Siamo tutti peccatori

La chiude in una gabbia isolandola dalla realta', catechizzandola e facendola catechizzare.
Praticamente riproducendo nel piccolo la setta che non raramente vede adolescenti intrappolati e gia' ben esaltati, anzi su questi operi meglio, che i pargoli venghino a me e' un sistema, poi il ribelle lo spurghi.
Se entrambi i genitori poi sono su quella lunghezza d'onda ci vuole uno spirito ribelle che facilmente diventera' un estremista opposto.

E poi, visto che siamo vincolati al tempo, ferma restando la tua analisi, nulla escude che questi, clero, sue diramazioni e pertinenze, prima di esplodere non facciano in tempo a mangiarci, digerirci e deiettarci
Che poi si disintegrino per noi sarebbe secondario.

vabbè, ma qui di quale campionato stiamo parlando ? già siamo nella serie B e tu mi presenti questa cosa da girone dilettanti, il derby per la testa della classifica coi Testimoni di Geova ?

eh, ma che pretendi ? quelli stanno lì da secoli e secoli, e solo 60 anni fa se ti sposavi civilmente ti additavano alla comunità come indemoniati;

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il potere residuo non è tanto dovuto al potere attrattivo di quelli, ma alla propensione tutta italiana all'ignavia, a farsi colonizzare da parassiti e mafie, di cui siamo orgogliosamente la capitale mondiale; ma questa è una cosa distinta rispetto all'ideologia diffusa sul modello di famiglia, relazioni, esistenza, ecc...

Comunque indurre un qualche senso di colpa, poi rendere necessaria l'espiazione, monetizzandola in qualche modo, opere non retribuite o bonifici, ops, la la cosa e' regolarmente in regime di evasione fiscale, il non penso di una "madre" gestrice di una casa di ferie, alberghi della chiesa, e' una ideona.
A poco vale il dire di bergoglio sul pagare le tasse, non vale per i figli di dio, padri, fratelli e sorelle.

Da me quello si gioca con il centro neocatecumenale costruito in regolare regime di abuso edilizio avvallato dalla giunta di sinistra previa adeguata contropartita.

vabbè, ma qui si passa dall'idea di un ente che concorre per l'egemonia culturale nel Mondo, ad una lobby in declino del parassitismo fisale, con una concentrazione italiana dovuta al nostro parimenti declinante amore per lo spreco;
so' cose diverse, parecchio

Certo che sono diverse, ma i piranja, innocui come singoli, ti sbranano peggio di un leone in gruppetto.
Certo nell'insieme la tua valutazione e' valida, ma intanto i topi erodono.

Va bene comprendere il fenomeno di insieme, ma cio' non derattizza.

sai come derattizzavano le cantine i romani se non avevano i gatti ?
catturavano i topi più grossi e li tenevano a digiuno per un po', per poi reimmetterli in cantina, dove sbranavano gli altri, per poi essere catturati facilmente;
adatta la storia, e i conti tornano

Siiiiii

Sarà che il calo dei neuroni è fisiologico per tutti, ma mi riesce sempre più difficile dare un senso compiuto a quanto scrivi. Forse il fatto di ballare continuamente con gatti e coni dà un'azione più rapida.

Quindi, cercando di interpretare quanto scrivi:
- sul punto a) possiamo essere d'accordo,
- sul punto b): perché le forme arcaiche di devozione sarebbero un danno d'immagine per la chiesa, e non invece la dimostrazione che esiste ancora uno zoccolo duro alla base?
- il punto c) sarebbe conseguenza del punto a) o del punto b)? Dubito che i politici che fanno affari con la chiesa si preoccupino tanto di come cambia la sua linea pragmatica nei riguardi del popolo, perché per loro è semplicemente un partner commerciale, e come tale la trattano nelle stanze del potere.

Convivenza sullo stesso piano sociale fra chi e chi? Dottrina e prassi sono sempre state due cose distinte, almeno dall'epoca del concilio di Nicea. E questo non vale certo solo per la chiesa, ma per qualsiasi organismo di potere politico, basta vedere la differenza fra ciò che i politici raccontano e fanno.

