L'origine del male.

e se avessero ragione loro?
perché i tuoi testi e la tua religione di seconda mano dovrebbero valere di piú della loro?

perchè ha trovato un sito di verità assolute e vien qua a portare la luce , ha il link sacro e lo ha messo al termine del pippone Diavolo contro Dio , Mister fatti una genuflessione e cospargiti il capo di cenere e dormi preoccupato..ato ato .aaatooo

Io ho dato una mia definizione generica di credente religioso. Cosa c'entrano le differenze di credo, presenti praticamente in tutte religioni, a causa di interpretazioni diverse dei testi sacri di riferimento?

Io non sono uno storico né un appassionato di storia, pure se ne riconosco l'importanza. Si dice, infatti, che la storia è maestra di vita, perché permette di non ripetere gli errori del passato e di copiarne le risposte corrette in situazioni analoghe.
Detto ciò, faccio obiezioni sull'ultimo personaggio, Lutero; sugli altri non ho nozioni, riguardo i loro contraddittori.
Proprio nella prima parte del testo "Il Gran Conflitto", sorella White fa una storia del protestantesimo in antagonismo con la chiesa cattolica.
Caratteristica di Lutero fu prorpio di insistere che gli avversari facessero obiezioni alle sue tesi solo ricorrendo a citazioni dela Bibbia. Tutte le sue 95 tesi erano basate su citazioni bibliche e praticamente disse: - Se volete convincermi d'errore, dovete fare riferimento alla Bibbia, non alle teorie e tradizioni umane. -

Ciò che sto facendo è stato previsto in molti testi sacri. Questo non mi dà una patente di infallibilità, ma mi lascia tranquillo sulla mia posizione.
I TDG hanno sicuramente torto perché, nonostante le perplessità di Crep sulle profezie a lungo raggio, essi sono stati giudicati da Dio come insensati già nel 550 a.C. circa.
Infatti nel Secondo Libro di Nefi, che fa parte del Libro di Mormon. è scritto al capitolo 29:

E siccome le mie parole risuoneranno, molti dei Gentili diranno: - Una Bibbia, una Bibbia! Noi abbiamo una Bibbia e non vi possono essere altre Bibbie. - Ma così dice il Signore Iddio: - O insensati, essi avranno una Bibbia e sarà venuta dagli Ebrei, il mio antico popolo dell’alleanza. E quale riconoscenza hanno essi verso gli Ebrei per la Bibbia ricevutane?

Tu insensato, che dirai: “Una Bibbia, noi abbiamo una Bibbia e non vogliamo altre Bibbie.” Non è forse dagli Ebrei che voi avete ottenuto una Bibbia? Non sapete forse che vi sono più nazioni? Non sapete che io, il Signore vostro Dio, ho creato tutti gli uomini e che mi rammento di quelli che sono sulle isole del mare; e ch’io governo in alto nei cieli e in basso sulla terra; e ch’io faccio giungere la mia parola ai figlioli degli uomini, sì anzi a tutte le nazioni della terra? Perchè mormorate per il fatto di ricevere altre mie parole? Non sapete che la testimonianza di due nazioni è per voi una prova ch’io sono Dio e che ricordo una nazione come l’altra? Pertanto io dico le stesse parole ad una nazione come ad un’altra. E quando le due nazioni si uniranno, le testimonianze delle due nazioni saranno pure riunite. Ed io faccio questo per dar prova a molti ch’io sono il medesimo ieri, oggi e in eterno; e che io pronuncio le mie parole secondo il mio piacimento. E perchè io ho detto una parola, non dovete supporre che non posso dirne un’altra; poiché la mia opera non è ancora finita né lo sarà fino alla fine dell’umanità né dopo quel tempo ed eternamente. Dunque, per avere voi una Bibbia, non dovete supporre ch’essa contenga tutte le mie parole né dovete supporre ch’io non ne abbia fatto scrivere altre. Poiché io ordino a tutti gli uomini, sia a levante che a ponente, sia a settentrione che al meridione e sulle isole del mare, ch’essi scrivano le parole ch’io dico loro, poiché io giudicherò il mondo mediante i libri che saranno scritti, ogni uomo secondo le sue azioni, secondo quanto è scritto. Ecco, infatti, io parlerò agli Ebrei ed essi scriveranno; io parlerò ai Nefiti ed essi scriveranno; io parlerò pure alle altre tribù del casato d’Israele, che ho condotte via, ed esse scriveranno; ed io parlerò pure a tutte le nazioni della terra ed esse scriveranno quanto avrò detto loro. Ed accadrà che gli Ebrei avranno le parole dei Nefiti e i Nefiti le parole degli Ebrei; e i Nefiti e gli Ebrei avranno le parole delle tribù perdute d’Israele; e le tribù perdute d’Israele avranno le parole dei Nefiti e degli Ebrei. Ed accadrà così che il mio popolo, che è del casato d’Israele, sarà radunato in patria sulle loro terre avite e la mia parola sarà pure riunita in una. Ed io mostrerò a coloro che combattono contro la mia parola e contro il mio popolo, che è del casato d’Israele, ch’io sono Dio e che io feci alleanza con Abramo di rammentare la sua posterità in eterno.

