mia contestazione non è sul fatto che esista il protestantesimo, che di fatto ha avuto una nascita inevitabile, a causa degli errori dottrinali e delle azioni spregevoli della chiesa cattolica, ma sul fatto che ci siano molte chiese protestanti. Bisognerebbe studiare l'origine e la storia di ognuna. La loro unità non evita la loro differenziazione.
più o meno è lo stesso motivo per cui il Regno Unito comprende Inghilterra, Scozia... e gli Stati Uniti sono stati federati; l'autonomia di dottrine diverse su alcuni punti a partire da una nozione comune condivisa che ha la stessa radice storica;
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La discrezionalità del giudizio divino non c'entra nulla con l'obbedienza e le opere degli uomini. Anzi, si dovrebbe affermare che nel giudizio divino non c'è nulla di discrezionale, nel senso che segue la Legge da lui stabilita e comunicata agli uomini. In base all'osservanza o alla ribellione a quella Legge gli uomini vengono giudicati. Non vedo nulla di discrezionale in un giudizio di questo tipo.
Le opere, però, non sono sufficienti a salvare, perché Dio pretende che sia riconosciuta la sua presenza e la sua opera. Viene chiesta la fede degli uomini. I primi comandamenti sono illuminanti a proposito di ciò che Dio chiede agli uomini per sé.
appunto; se ci fosse un codice con cui si garantisce che in base a determinati comportamenti obbedienti vi sia la garanzia della salvezza, la discrezionalità divina di valutare la buona fede di quei comportamenti sarebbe esautorata e la persona in questione potrebbe intendere in modo opportunistico le sue azioni;
del resto, cosa potrebbe fare un vero credente - cioè, che crede davvero in un dio onnipotente e onnisciente che lo giudicherà - se non obbedire, se non altro per timore ? sarebbe un idiota se non lo facesse, così come sarebbe un idiota l'impiegato di banca che sotto l'occhio vigile e infallibile dei controlli incrociati cercasse di intascarsi mazzette di denaro;
ti puoi fidare della dichiarazione di onestà di uno che ti dice che in 30 anni di lavoro al caveau della BdI non si è mai messo un lingotto in tasca ?
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axeUgene
ancora una volta, contraddici l'onnipotenza, affermando un creato che sfugge al creatore;
se ti servono alcuni esperimenti, vuol dire che non sei perfetto, né onnisciente; altrimenti faresti la cosa giusta da subito;
Che onnipotenza e onniscienza di Dio siano compatibili con il male nel creato, per il credente è del tutto evidente.
La presenza del male è un dato di fatto per tutti. L'onnipotenza di Dio è testimoniata dalla creazione e dai miracoli descritti nella Bibbia. L'onniscienza di Dio è testimoniata dal realizzarsi delle profezie.
I vostri sono sofismi ideati per cercare di minare la fede dei credenti.
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axeUgene
questa ritrosia di Arcobaleno a constatare la contraddizione, non è stupidità, ma si capisce leggendo la sua dottrina:
Secondo il Libro di Mormon, Gesù visitò i nativi americani dopo la sua resurrezione[17]. Comune a quasi[18] tutte le chiese mormoni è il rifiuto del dogma trinitario.[19] Secondo la concezione dello Smith, il Padre e il Figlio sono persone del tutto distinte, dotate di forma umana e in carne e ossa, unite da una volontà comune. Questa volontà comune è lo Spirito Santo, che non ha invece forma umana. Dio padre, cioè il Padre Celeste, è un ex uomo[20] che ha ottenuto la perfezione divina, e ha stabilito la propria residenza nei pressi di un ipotetico pianeta, Kolob[21].
Che il Padre celeste sia un ex uomo non risulta dai testi mormoni. E' possibile che questa rivelazione sia stata data loro in qualche profezia, che però non consentono di leggere ai non mormoni.
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axeUgene
è chiaro che questo dio non è quello trascendentale della tradizione cristiana, perfetto e assoluto, ma qualcosa di simile alle divinità pagane greche;
ovviamente, lui si guarda bene dall'esporre la dottrina nella sua completezza, perché allora addio concordia tra "credenti";
dalla lettura di questo passo si evince bene l'impossibilità di qualsiasi terreno teologico comune, incluse quelle che per noi sono convenzioni ovvie sulla natura divina da discutere; lui sta proprio su un altro piano, totalmente incompatibile sul piano teologico, ed è inevitabile che ribadirà sempre concetti estranei; basta saperlo e la discussione è risolta; tanto, se lo lasciamo solo con Cono, non rischia più il rogo :asd:
Io ho postato numerosi brani di testi mormoni e non mi sembra proprio che ne risulti un Dio minore di tipo pagano. Ne risulta proprio il Dio biblico. Che ci siano tante novità rispetto alla Bibbia è evidente, ma non vengono certo messe in discussione l'onnipotenza, l'onniscienza e la perfezione di Dio.