La lettera di raccomandazione del prete forse ormai lascia il tempo che trova, ma non dirmi che oggi la chiesa non ha più il potere di sistemare chi vuole dove vuole. I piccoli azionisti di oggi sono i contadini ignoranti di ieri, che versavano le decime e costruivano le chiese senza ricevere nulla in cambio. Un tempo per avere la minestra garantita si facevano preti, ma oggi se volessero sarebbero accolti a braccia aperte ancora di più.

Probabilmente alle favole dei preti non credono più neanche loro, come non credono alle favole dei politici (vedi sopra). Ma se ormai pochi si fanno preti, la carriera politica resta tuttora ambita per chi ne ha la voglia e la possibilità.

Come hai sottolineato tu, con la stessa nonchalance con cui Bergoglio a parole lascia intendere un'apertura della chiesa molto più ampia rispetto a quella dell'attuale dottrina, almeno finché non verrà modificata. E non mi dire che l'ipocrisia nel cattolicesimo esiste solo ai giorni nostri.

E questo che vorrebbe dire? L'"identità annacquata che ancora fa numero e offerte in caso di matrimonio o funerale" è tale da un bel pezzo, e continuerà ad esserlo finché la gente, per quanto diffusamente scettica, continuerà a lasciarla in pace, nei suoi piccoli e soprattutto grandi affari.

per due ordini di motivi, esterni ed interni:
esternamente, la chiesa cattolica cerca di accreditarsi come entità di alto livello morale con interlocutori profondamente radicati nella modernità, e l'indulgenza nei confronti di forme arcaiche di devozione, prossime alla superstizione o a profili equivoci non è conveniente;
internamente c'è una questione di disciplina e controllo delle manifestazioni soprannaturali, apparizioni, miracoli, ecc... se passa il segnale per cui chi sia autonomamente in grado di mobilitare molti fedeli acquista un potere contrattuale - con tutte le implicazioni economiche, prospettive inflazionistiche, ecc... - in pochi decenni la cosa diventa una barzelletta, nel momento in cui già i vertici stanno sfruttando lo sfruttabile e fanno santi d'ufficio i papi, uno dietro l'altro;
insomma, è un po' come la sovranità di battere moneta, quando già si parla di una divisa molto svalutata

distinte sì, ma con la possibilità di rappresentare una finzione di tensione a, che ora non c'è più; prima, fino agli anni '50, avevi una chiesa paragonabile, che so, alla Lazio; poche illusioni, ma non potevi escludere un gran campionato;
adesso sei al Lanciano: se va bene, lotti per la promozione; c'è proprio un declassamento manifesto di status, perché nel frattempo l'idea di laicità è penetrata a fondo nei costumi sociali e dà sostanza alla lettera della legge, cosa che prima non avveniva;
no, non più; non c'è abbastanza spazio per i poco qualificati; ad alti livelli è ancora come dici tu, e quella è roba da Opus Dei e alte gerarchie, appunto;
il problema è che ai livelli meno qualificati la crisi e la ferocia competitiva hanno generalmente eroso e reso difficilissima la prassi dello sponsor, che può garantire pochissimo perché a sua volta ha sempre meno potere di spesa e influenza; in certi ambienti, ancora funzione; ma nel complesso il potere capillare è molto in crisi, anche perché a sua volta deve elargire solo a soggetti in grado di ricambiare funzionalmente dove c'è un interesse, soggetti che calano vistosamente di numero;

sai, la generazione che oggi ha una 50ina d'anni ancora conserva un minimo di relazioni di rete inerziali, per cui magari le persone si sposavano in chiesa per far contenti i genitori, per convenzione ambientale, pur non credendo;
i 20enni di oggi, a parte alcune realtà sempre più marginali e in ritardo di una generazione, non avranno più nemmeno quel tipo di motivazione e, man mano che il quadro generale di simboli e identità cambia, perderanno anche gli ultimi riferimenti di natura blandamente conformista;