eh, c'entrano eccome ! perché dalle differenze soprattutto tra confessioni diverse si una stessa religione - quella cristiana - emergono prerogative diverse di Dio e della creazione, secondo logica; quando affermi che le prerogative divine sarebbero tutte positive, vuol dire tutto e nulla, perché con quell'affermazione generica non chiarisci nulla su tutto ciò che a quelle prerogative è correlato in termini di relazione con l'umanità; a partire dalla questione del libero arbitrio, che mi sembra di ricordare tu affermi;

andiamo bene ! come puoi parlare di queste cose se non conosci la filosofia greca, la patristica e la scolastica, la teologia protestante e la filosofia dell'età moderna ?

cioè, per carità, puoi parlare di tutto; ma le tue affermazioni restano fragilissime, caduche come un castello di carte e controproducenti, in caso volessi convincere qualcuno della loro validità; non è che ti basta citare sorella White...

certamente Lutero ha detto "Sola Scriptura", ma le sue argomentazioni sono moltissime e di portata immensa sotto il profilo teologico e, preterintenzionalmente, filosofico-logico.

Proprio nella prima parte del testo "Il Gran Conflitto", sorella White fa una storia del protestantesimo in antagonismo con la chiesa cattolica.
Caratteristica di Lutero fu prorpio di insistere che gli avversari facessero obiezioni alle sue tesi solo ricorrendo a citazioni dela Bibbia. Tutte le sue 95 tesi erano basate su citazioni bibliche e praticamente disse: - Se volete convincermi d'errore, dovete fare riferimento alla Bibbia, non alle teorie e tradizioni umane. -[/QUOTE]

Che io sappia nessuna confessione cristiana attribuisce a Dio qualche caratteristica negativa, altrimenti non potrebbe definirsi cristiana.
Se poi vuoi trascinarmi in un dibattito sulle singole confessioni, mettendo a confronto i singoli credi, per me sarebbe come entrare in un pantano o, peggio, nelle sabbie mobili.
Se un singolo credente mi facesse presente il suo credo, io potrei confutare eventuali errori scritturalmente, ma fare un discorso enorme su tutti i particolari con te, mi porterebbe dove ho detto sopra.


Ribadisco la mia conoscenza superficiale, scolastica, delle filosofie umane. Sulle tesi protestanti e sui suoi fondatori, però, sorella White ha fatto un racconto abbastanza esteso e corredato di elementi biografici e di testimonianze, che lo rendono interessante. Ovviamente ha narrato anche tutte le persecuzioni subite dai protestanti, ma anche quelle da loro perpetrate negli Stati Uniti, dove sono arrivati al punto di rendere obbligatoria per tutti, anche agli atei, la frequenza ai riti religiosi. Da Il Gran Conflitto:

L’idea che l’Eterno abbia dato alla chiesa il diritto*di dominare sulle coscienze, di definire e di punire l’eresia, è l’errore papale maggiormente radicato. I riformatori, pur rigettando il credo di Roma, non seppero liberarsi completamente dal suo spirito di intolleranza. Purtroppo le fitte tenebre nelle quali il papato aveva immerso il mondo cristiano non erano ancora state dissipate completamente. Uno dei pastori più in vista della baia del Massachusetts diceva: “È stata la tolleranza a rendere il mondo anticristiano. La chiesa non ha mai dovuto rammaricarsi della sua severità verso gli eretici”.*I colonizzatori adottarono questo principio: solo i membri di chiesa avevano diritto di voto nel governo civile. Fu stabilita una specie di chiesa di stato e tutti furono invitati a contribuire al mantenimento del clero. I magistrati, a loro volta, vennero autorizzati a reprimere l’eresia. In tal modo il potere secolare finì nelle mani della chiesa e i frutti non tardarono a manifestarsi sotto forma di persecuzione.*{GC 231.3}

La frequenza alle funzioni religiose della chiesa ufficiale era obbligatoria, sotto pena di multa e di carcere. “Williams disapprovò questa legge, poiché il peggiore articolo del codice legislativo britannico era proprio quello che imponeva di frequentare la chiesa parrocchiale. Costringere gli uomini a unirsi, nella celebrazione del culto, con persone che non condividevano le loro credenze, era da considerarsi un’aperta violazione dei loro diritti naturali. D’altra parte, imporre ai non credenti e a quanti non intendevano assistervi, di partecipare al culto, significava incoraggiare*l’ipocrisia... “Nessuno dovrebbe essere costretto, contro la propria volontà, a partecipare al culto o a contribuire al suo mantenimento” diceva Williams. “Che cosa?!” replicavano i suoi oppositori, sorpresi dalle sue dichiarazioni “forse l’operaio non è degno del suo salario?” “Sì” ribatteva Williams “ma da parte di coloro che lo impiegano”.13*{GC 232.2}

"negativa" non vuol dire nulla, perché rimanda ad un'altra gerarchia di valori positivi o negativi, che andrebbe indicata, volendo ricorrere a quel termine;

il luteranesimo, che postula il servo arbitrio, e ancor più il calvinismo, che in sovrappiù postula la doppia predestinazione, possono indicare caratteristiche che alcuni interpreterebbero come "negative", soprattutto chi non conosca quelle dottrine, come generalmente i cattolici poco edotti; tanto per fare un esempio, eh...

di conseguenza, hai il problema della fede per Grazia, cioè: è possibile salvarsi autonomamente, senza l'intervento divino, accettare le Scritture per sola ragione ? tutti i cristiani dicono di no, ed è ovvio, poiché in caso contrario Cristo sarebbe dispensabile, accessorio;

ma ciò implica logicamente che la salvezza di ognuno dipenda in ultima ratio dall'intervento autonomo divino, senza il quale essa non si determina; e così, quindi, anche la dannazione, quale che sia la disposizione umana, che nulla può per condizionare ciò che è stato deciso da Dio;

capisci bene che si tratta di postulazioni di una forza logica immane, contro la quale nulla valgono citazioni dottrinarie, se non argomentano a quello stesso livello logico; tu puoi confidare personalmente nelle tue fonti predilette, così come gli altri, ma quando le vai ad esporre ad un certo punto ti si fa notare che sei già a Rodi, e devi saltare, dimostrare quanto dici in modo fattuale e logicamente inoppugnabile, pena la dismissione delle tue tesi come inefficaci, irrilevanti, se non nel tuo personale sentimento privato;

capisco, ma ti renderai conto che con questa logica chiunque potrebbe asserire qualsiasi dottrina appoggiandosi su qualsiasi interpretazione di qualsiasi testo sacro - tu citi il Libro di Mormon, il cattolico la dottrina della Chiesa, ecc... - e rivendicando una franchigia dal contraddittorio, che porrebbe tutte le tesi sullo stesso piano; tutte privatamente lecite, nessuna dialetticamente efficace, particolarmente sensata;
se così credi, a me sta bene...

Concordo con te che se una maestra insegna a leggere e scrivere in prima elementare deve partire dall'alfabeto. Sulla concezione di bene e nale siamo in prima elementare su questo forum? Non credo. Perciò se qualche confessione religiosa attribuisse caratteristiche negative a Dio, non potrebbe chiamarsi tale.