Stai solo seminando zizzania, di cui nessun credente ha necessità.
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Arcobaleno
Sì, la fede è decisiva per la salvezza, ma deve essere corredata da opere conseguenti, altrimenti è lettera morta. Come ho già fatto osservare, la grazia è rappresentata dalle Scritture, che sono disponibili per tutti, non solo per gli eletti. Quindi non c'è una grazia individuale, di regola.
la grazia individuale sta nel crederci, per quanto assurde, come assurda per la ragione è una resurrezione o un miracolo;
Citazione:
Le promesse di Dio sono Scritturali, non vedo perché si debba eluderle, rendendo la fede meno orttimistica e meno "gioiosa". Le promesse di vita eterna e paradiso terrestre ci sono. La teoria che l'obbedienza a Dio sia autopremiante non corrisponde alla realtà. Molti credenti - spero - fanno una vita di sacrifici e alcuni finiscono martiri per la loro fede: senza un finale premiante, sarebbero beffati.
il motivo è esattamente che con l'aspettativa di quelle promesse si resta in effetti separati da Dio, le cui leggi sono obbedite non per convinzione, ma per timore; non producono virtù, né inducono vera gioia;
Citazione:
Dovrebbero ringraziare Dio per una vita di dolore? Non lo faccio io, figurati i luterani! Non li vedo proprio ringraziare Dio così: "Grazie perché anche oggi ho portato la mia croce, ho gustato la mia pena, ho subito delle persecuzioni... Ho già la mia ricompensa qui e adesso, come i ricchi e i potenti di questa terra."
Tutto ciò non ha nulla di Scritturale, Gesù ha invitato a essere gioiosi, perché grandi sono le ricompense provenienti da Dio. Non ce le autoattribuiamo, perché non ne abbiamo la capacità.
sulla sofferenza, non a caso ti avevo citato il libro di Giobbe - l'inspiegabile punizione del giusto - dove si mostra come la questione fosse ben presente molto presto;
Citazione:
Nessuno può essere assolto da un qualsiasi intermediario, come abbaimo visto Scritturalmente in "Liete Novelle" e anche sorella White lo conferma, se non mi sbaglio.
beh, il Cattolicesimo ha l'istituto della confessione e dell'assoluzione, ovviamente provvisoria e non così semplice come può apparire;
Citazione:
La decisione di agire bene indipendentemente dalle ricompense future sicuramente eleva la persona e la avvicina a Dio, se è credente.
se è credente nel modo in cui sostieni tu, come fa ad agire indipendentemente dalla remunerazione divina ? puoi mettere alla prova solo chi non creda di essere scoperto e punito; lì constati la vera virtù di chi è libero dal timore, ma agisce obbedendo a ciò che risiede nella sua coscienza;
Citazione:
Che poi l'uomo diventi onnipotente e onnisciente in seguito all'agire disinteressato, che è pure raccomandato dai testi delle religioni orientali, lo contesto.
E' vero che ci sono asceti che fanno mirabilie, come riuscire a riposare su un letto di chiodi, invece di comprarsi un materasso - sai che vantaggio e che risparmio! -, e che fanno anche miracoli, ma onnipotenza e onniscienza sono un'altra cosa e Dio non le può permettere nelle sue creature, per il semplice motivo che potrebbero ambire alla sua posizione.
Se queste sono veramente le verità di fede dei luterani, sono molto contestabili e discutibili.
non ho scritto che è l'uomo a diventare onnipotente e onnisciente; bensì che l'interiorizzazione della volontà divina realizza quell'onniscienza e onnipotenza, dal momento che l'uomo stesso conosce il conflitto generato dalle sue cattive azioni e si punisce inesorabilmente da sé con una vita angosciosa;
in questo modo non devi più argomentare una teologia improbabile e contraddittoria sulle prerogative divine;
è ovvio che non c'è spazio per l'autoassoluzione ipocrita o per l'usurpazione, se la coscienza è in buona fede;
è anche la realizzazione di quell'essere "parte di Dio", nel senso del sentimento che ti ispira una circostanza in cui sei in completo potere e scegli di fare una cosa "giusta", anche se ti costa un sacrificio personale a fronte di nessun giudizio; nella storia è stata la pietà per un vinto, per un soggetto debole, un animale o la natura; il sentimento che "giusto" è darsi un limite morale, anche se la sua trasgressione non comporterà alcuna punizione;
per diventare autenticamente "parte di Dio" non è possibile restarne distinti in un rapporto in cui si teme una punizione "esterna", e non quella della propria coscienza;
Citazione:
"...e si determina la responsabilizzazione dell'uomo moderno, non più spaventato dalla natura, che smette di essere una minaccia..."