c'è una soglia anelastica superata la quale il tessuto cede; ed è per questo che la linea del Piave è stata scelta sulla questione del matrimonio, 40 e passa anni fa col referendum sul divorzio, e negli ultimi 30 sul tema delle unioni civili, dove è stata scelta una linea di ostruzionismo totale;

arriva un momento in cui una certa forma mostra rigidità incompatibili con quella che è divenuta l'identità sociale standard;
pensa ai neofascisti, ma anche altri, figli o nipoti di: 40 anni fa ancora potevi raccontarti come affine ad una certa mitologia; oggi, devi proprio far parte di una setta e chiuderti, perché altrimenti vieni costantemente a contatto con realtà incompatibili che costituiscono la tua identità molto più dell'ideologia a cui potresti essere ancora affezionato.

Il fatto è che i capi dal primo all'ultimo sono inquadrati come dei cubi, guardano in ogni dove ma son tutti la stessa faccia; come saracinesche sono chiusi e gelosi credendo di racchiudere all'interno il fior fiore, che vuol dire il migliore. Quando è ora di succhiare le menti prima e possibilmente i denari poi, una faccia si apre all'esterno e vengono catechizzati nuovi adepti.
Non arrivo a pensare che creino situazione apposite, ma ci ho pensato per via di certe strane combinazioni.

Però è ciò che hanno fatto e continuano a fare, vedi i vari padre Pio, san Gennaro, sacra sindone. Perché accontentarsi di attrarre a sé gli elementi più moderni e progressisti, quando ci si può anche e ancora tenere cara una massa di creduloni, che se anche in fondo non credono si aggrappano disperatamente all'idea di credere?
Per quanto riguarda il mondo degli affari invece la questione è irrilevante, perché i contendenti non si ritrovano certo per ricevere i sacramenti; perciò la maschera di santità è superflua, oggi come ieri. E questo ribadisce le mie osservazioni al tuo punto c), rimaste senza risposta.

Ma la cosa è già una barzelletta, nelle alte sfere e non solo, perché la situazione sta in questi termini e non certo da oggi, bensì da quando la chiesa ha preso il potere sotto Costantino. Basta dare un'occhiata al calendario dei santi per rendersene conto.
Non è importante se si è costretti a raccontare un mucchio di frottole, e nemmeno che non vengano credute dalla maggioranza; basta che si possa continuare a farlo senza che la gente si agiti. Se lo fanno i politici tradizionali, a maggior ragione può farlo la chiesa.

Ut supra. La chiesa si preoccupa certamente della credibilità che sta perdendo, ma è una pedina senz'altro sacrificabile alla buona riuscita dei suoi affari, ovvero finché le masse non sono abbastanza inferocite da minacciare la sua sopravvivenza.

Eh ma se almeno nella civile Europa uno vuol farsi prete, con la crisi di reclutamento che hanno lo accolgono a braccia aperte. Per il resto pensano a salvare il salvabile, badando alla sostanza del loro sistema di scambi e sacrificando le foglie secche. E mi ripeto: la cosa più importante di tutte è che siano lasciati fare.

Per quanto già detto va ancora bene, purché non invadano i possedimenti vaticani.

Fino a nuovo ordine. Ok, ma ribadisco che è una questione più di forma che di sostanza. Finché la guerra di trincea non si trasforma in guerra di movimento, le difese sul Piave possono resistere a oltranza.

La tua sarebbe una perfetta analisi di stampo vagamente marxiano, se solo non avesse il difetto di confondere la forma con la sostanza, ossia la sovrastruttura con la struttura. Se la politica non si preoccupa più di tanto della morte delle ideologie, figurati quanto lo fa la chiesa.
I veri problemi sono altri, e come ho già detto riguardano la tenuta in scena di questo sistema. Se il mondo cambia, ma il sistema tiene ancora, la peggior sfilza di balle che possono propinarci non basterà a tirarlo giù.