Nei testi sacri si parla di libero arbitrio, non di servo arbitrio, che è stato introdotto da LUtero. E' ben possibile che Lutero sia stato ispirato da Dio nelle sua riforma religiosa, come fu ispirato Colombo al viaggio verso le Americhe, ma la sua tesi sul servo arbitrio rimane una sua tesi, non una rivelazione divina.
Lo stesso discorso si può fare per Calvino per la sua tesi sulla doppia predestinazione.
Bisognerebbe anche controllare se i due presentano le loro tesi come verità o solo come ipotesi.
Ciò che è vero è che Dio stesso afferma nel Corano che nessuno può diventare credente senza il suo permesso.
Che poi lui sappia in anticipo chi ha buone disposizioni e chi cattive è un altro discorso. Dio invita tutti al pentimento e al ravvedimento, perché nessuno è innocente: questa è la verità.
Nessuno potrà affermare che Dio gli ha impedito di salvarsi perchè gli ha remato contro. Sono molti uomini che remano contro Dio, non il contrario.

ripeto, qui "negativo" non vuol dire nulla, perché si tratta solo dell'apprezzamento umano; infatti, per tutti il volere divino è imperscrutabile, soprattutto quando ci si scontra con circostanze negative "naturali", come le catastrofi o le malattie;

dove ?

in verità, Lutero conclude per il servo arbitrio proprio a partire dalla lettura biblica, perché quella è l'ipotesi che emerge logicamente e forzosamente, data l'onnipotenza e l'onniscienza del Creatore;

come conseguenza logica dell'architettura della creazione, quale emerge dalle Scritture; per le ragioni che ho esposto e che ribadisco dopo;
appunto; pertanto, la salvezza è una decisione aprioristica di Dio;
un discorso problematico; perché se Dio è onnisciente, e sa già da prima, e onnipotente, vuol dire che il futuro di ognuno è già scritto; così non fosse, si darebbe il caso dell'uomo che agisce in modo inaspettato a Dio, o non voluto da Dio, smentendo onniscienza e onnipotenza; e ciò non è pensabile;
per questo i riformati postulano la predestinazione; in caso contrario, bisognerebbe "togliere" a Dio le prerogative di onniscienza e onnipotenza;

hai appena smentito quanto affermi in un passo precedente, ossia che nessuno può credere senza il permesso di Dio - nel Corano - ma che nella Cristianità è nessuno può salvarsi senza la Grazia divina;

se postuli questo, a fortiori la causa della mancata fede o pentimento umano deve comunque essere fatta risalire all'omissione divina, che è impedimento, dal momento che il suo contrario - la fede - è attribuito all'intervento di Dio;

a te può anche non importare nulla di questi problemi, che sono il centro di millenni di dispute; ma si tratta di questioni fondamentali per rendere credibile la teologia che dovrebbe emergere dalle Scritture per renderle coerenti e significative;
non è un mio tic, beninteso, ma la storia delle religioni testamentarie e il perché esse sono quello che sono oggi.

oh ..a me del diavolo me ne hanno parlato alle elementari , dopo i primi cenni e le grasse risate non mi è stato più proposto , sentiamo ancora e tra adulti di questo senza nessuna comprensione del significato in sé da adulti che avanzano la pretesa di informare e ne vogliamo pure discutere ?

Axe perché ti abbassi a tale grado ?

cosa c'è di "basso" ?

discuto con persone che sembrano fortemente motivate e cerco di capire con quale logica fanno convivere la loro motivazione con la vita "normale"; credo ci sia molto da apprendere sotto il profilo umanistico in questo ascolto e osservazione, senza giudicare o indignarsi per le differenze; ma vale anche per le questioni politiche o artistiche; basta che l'interlocutore esprima qualcosa di forte, non auto-censurato, come avviene in altre discussioni che non mi appassionano;

è più facile avere stimoli dovendo leggere tra le righe in certi 3ds, che trovare autenticità, solo apparente, dove c'è una censura a monte.

cosa c'è di "basso" ?