Prova a dirlo ai messicani vittime del terremoto e alle vittime degli ultimi uragani. Chissà se ti darebbero ragione...
questa è una paura scientifica, razionale; non della natura sacralizzata e personificata dei pagani, che impartisce punizioni;
l'uomo razionale del XVI° secolo, che si avventura nella scienza, comincia a capire la biologia, le malattie, la geografia, comincia a spiegare in modo naturale ciò che prima attribuiva al sacro, diventa dominus della natura; perciò si deve responsabilizzare, dare un limite che prima era "esterno"; è un processo lungo e contrastato, ovviamente.
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Originariamente Scritto da
Arcobaleno
Che onnipotenza e onniscienza di Dio siano compatibili con il male nel creato, per il credente è del tutto evidente.
La presenza del male è un dato di fatto per tutti. L'onnipotenza di Dio è testimoniata dalla creazione e dai miracoli descritti nella Bibbia. L'onniscienza di Dio è testimoniata dal realizzarsi delle profezie.
I vostri sono sofismi ideati per cercare di minare la fede dei credenti.
intanto, io sono io, e non "voi"; ho i miei argomenti, distinti; cita quelli;
non ho affatto scritto che l'onnipotenza e l'onniscienza siano incompatibili col male, bensì che lo sono col preteso libero arbitro;
se poi vuoi affermare che una tesi di S. Agostino sia passibile di minare la fede dei credenti, fai pure; la credibilità è la tua;
Citazione:
Che il Padre celeste sia un ex uomo non risulta dai testi mormoni. E' possibile che questa rivelazione sia stata data loro in qualche profezia, che però non consentono di leggere ai non mormoni.
ammetto di non disporre di fonti autentiche, perciò ho riportato quella di wiki, precisando che comunque va presa col beneficio d'inventari; tuttavia, sulle linee dottrinarie generali non mi sembrano esserci stato note di correzione e, data la visibilità internazionale della pagina, credo la cosa sia eloquente;
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Io ho postato numerosi brani di testi mormoni e non mi sembra proprio che ne risulti un Dio minore di tipo pagano. Ne risulta proprio il Dio biblico. Che ci siano tante novità rispetto alla Bibbia è evidente, ma non vengono certo messe in discussione l'onnipotenza, l'onniscienza e la perfezione di Dio.
Stai solo seminando zizzania, di cui nessun credente ha necessità.
ti sto solo facendo notare che quando vai a modificare e introdurre "novità" in un sistema teologico, tutto il sistema viene messo in discussione per implicazioni che possono sfuggirti;
io non faccio il predicatore, e tantomeno aderisco ad alcuna chiesa; ho suggerito a chi ama pensarsi credente di dotarsi degli argomenti più solidi che sostengono quella scelta, in modo da farne un sistema robusto e coerente, invece che abbandonarsi a fantasie e tesi bizzarre, parole in libertà e concetti contraddittori, che ne fanno un farsa; l'ho fatto, oltretutto, non in base a mie personali idee, ma indicando filosofi e teologi delle rispettive tradizioni che vengono rivendicate;
se un cattolico - come oggi avviene di frequente, soprattutto sui temi della vita, sessualità e famiglia - invoca la naturalità pur di argomentare in un contraddittorio, sta letteralmente vendendo l'anima al diavolo o, in subordine, si rende solo molto ridicolo; perché la dottrina della sua chiesa nega recisamente quel fondamento giusnaturalistico, e da secoli; Nietszche non è ancora stato fatto dottore della Chiesa...
ora, una persona davvero interessata e fiduciosa nella bontà delle proprie idee, si dovrebbe incuriosire e non sentire minacciata;
se invece reagisce con stizza, significa che la sua fede è molto fragile e immotivata; o, più verosimilmente, che il suo fine era solo l'esibizionismo, il cercare l'attenzione tipico del megalomane/mitomane, per il quale ogni tesi che lo contraddice diventa una frustrazione insostenibile;
al fondo, resta il punto - e qui ti do atto che tu personalmente non hai esposto alcuna tesi "politica" - che il "credente" afferma sempre una filosofia morale che giudica anche me, esplicitamente o implicitamente, affermando che certi miei comportamenti sarebbero censurabili, peccato; per esempio se uso contraccettivi, se faccio sesso senza essere sposato, se accetto tipi di famiglia diversi dalla sua, se consento che un malato terminale possa scegliere di porre termine alla sua vita, ecc... cose su cui, oltretutto, si dividono gli stessi credenti in ambito cristiano, a partire dagli stessi testi;
questo è un atto di aggressione, perché non modulato alla pari, bensì da preteso latore di una "verità", superiore alla mia opinione; pertanto, io non semino zizzania, e tantomeno vado nelle case altrui a criticare e giudicare le scelte private di chi le ispiri ad una determinata idea di fede;
ma difendo me stesso, le mie scelte e quelle di chi vuole essere libero da quell'aggressione morale, in un contesto pubblico che mi investe, scoperchiando le illogicità e incongruenze su cui si fonda quella pretesa di superiorità morale;
questa sezione non è riservata ai fedeli di alcune confessioni, liberi di lanciare anatemi morali contro chi pensa e agisce diversamente da loro, ma è pubblica; chi espone un'idea si sottopone al contraddittorio, soprattutto se non riguarda il gusto personale, ma implica una posizione morale che investe tutti;
spero di essere stato chiaro.