beh, per una questione generazionale; in prospettiva, il conformismo devozionale tende a scavare un fosso di costume; gli arcaici si estinguono e quell'immagine nel frattempo allontana molti potenziali fedeli giovani che vivono immersi in altri valori; è proprio un'incapacità di formulare un nocciolo ideologico forte, di presa; e il ricorso a formule arcaiche - va ricordato, già molto avversate dal Concilio - è un segnale di grande debolezza dell'autorità;

pensavo di averti risposto nel punto successivo; ad ogni modo, gli affari a certi livelli li fanno, certamente; però molto meno e potendo contare molto meno in un potere capillare; tieni conto che l'apparato ecclesiastico in Italia ha funzionato come ente intermediario in un'economia sostanzialmente parassitaria, quella del "posto", del trasferimento privilegiato, del trattamento di favore in strutture controllate e nei rapporti con la PA, un po' a tutti i livelli;
questo sistema contava sulla capacità di spendere in cambio di un consenso che era politicamente organizzato, soprattutto nella DC, che in questo marciava compatta;

oggi, lo stesso potenziale di penetrazione è infinitamente meno efficiente, perché è difficilissimo infilare gente - la PA sostanzialmente non assume dal 92 - o raccomandare; anche le componenti clericali nei partiti trovano cani da guardia che, nella migliore delle ipotesi, chiudono un occhio in cambio di favori analoghi, ma nel computo generale le possibilità di grufolare nel clientelismo sono molto ridotte, e così il potere di esercitare influenze; il clero e ramificazioni è ancora potente nella sanità e nella scuola, feudi tradizionali, dove non credo abbiano mai avuto un ministro sgradito, se non affiliato direttamente;

no, su questo non sono d'accordo: si tratta di due prodotti diversi, soggetti a verifiche diverse; la politica è espressamente una macchina di gestione e composizione del potere, nel bene e nel male soggetta a periodici test alla luce del sole, elezioni, crisi locali, scissioni, ecc...
la chiesa cattolica, ormai dal 1974, si fonda su un bluff di rappresentatività ed evita come la peste le verifiche, perché le sconfessioni - tipo il referendum irlandese - producono impatti devastanti sulla percezione della forza sociale; magistrati di base, insegnanti, operatori culturali, giornalisti e tanta altra gente, nonché gli interessi economici in competizione, che si trovano a contatto con le attività del clero hanno molta meno soggezione nel momento in cui si producono evidenze di cadute di rappresentatività;

vabbè, ma i preti sono pochissimi; io mi riferivo ai clientes, che ora si sfamano male;


non credo di aver capito cosa tu intenda per "sistema"; le cose sono in continuo mutamento e gli equilibri di potere cambiano, anche se non è facile accorgersene, soprattutto vivendo in contemporanea e nel luogo;

se però vuoi osservare la chiesa cattolica come entità di potere le linee di crisi le vedi bene, e vedi anche bene il parallelismo tra perdita di rappresentatività sociale ed esposizione a circostanze critiche o ostili; ancora negli anni '60, nessun magistrato sarebbe andato a ficcanasare nelle questioni dello IOR, né la finanza vaticana si sarebbe trovata nelle condizioni di servirsi di Calvi, fino a Sindona, perché avrebbe avuto canali privilegiati e "puliti";
cosa è cambiato nel frattempo ? è cambiata la percezione diffusa del potere, perché si sono cumulati eventi simbolici, perché quello è stato testato e si è mostrato debole, perdendo tranquillità e agibilità di manovra;
uno scandalo di pedofilia, una legge osteggiata debolmente, creano problemi anche al medico obiettore e al sistema di potere, perché poi sono le persone a smuoversi, il magistrato di base, la stampa, ecc.. e lo spazio di franchigia diventa esiguo;
insomma, quello che intendo è che nel caso specifico di questo sistema di potere la progressiva minorità e marginalità culturale non è un dato irrilevante.

Guarda che la chiesa, almeno da quando è diventata unica religione dell'impero, ha sempre fatto leva sulla paura e sull'ignoranza delle masse; un fenomeno che non riguarda certo solo lei, ma tutte le religioni strutturate e parastatali di questo mondo. I giovani che vivono immersi in altri valori, purtroppo per lei, non sono fedeli né allo stato attuale né potenziale; alla meglio si costruiscono un proprio dio personale che nulla ha a che vedere con quello descritto dalle gerarchie vaticane, e soprattutto non le legittima. Le alte sfere questo lo sanno, e le "operazioni simpatia" di cui ora si fanno portatrici per conto mio non hanno tanto l'obiettivo di attrarre la gioventù moderna, quanto di mostrarsi come poveri agnellini che desiderano solo essere lasciati in pace.