discuto con persone che sembrano fortemente motivate e cerco di capire con quale logica fanno convivere la loro motivazione con la vita "normale"; credo ci sia molto da apprendere sotto il profilo umanistico in questo ascolto e osservazione, senza giudicare o indignarsi per le differenze; ma vale anche per le questioni politiche o artistiche; basta che l'interlocutore esprima qualcosa di forte, non auto-censurato, come avviene in altre discussioni che non mi appassionano;

è più facile avere stimoli dovendo leggere tra le righe in certi 3ds, che trovare autenticità, solo apparente, dove c'è una censura a monte.

ho rispetto per le persone che entrano in questo posto alla pari e non come Maestri e portatori di conoscenza retroattiva

e che apostrofa con disprezzo che non ha le stesse idee , atei ecc

Imperscrutabile fino a un certo punto, perché spesso si tratta di punizioni generalizzate più che individuali, o di messa alla prova della fede, ossia: se le cose ti vanno male, continui ad aver fede?

Nella Bibbia canonica l'espressione libero arbitrio non compare letteralmente, ma è facile dedurne la presenza ogni volta che Dio invita gli uomini a scegliere.
Faccio solo due esempi, ma ce ne sono tanti altri. In Deuteronomio (30:19-20):

“Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione;*scegli*dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza, amando il SIGNORE, il tuo Dio, ubbidendo alla sua voce e tenendoti stretto a lui, poiché egli è la tua vita e colui che prolunga i tuoi giorni. Così tu potrai abitare sul suolo che il SIGNORE giurò di dare ai tuoi padri Abraamo, Isacco e Giacobbe»”.

Nel Vangelo di Giovanni*(Gv 3:36):

“Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio rimane su di lui”.

Nel testo mormone Dottrina e Alleanze compare più volte l'espressione libero arbitrio. Farò solo due citazioni.

(29):

39 Ed è necessario che il diavolo tenti i figlioli degli uomini, altrimenti non potrebbero esercitare il loro libero arbitrio; se difatti non avessero mai l’amaro, essi non potrebbero conoscere il dolce. –; 40 quindi avvenne che il diavolo tentò Adamo ed egli prese il frutto proibito e trasgredì il comandamento e si assoggettò alla volontà del diavolo, perché cedette alla tentazione.

93:

31 Ecco, qui sta il libero arbitrio dell’uomo e qui sta la sua condanna, perché ciò che era fin dall’inizio è chiaramente manifesto ed essi non ricevono la luce. 32 Ogni uomo il cui spirito non riceve la luce è sotto condanna, 32 poiché l’uomo è spirito.

Nel Libro di Mosè (7), altro testo mormone:

32 Il Signore disse a Enoc: - Vedi questi tuoi fratelli, essi sono l’opera delle mie proprie mani ed io diedi loro la conoscenza nel giorno in cui li creai; e nel giardino di Eden io diedi all’uomo il suo libero arbitrio; 33 e ai tuoi fratelli ho detto e ho pure dato comandamenti, che si amassero l’un l’altro e che scegliessero me, loro Padre; ma, ecco, essi non hanno affetti e odiano il loro proprio sangue; 34 e il fuoco della mia indignazione si è acceso contro di essi; e nel mio ardente dispiacere manderò il diluvio, poiché la mia ira ardente è accesa contro di loro.

In Manoscritti Scelti di sorella White, testo avventista*{MS3 236.5}:

A chi Egli ha dato la luce, ha anche dato il libero arbitrio, scegliere se riceverla o disprezzarla; ma alla condotta di queste persone faranno seguito sicuri risultati. La causa deve produrre l’effetto...

Che Dio sia onnisciente significa solo che prevede i nostri comportamenti, non che li determini. Il fatto che sia onnipotente non significa che ci obblighi a fare una scelta piuttosto che un'altra. Lui invita tutti a fare la scelta giusta, poi sta a noi...


Non c'è nessuna omissione divina, le sue rivelazioni sono disponibili per tutti: alcuni credono, altri no. Il permesso di Dio può significare che ci deve essere il suo intervento, mediante le sue scritture. Senza di esse nessuno potrebbe credere. Con l'intervento di Dio alcuni hanno la possibilità di credere, gli altri scelgono di non credere.
Spero che tu mi abbia capito.

Non è che non me ne importi nulla, ma non posso passare ore e ore a cercare risposte su questi problemi.