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Vega
Ma io intendevo l'influenzare gli eventi. Abbiamo una divinità, dei superpoteri, la capacità di conoscere in anticipo le cose ed influenzarle a proprio piacere. Chi può competere con un dio, con un essere che sta al vertice di tutto e tutti?
Tra l'altro la partita non sarebbe nemmeno giocata ad armi pari con l'antagonista, suo sottoposto, sua creatura, in virtù del fatto che è appunto un dio ed ha la capacità di fare e disfare come vuole.
Questo dio una volta è onnisciente ed onnipotente, una volta lo è ad intermittenza, una volta fa tutto buono e giusto, la volta dopo gli sfugge invece la roba di mano...ragazzi decidetevi. Questo è solo un teatrino patetico ed infantile, fatto di scuse raffazzonate, illogiche ed ingenue.
Se poi ci mettiamo che dio è un ex uomo che è migrato su un altro pianeta la pagliacciata è completa. Ma poi, se dio è un ex uomo evoluto, chi l'ha creato l'universo???? Mumble, mumble....
Ho ripetuto mille volte che onniscienza e onnipotenza di Dio non comportano che egli debba farne uso sempre e comunque, se ha buoni motivi per non farlo.
Comunque, se c'è qualcosa di non chiarito e certamente c'è, Gesù predisse che non c'è nulla di nascosto che non stia per venire alla luce.
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Originariamente Scritto da
axeUgene
per esempio, quello trinitario, o quello sulla natura divina, e molti altri... il risultato è che le chiese mormoni - frammentate anche loro, è bene ricordarlo a te che parli di "sette" - non sono ammesse nemmeno nei fora ecumenici dove si incontrano non solo i protestanti, ma anche questi ultimi coi cattolici e gli ortodossi;
La ragione vera di ciò, con ogni probabilità, è che mentre gli altri fanno riferimento solo alla Bibbia canonica per le loro discussioni, i mormoni fanno riferimento anche a testi aggiuntivi.
Ciò dimostra che il "Molti (insensati) diranno: - Una Bibbia, una Bibbia, abbiamo una Bibbia e non ci possono essere altre Bibbie.", non si riferisce solo ai TDG, ma anche ad altri cristiani.
Citazione:
Originariamente Scritto da
axeUgene
Arcobaleno, constatare che non sai certe cose non è un insulto; tu saprai certamente molto più di me su altro;
le cose che ti ho riportato si studiano alle scuole superiori, se uno è presente e attento alle lezioni, in storia, filosofia, ecc... poiché quelle che tu chiami "beghe tra sette cristiane" si intrecciano con la storia essenziale di tutti i paesi europei e con la storia della filosofia; 150 anni di storia europea, dalla Riforma alla fine della guerra dei 30 anni, 1648, sono segnati da questi temi, e così la storia sociale, delle idee, della scienza; siamo letteralmente impregnati, ancora oggi, di quei conflitti e modelli di pensiero;
Io non so quale scuola superiore tu abbia frequentato - probabilmente un liceo classico, magari privato e gestito da protestanti -, ma io ho frequentato un liceo scientifico e questi temi sono stati affrontati in modo abbastanza superficiale solo in storia, tant'è che che a parte i nomi di Lutero e Calvino, non ho mai sentito gli altri che ha citato la White ne "Il Gran Conflitto." Filosofia si studia nell'ultimo triennio, se non ricordo male, ma di protestanti nemmeno l'ombra. L'ultimo triennio ho frequentato una scuola privata gestita da cattolici. Questo può aver influito per non dare spazio alle contestazioni protestanti.
Comunque, dubito molto che negli istituti tecnici si approfondisca il tema in una Italia in gran parte cattolica.
Sarebbe utile la testimonianza di altri lettori.