Tu pensi che l'"economia sostanzialmente parassitaria" in Italia abbia ridotto il suo peso in questi ultimi anni? Basta vedere come Renzi ha sforato coi costi della PA, nonostante una tanto sbandierata spending review che in sostanza si è tradotta nel fornire sempre meno servizi al cittadino in cambio di più tasse. Le raccomandazioni funzionano anche oggi, ci stanno solo facendo credere che non sia più vero.

E questo chi l'ha scritto, Formigoni?
Anche se la PA non assumesse più, e non è vero, restano pur sempre le consulenze esterne che fruttano fior di quattrini. Il clientelismo è ancora ben saldo in sella, si vede anche nei piccoli comuni, e la chiesa non rinuncia di sicuro alla sua parte, grande o piccola che sia.

Anche questo l'avrai letto in qualche testo propagandistico, dove magari starà pure scritto che i giornalisti dicono la verità. I test alla luce del sole, se e quando vengono fatti, non fanno altro che rendere palese quanto la politica sia una macchina mangiasoldi che si autoalimenta restando ben distante dagli interessi del cittadino. Ogni tanto qualche pesce piccolo viene sacrificato, ma il sistema nel suo complesso continua ad andare avanti.

Va bene, ma come ho già detto non fanno altro che salvaguardare le loro finanze e i loro affari, attuando operazioni propagandistiche perché almeno la gente li lasci in pace (per i politici collusi questo è indubbio, perché stanno sulla stessa barca).

Come la piccola borghesia di ieri si sta oggi proletarizzando, così i piccoli sostenitori ecclesiastici di oggi fanno la parte dei villici ignoranti di ieri. Ciononostante gli scranni del potere stanno ancora al loro posto, tanto in Italia quanto in Vaticano.

Quando la gente si sarà stufata di subire i soliti giochetti delle borse e avrà perso completamente fiducia nei titoli di debito emessi dalle banche centrali, altrimenti chiamati divise monetarie, allora cominceremo a parlare di un altro sistema.

Non mi dire che Marcinkus era più "pulito" di loro anche se, nonostante Yallop e soci l'avessero inchiodato senza possibilità di replica, alla sua morte si è tentato ancora di farlo passare per una povera pecorella di Pietro costretta a sporcarsi le mani.

Non è irrilevante, ma nemmeno così fondamentale come sostieni tu. E ti faccio notare ancora una volta che la crisi della chiesa va in parallelo con quella di tutte le "democrazie" occidentali, senza che a tutt'oggi il loro potere e la loro necessità siano messe seriamente in discussione.

in parte è così; ma in via generale direi che l'intento sia quello di accreditarsi come un ente morale di alto rilievo, credibile e degno di attenzione anche per chi è distante; per questo, secondo me, certe caduto sono indice di difficoltà nel far tornare i conti di questo marketing;

siamo in una fase di transizione, e di guerra tra i parassiti; tagliano i servizi, dici ? certo, ma quella mensa scolastica che riceve meno fondi è contesa tra una coop e i ciellini;

gli enti legati alla chiesa occupano spazi sempre più contesi, che fanno davvero fatica a mantenere;

forse tu non vai a votare, ma ti assicuro che le elezioni le fanno
invece nessuno testa il potere ecclesiastico; e questo affermavo a proposito della ritrosia ad esporsi in questo senso;

boh... qui, a partire dalla nozione di "sistema", fino a quest'ultima frase resti troppo sul vago e inconfutabile;
la crisi delle democrazie occidentali è un tema di cui si può dire tutto e il suo contrario, una formulazione vaga che non introduce alcuna possibilità di studio;
al contrario, la crisi di secolarizzazione e la perdita di potere del clero si misura in modo piuttosto puntuale attraverso tanti indicatore ed è un filone molto consolidato della sociologia politica.